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Del "portatutto"

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TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 22/10/2023 alle: 16:16:16
In altra discussione Anto1957 ha recentemente scritto:
Se il regolamento UE26 esiste, esiste anche il portatutto.

==============================

Ritengo opportuno aprire una separata discussione rivolta esclusivamente al frequente utilizzo del termine "portatutto" nel gergo camperistico.

Il regolamento comunitario da te citato non esiste, mentre e' in vigore il Regolamento ONU n. 26 contenente le "Disposizioni uniformi relative all'omologazione dei veicoli per quanto ne riguarda le sporgenze esterne", consultabile in lingua:
- italiana (testo senza valenza legale) al link

https://eur-lex.europa.eu/legal...


- inglese/francese/russo (testo ufficiale) al link

https://unece.org/transport/doc...



Si tratta di uno dei tanti allegati al Trattato internazionale "Accordo concernente l'adozione di regolamenti tecnici armonizzati delle Nazioni Unite per i veicoli a ruote, gli equipaggiamenti e i pezzi che possono essere installati o usati in veicoli a ruote, nonche' le condizioni per il riconoscimento reciproco di omologazioni concesse sulla base di tali regolamenti delle Nazioni Unite", concluso a Ginevra il 20 marzo 1958 (brevemente "Accordo di Ginevra 1958").

All'Accordo in questione e' stata data piena ed intera esecuzione in Italia con l'emanazione del DPR 22.12.1961 n. 1841 (GU 154/1962) e con la successiva ratifica comunicata il 25.2.1963 (GU 69/1963).

Dal 26 aprile 1963 la Repubblica italiana e' vincolata ai regolamenti allegati all'Accordo, cosi' come risulta dal repertorio ONU.

Assodato che il Regolamento ONU n. 26 e' in vigore, la prima parte ("ipotesi") della tua affermazione e' verificata.

Nella seconda parte ("tesi") sostieni che esiste anche il portatutto.

Non comprendo come dalla vigenza del Reg.26 tu faccia discendere la legittimazione del "portatutto".

Ho letto e riletto il Regolamento in questione ma non sono riuscito a trovare il punto dove il termine "portatutto" venga espresso dal legislatore.

Mi permetto quindi chiederti di volermi aiutare in questa ricerca, con anticipato ringraziamento.

Se non risulta citato nella norma cui fai riferimento, il "portatutto" non esiste sotto l'aspetto legislativo.


 
Pedro2
Pedro2
01/01/2022 3414
Rispondi Abuso
Inserito il 22/10/2023 alle: 22:33:13
In risposta al messaggio di TheDevil del 22/10/2023 alle 16:16:16

In altra discussione Anto1957 ha recentemente scritto: Se il regolamento UE26 esiste, esiste anche il portatutto. ============================== Ritengo opportuno aprire una separata discussione rivolta esclusivamente
al frequente utilizzo del termine portatutto nel gergo camperistico. Il regolamento comunitario da te citato non esiste, mentre e' in vigore il Regolamento ONU n. 26 contenente le Disposizioni uniformi relative all'omologazione dei veicoli per quanto ne riguarda le sporgenze esterne, consultabile in lingua: - italiana (testo senza valenza legale) al link ... - inglese/francese/russo (testo ufficiale) al link ... Si tratta di uno dei tanti allegati al Trattato internazionale Accordo concernente l'adozione di regolamenti tecnici armonizzati delle Nazioni Unite per i veicoli a ruote, gli equipaggiamenti e i pezzi che possono essere installati o usati in veicoli a ruote, nonche' le condizioni per il riconoscimento reciproco di omologazioni concesse sulla base di tali regolamenti delle Nazioni Unite, concluso a Ginevra il 20 marzo 1958 (brevemente Accordo di Ginevra 1958). All'Accordo in questione e' stata data piena ed intera esecuzione in Italia con l'emanazione del DPR 22.12.1961 n. 1841 (GU 154/1962) e con la successiva ratifica comunicata il 25.2.1963 (GU 69/1963). Dal 26 aprile 1963 la Repubblica italiana e' vincolata ai regolamenti allegati all'Accordo, cosi' come risulta dal repertorio ONU. Assodato che il Regolamento ONU n. 26 e' in vigore, la prima parte (ipotesi) della tua affermazione e' verificata. Nella seconda parte (tesi) sostieni che esiste anche il portatutto. Non comprendo come dalla vigenza del Reg.26 tu faccia discendere la legittimazione del portatutto. Ho letto e riletto il Regolamento in questione ma non sono riuscito a trovare il punto dove il termine portatutto venga espresso dal legislatore. Mi permetto quindi chiederti di volermi aiutare in questa ricerca, con anticipato ringraziamento. Se non risulta citato nella norma cui fai riferimento, il portatutto non esiste sotto l'aspetto legislativo.  
...
L'unica certezza credo è se ti fermano e ti fanno la multa. Allora le forze dell'ordine ti spiegaranno l'arcano mistero...
 

Modificato da Pedro2 il 22/10/2023 alle 22:34:56
19
GialloRosso1961
GialloRosso1961
12/09/2006 521
Rispondi Abuso
Inserito il 22/10/2023 alle: 23:10:59
In risposta al messaggio di TheDevil del 22/10/2023 alle 16:16:16

In altra discussione Anto1957 ha recentemente scritto: Se il regolamento UE26 esiste, esiste anche il portatutto. ============================== Ritengo opportuno aprire una separata discussione rivolta esclusivamente
al frequente utilizzo del termine portatutto nel gergo camperistico. Il regolamento comunitario da te citato non esiste, mentre e' in vigore il Regolamento ONU n. 26 contenente le Disposizioni uniformi relative all'omologazione dei veicoli per quanto ne riguarda le sporgenze esterne, consultabile in lingua: - italiana (testo senza valenza legale) al link ... - inglese/francese/russo (testo ufficiale) al link ... Si tratta di uno dei tanti allegati al Trattato internazionale Accordo concernente l'adozione di regolamenti tecnici armonizzati delle Nazioni Unite per i veicoli a ruote, gli equipaggiamenti e i pezzi che possono essere installati o usati in veicoli a ruote, nonche' le condizioni per il riconoscimento reciproco di omologazioni concesse sulla base di tali regolamenti delle Nazioni Unite, concluso a Ginevra il 20 marzo 1958 (brevemente Accordo di Ginevra 1958). All'Accordo in questione e' stata data piena ed intera esecuzione in Italia con l'emanazione del DPR 22.12.1961 n. 1841 (GU 154/1962) e con la successiva ratifica comunicata il 25.2.1963 (GU 69/1963). Dal 26 aprile 1963 la Repubblica italiana e' vincolata ai regolamenti allegati all'Accordo, cosi' come risulta dal repertorio ONU. Assodato che il Regolamento ONU n. 26 e' in vigore, la prima parte (ipotesi) della tua affermazione e' verificata. Nella seconda parte (tesi) sostieni che esiste anche il portatutto. Non comprendo come dalla vigenza del Reg.26 tu faccia discendere la legittimazione del portatutto. Ho letto e riletto il Regolamento in questione ma non sono riuscito a trovare il punto dove il termine portatutto venga espresso dal legislatore. Mi permetto quindi chiederti di volermi aiutare in questa ricerca, con anticipato ringraziamento. Se non risulta citato nella norma cui fai riferimento, il portatutto non esiste sotto l'aspetto legislativo.  
...
Il regolamento onu è stato recepito dalla UE nel 2010  come UNECE 26 (vedi screenshot allegato).
Nel testo originale veniva citato come Luggage Rack , tradotto nella versione italiana come portapacchi.
Screenshot_2023-10-22-22-54-14-049_cn_wps_xiaomi_abroad_lite-edit(1).jpg
22
Giovanni
Giovanni
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28/08/2003 13129
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 11:03:48

Mi sono letto il documento che GialloRosso ha avuto la cortesia di darcene gli estremi. Premetto che sono ignorante (nel senso di ignorare, non sapere) e, pure, duro a capire il linguaggio tecnico di certi documenti ufficiali ma, per quanto io abbia cercato, non ho trovato la parola portamoto. Non solo, ma sempre per i miei limiti intellettivi, ho inteso le disposizioni come regole a cui attenersi in fase di omologazione di qualsiasi dispositivo sia inerente un veicolo, tipo le specifiche per i fari, i deflettori (per fare esempi). 

Secondo me, secondo la mia logica, si stanno confondendo le norme per l'omologazione di un qualsiasi dispositivo con le regole per il loro uso pratico. Il gancio di traino deve essere omologato, il bombolone deve essere omologato, i fari devono essere omologati, ma per il loro uso pratico, l'installazione su un veicolo, valgono altre regole: i fari sono in dotazione all'origine del veicolo per cui si intende che facciano parte del suo complesso mentre per il bombolone ed per il gancio di traino, non facenti parte del veicolo di serie, deve anche esserne accertato l'esatto montaggio secondo quanto previsto in fase di omologazione del veicolo originario e riportato sulla Carta di Circolazione perché modifica comunque il veicolo originario di serie. Veicolo originario lo intendo come l'esemplare che il costruttore presenta per l'omologazione del veicolo. Secondo me. 

Giovanni
19
GialloRosso1961
GialloRosso1961
12/09/2006 521
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 12:57:38
In risposta al messaggio di Giovanni del 23/10/2023 alle 11:03:48

Mi sono letto il documento che GialloRosso ha avuto la cortesia di darcene gli estremi. Premetto che sono ignorante (nel senso di ignorare, non sapere) e, pure, duro a capire il linguaggio tecnico di certi documenti ufficiali
ma, per quanto io abbia cercato, non ho trovato la parola portamoto. Non solo, ma sempre per i miei limiti intellettivi, ho inteso le disposizioni come regole a cui attenersi in fase di omologazione di qualsiasi dispositivo sia inerente un veicolo, tipo le specifiche per i fari, i deflettori (per fare esempi).  Secondo me, secondo la mia logica, si stanno confondendo le norme per l'omologazione di un qualsiasi dispositivo con le regole per il loro uso pratico. Il gancio di traino deve essere omologato, il bombolone deve essere omologato, i fari devono essere omologati, ma per il loro uso pratico, l'installazione su un veicolo, valgono altre regole: i fari sono in dotazione all'origine del veicolo per cui si intende che facciano parte del suo complesso mentre per il bombolone ed per il gancio di traino, non facenti parte del veicolo di serie, deve anche esserne accertato l'esatto montaggio secondo quanto previsto in fase di omologazione del veicolo originario e riportato sulla Carta di Circolazione perché modifica comunque il veicolo originario di serie. Veicolo originario lo intendo come l'esemplare che il costruttore presenta per l'omologazione del veicolo. Secondo me.  Giovanni
...
Quello che dici è vero ma non per tutto. 
​​​​​​Il regolamento unico a livello europeo che regola le omologazioni di veicoli, rimorchi, sistemi, componenti ed unità indipendenti è il 2018/858, un mattone di quasi 400 pagine. Regolamento , non direttiva, quindi di immediata applicazione in tutti i paesi membri. 
​​​​​​Ciò che è normati in questo documento è prioritario sulla legislazione nazionale in tema. Ovviamente per ciò che non c'è fa fede la normativa nazionale. Veniamo a noi. Ci sono alcuni dispositivi che una volta omologati, secondo questo regolamento , possono essere installati ,senza ulteriori passaggi, su una specifica  categoria di veicoli; sono definiti unità tecniche indipendenti. Poi ci sono , ad esempio i componenti, che se omologati possono essere installati su più categorie di veicoli(lampade, clacson etc.,) I luggage Rack , come definiti nella norma originale u26, possono ,secondo il regolamento 858, essere  omologati come unità tecniche indipendenti per i veicoli M1 Quindi se installati a regola d 'arte secondo indicazioni del costruttore non richiedono trascrizione sulla CdC. In questa categoria i produttori ci hanno inserito , portabici da gancio etc. Ora il portamoto così definito non è espressamente richiamato nel regolamento. Quindi , come fanno in alcuni paesi europei che non hanno una legislazione specifica per questi,  alcuni produttori/importatori in Italia hanno sostenuto che questi luggage Rack potessero essere utilizzati , nei limiti di carico ed ingombro anche per le moto. Il problema è che in Italia il termine portamoto e' citato esplicitamente da una circolare interpretativa  del 1999 come un dispositivo che ai sensi dell art. 79 del codice della strada impatta sul telaio del veicolo e quindi deve nascere insieme al mezzo stesso o se installato successivamente deve essere identico all originale, sottoposto a verifica e prova e trascritto sulla CdC 
Quindi facendo sintesi ,l ultima circolare ha due punti fondamentali: il primo , sbagliato , che sostiene che i.portapacchi/portatutto non sono unita tecniche indipendenti in quanto la 858 non richiama il reg 26 ( e questo non è vero), il secondo sostiene , in soldoni, che comunque i portamoto poco c'entrano con questo in quanto sono regolamentati a se stante come detto sopra. Spero di essere stato di aiuto

Modificato da GialloRosso1961 il 23/10/2023 alle 13:02:47
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Giovanni
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28/08/2003 13129
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Inserito il 23/10/2023 alle: 13:37:12
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 23/10/2023 alle 12:57:38

Quello che dici è vero ma non per tutto.  ​​​​​​Il regolamento unico a livello europeo che regola le omologazioni di veicoli, rimorchi, sistemi, componenti ed unità indipendenti è il 2018/858, un mattone di
quasi 400 pagine. Regolamento , non direttiva, quindi di immediata applicazione in tutti i paesi membri.  ​​​​​​Ciò che è normati in questo documento è prioritario sulla legislazione nazionale in tema. Ovviamente per ciò che non c'è fa fede la normativa nazionale. Veniamo a noi. Ci sono alcuni dispositivi che una volta omologati, secondo questo regolamento , possono essere installati ,senza ulteriori passaggi, su una specifica  categoria di veicoli; sono definiti unità tecniche indipendenti. Poi ci sono , ad esempio i componenti, che se omologati possono essere installati su più categorie di veicoli(lampade, clacson etc.,) I luggage Rack , come definiti nella norma originale u26, possono ,secondo il regolamento 858, essere  omologati come unità tecniche indipendenti per i veicoli M1 Quindi se installati a regola d 'arte secondo indicazioni del costruttore non richiedono trascrizione sulla CdC. In questa categoria i produttori ci hanno inserito , portabici da gancio etc. Ora il portamoto così definito non è espressamente richiamato nel regolamento. Quindi , come fanno in alcuni paesi europei che non hanno una legislazione specifica per questi,  alcuni produttori/importatori in Italia hanno sostenuto che questi luggage Rack potessero essere utilizzati , nei limiti di carico ed ingombro anche per le moto. Il problema è che in Italia il termine portamoto e' citato esplicitamente da una circolare interpretativa  del 1999 come un dispositivo che ai sensi dell art. 79 del codice della strada impatta sul telaio del veicolo e quindi deve nascere insieme al mezzo stesso o se installato successivamente deve essere identico all originale, sottoposto a verifica e prova e trascritto sulla CdC  Quindi facendo sintesi ,l ultima circolare ha due punti fondamentali: il primo , sbagliato , che sostiene che i.portapacchi/portatutto non sono unita tecniche indipendenti in quanto la 858 non richiama il reg 26 ( e questo non è vero), il secondo sostiene , in soldoni, che comunque i portamoto poco c'entrano con questo in quanto sono regolamentati a se stante come detto sopra. Spero di essere stato di aiuto
...

Hai scritto:
Spero di essere stato di aiuto

Perfetto. Grazie!

Giovanni
Carlo Cat
Carlo Cat
12/10/2023 41
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 14:29:27
Mi domandavo come mai gli impianti a gas o metano nella auto vengono installati e trascritti nella carta di circolazione sebbene non ci sia scritto nulla da parte del costruttore ?
Per il gangio di traino c'e scritto con tanto di peso max rimorchiabile ma per gli impianti a gas nulla .
CARLO
19
TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 15:33:33
In risposta al messaggio di Carlo Cat del 23/10/2023 alle 14:29:27

Mi domandavo come mai gli impianti a gas o metano nella auto vengono installati e trascritti nella carta di circolazione sebbene non ci sia scritto nulla da parte del costruttore ? Per il gangio di traino c'e scritto con tanto di peso max rimorchiabile ma per gli impianti a gas nulla .

Ritengo che tu possa aprire una separata discussione per ottenere risposta al tuo dubbio.

La presente discussione verte esclusivamente sulla frequente citazione del termine "portatutto" messo in relazione con il Regolamento ONU n. 26.
 
19
TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 16:16:16

GialloRosso1961 ha scritto:
Il regolamento onu è stato recepito dalla UE nel 2010  come UNECE 26 (vedi screenshot allegato).

==============================

A seguito della Decisione 97/836/CE del Consiglio, L'Unione Europea e' parte contraente dell'Accordo di Ginevra 1958 (anche citato come «accordo del 1958 riveduto»), in quanto organizzazione di integrazione economica regionale nei confronti della quale gli Stati-membri hanno operato un trasferimento di competenze nel settore oggetto dell'accordo.

I regolamenti adottati dagli organi dell'«accordo del 1958 riveduto» hanno quindi effetto vincolante per l'Unione Europea, se questa non comunica la propria opposizione entro sei mesi dalla loro notifica, come per qualunque altra parte contraente di detto accordo.

Al fine di semplificare il proprio quadro di omologazione e di allinearlo al quadro internazionale delle Nazioni Unite, con il Regolamento (CE) 2009/661 l'Unione Europea ha abrogato le sue direttive specifiche in materia di omologazione e le ha sostituite con l'applicazione obbligatoria dei regolamenti ONU pertinenti.

In particolare la Direttiva 74/483/CEE, concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati-membri relative alle sporgenze esterne dei veicoli a motore, e' stata abrogata a far tempo dall'1 novembre 2014 e sostituita con il Regolamento ONU n. 26.

Il Regolamento ONU n. 26 rimane una norma internazionale della quale l'UE ha disposto l'applicazione in ambito comunitario con l'emanazione del Regolamento (UE) 2018/858, relativo all'omologazione e alla vigilanza del mercato dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonche' dei sistemi, dei componenti e delle entita' tecniche indipendenti destinati a tali veicoli.

Cio' premesso, nell'intervento di apertura della discussione ho indicato i link alle pagine di siti ufficiali dove e' possibile consultare il testo vigente del Regolamento ONU n. 26, in lingua italiana (senza valenza legale) e nelle lingue ufficiali delle Nazioni Unite.

Anch'io, in vecchi interventi nel forum, ho citato il Regolamento de-quo come "UN/ECE n. 26", ma adesso e' identificato come "ONU n. 26" (nella traduzione in lingua italiana), e certamente non vado ad accertarmi dei motivi di questo cambiamento.

 
19
GialloRosso1961
GialloRosso1961
12/09/2006 521
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 16:53:45
In risposta al messaggio di TheDevil del 23/10/2023 alle 16:16:16

GialloRosso1961 ha scritto: Il regolamento onu è stato recepito dalla UE nel 2010  come UNECE 26 (vedi screenshot allegato). ============================== A seguito della Decisione 97/836/CE del Consiglio, L'Unione
Europea e' parte contraente dell'Accordo di Ginevra 1958 (anche citato come «accordo del 1958 riveduto»), in quanto organizzazione di integrazione economica regionale nei confronti della quale gli Stati-membri hanno operato un trasferimento di competenze nel settore oggetto dell'accordo. I regolamenti adottati dagli organi dell'«accordo del 1958 riveduto» hanno quindi effetto vincolante per l'Unione Europea, se questa non comunica la propria opposizione entro sei mesi dalla loro notifica, come per qualunque altra parte contraente di detto accordo. Al fine di semplificare il proprio quadro di omologazione e di allinearlo al quadro internazionale delle Nazioni Unite, con il Regolamento (CE) 2009/661 l'Unione Europea ha abrogato le sue direttive specifiche in materia di omologazione e le ha sostituite con l'applicazione obbligatoria dei regolamenti ONU pertinenti. In particolare la Direttiva 74/483/CEE, concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli Stati-membri relative alle sporgenze esterne dei veicoli a motore, e' stata abrogata a far tempo dall'1 novembre 2014 e sostituita con il Regolamento ONU n. 26. Il Regolamento ONU n. 26 rimane una norma internazionale della quale l'UE ha disposto l'applicazione in ambito comunitario con l'emanazione del Regolamento (UE) 2018/858, relativo all'omologazione e alla vigilanza del mercato dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonche' dei sistemi, dei componenti e delle entita' tecniche indipendenti destinati a tali veicoli. Cio' premesso, nell'intervento di apertura della discussione ho indicato i link alle pagine di siti ufficiali dove e' possibile consultare il testo vigente del Regolamento ONU n. 26, in lingua italiana (senza valenza legale) e nelle lingue ufficiali delle Nazioni Unite. Anch'io, in vecchi interventi nel forum, ho citato il Regolamento de-quo come UN/ECE n. 26, ma adesso e' identificato come ONU n. 26 (nella traduzione in lingua italiana), e certamente non vado ad accertarmi dei motivi di questo cambiamento.  
...
Grazie mille della precisazione. Ma non riesco a comprendere fino in fondo il senso della tua richiesta nel primo intervento.  Portatutto non è riportano nell' UNICE26 (immagino anche nel regolamento ONU)  ma la dicitura originale Luggage Rack è stata tradotta in portapacchi nella versione italiana. Qualche importatore l ha trasformata , nelle proprie informative commerciali, in portcarichi, portatutto e in maniera ancora più  impropria in portamoto .
Per concludere l ultima circolare di chiarimento del ministero li definisce portabagagli omologati come unità tecniche indipendenti ai sensi del regolamento UN26. Tanto per fare ancora più confusione 

Modificato da GialloRosso1961 il 23/10/2023 alle 17:14:43
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TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 23/10/2023 alle: 18:18:18

GialloRosso1961 ha scritto:
A valle di un passaggio fatto con un legale per provare a orientarmi nella giungla dei regolamenti e direttive europee, posso fare questa sintesi (per chi ha voglia e tempo di leggerla e di commentarla).

GialloRosso1961 ha scritto:
Nel testo originale veniva citato come Luggage Rack , tradotto nella versione italiana come portapacchi.

==============================

Con un recente intervento in altra discussione hai inteso fare una sintesi della normativa comunitaria in materia di omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, con specifica attenzione all'omologazione delle entita' tecniche indipendenti destinate a tali veicoli.

A parte varie ripetute imprecisioni (che non e' qui il caso di approfondire, semmai nella discussione originale), in questa sintesi di normativa vigente hai espresso ben cinque volte il termine "portatutto".

Cioe', al centro di questa sintesi di normativa vigente, inserisci un termine che nella normativa non c'e'. 

Da ultimo e per quanto a mia conoscenza, a fronte delle espressioni ufficiali "luggage rack" (EN) o "porte-bagages" (FR) nella vigente traduzione del Regolamento ONU n. 26 in lingua italiana e' utilizzato il termine "portabagagli" (e non "portapacchi", come da te indicato).

 
19
GialloRosso1961
GialloRosso1961
12/09/2006 521
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Inserito il 23/10/2023 alle: 18:42:16
In risposta al messaggio di TheDevil del 23/10/2023 alle 18:18:18

GialloRosso1961 ha scritto: A valle di un passaggio fatto con un legale per provare a orientarmi nella giungla dei regolamenti e direttive europee, posso fare questa sintesi (per chi ha voglia e tempo di leggerla e di commentarla).
GialloRosso1961 ha scritto: Nel testo originale veniva citato come Luggage Rack , tradotto nella versione italiana come portapacchi. ============================== Con un recente intervento in altra discussione hai inteso fare una sintesi della normativa comunitaria in materia di omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, con specifica attenzione all'omologazione delle entita' tecniche indipendenti destinate a tali veicoli. A parte varie ripetute imprecisioni (che non e' qui il caso di approfondire, semmai nella discussione originale), in questa sintesi di normativa vigente hai espresso ben cinque volte il termine portatutto. Cioe', al centro di questa sintesi di normativa vigente, inserisci un termine che nella normativa non c'e'.  Da ultimo e per quanto a mia conoscenza, a fronte delle espressioni ufficiali luggage rack (EN) o porte-bagages (FR) nella vigente traduzione del Regolamento ONU n. 26 in lingua italiana e' utilizzato il termine portabagagli (e non portapacchi, come da te indicato).  
...
Ovviamente non sono un legale e ho cercato di riportare, probabilmente in maniera  non  completamente rispettosa del linguaggio giuridico, quanto  è di mia conoscenza. Onestamente faccio fatica a comprendere il tono delle tue risposte e ,per mio limite ovviamente, non capisco cosa spostino nell' economia generale del problema.  Il termine portapacchi è riportato così come portabagagli ,(vedi screenshot) ma , ripeto, non credo sia la cosa che faccia la differenza in questa questione se non di confermare la confusione in atto. Se non ho compreso qualcosa ti prego, illuminami.
Screenshot_2023-10-23-18-34-04-088_cn_wps_xiaomi_abroad_lite-edit.jpg
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
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Inserito il 23/10/2023 alle: 22:12:46
In risposta al messaggio di TheDevil del 22/10/2023 alle 16:16:16

In altra discussione Anto1957 ha recentemente scritto: Se il regolamento UE26 esiste, esiste anche il portatutto. ============================== Ritengo opportuno aprire una separata discussione rivolta esclusivamente
al frequente utilizzo del termine portatutto nel gergo camperistico. Il regolamento comunitario da te citato non esiste, mentre e' in vigore il Regolamento ONU n. 26 contenente le Disposizioni uniformi relative all'omologazione dei veicoli per quanto ne riguarda le sporgenze esterne, consultabile in lingua: - italiana (testo senza valenza legale) al link ... - inglese/francese/russo (testo ufficiale) al link ... Si tratta di uno dei tanti allegati al Trattato internazionale Accordo concernente l'adozione di regolamenti tecnici armonizzati delle Nazioni Unite per i veicoli a ruote, gli equipaggiamenti e i pezzi che possono essere installati o usati in veicoli a ruote, nonche' le condizioni per il riconoscimento reciproco di omologazioni concesse sulla base di tali regolamenti delle Nazioni Unite, concluso a Ginevra il 20 marzo 1958 (brevemente Accordo di Ginevra 1958). All'Accordo in questione e' stata data piena ed intera esecuzione in Italia con l'emanazione del DPR 22.12.1961 n. 1841 (GU 154/1962) e con la successiva ratifica comunicata il 25.2.1963 (GU 69/1963). Dal 26 aprile 1963 la Repubblica italiana e' vincolata ai regolamenti allegati all'Accordo, cosi' come risulta dal repertorio ONU. Assodato che il Regolamento ONU n. 26 e' in vigore, la prima parte (ipotesi) della tua affermazione e' verificata. Nella seconda parte (tesi) sostieni che esiste anche il portatutto. Non comprendo come dalla vigenza del Reg.26 tu faccia discendere la legittimazione del portatutto. Ho letto e riletto il Regolamento in questione ma non sono riuscito a trovare il punto dove il termine portatutto venga espresso dal legislatore. Mi permetto quindi chiederti di volermi aiutare in questa ricerca, con anticipato ringraziamento. Se non risulta citato nella norma cui fai riferimento, il portatutto non esiste sotto l'aspetto legislativo.  
...
Sto approfondendo l'argomento in quanto ho un portatutto. Ma ho alcune priorità che mi distolgono dalla ricerca normativa, appena potrò dirò. Partendo dal fatto che il certificato rilasciato da Goldschmitt richiama un'omologazione avvenuta per il paese comunitario "MALTA" sulla base di norme vigentio al momento dell'omolopazione del dispositivo after market.  Il che dovrebbe dare almeno uno spunto per un diritto acquisito. Abbiate un po' di pazienza. 
 
La verità non piace.
19
chorus
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05/10/2006 12457
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Inserito il 24/10/2023 alle: 09:39:38
In risposta al messaggio di TheDevil del 23/10/2023 alle 18:18:18

GialloRosso1961 ha scritto: A valle di un passaggio fatto con un legale per provare a orientarmi nella giungla dei regolamenti e direttive europee, posso fare questa sintesi (per chi ha voglia e tempo di leggerla e di commentarla).
GialloRosso1961 ha scritto: Nel testo originale veniva citato come Luggage Rack , tradotto nella versione italiana come portapacchi. ============================== Con un recente intervento in altra discussione hai inteso fare una sintesi della normativa comunitaria in materia di omologazione dei veicoli a motore e dei loro rimorchi, con specifica attenzione all'omologazione delle entita' tecniche indipendenti destinate a tali veicoli. A parte varie ripetute imprecisioni (che non e' qui il caso di approfondire, semmai nella discussione originale), in questa sintesi di normativa vigente hai espresso ben cinque volte il termine portatutto. Cioe', al centro di questa sintesi di normativa vigente, inserisci un termine che nella normativa non c'e'.  Da ultimo e per quanto a mia conoscenza, a fronte delle espressioni ufficiali luggage rack (EN) o porte-bagages (FR) nella vigente traduzione del Regolamento ONU n. 26 in lingua italiana e' utilizzato il termine portabagagli (e non portapacchi, come da te indicato).  
...
Sostengo da tempo che la terminologia usata è fondamentale nell'applicazione di una norma giuridica.
Tuttavia segnalo che in diritto esiste il concetto di analogia e che fu lo stesso MIT ad utilizzare i termini di "portamoto" e di "portabagagli" nella nota circolare del 2008, ora superata. 
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
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Inserito il 24/10/2023 alle: 14:44:44

Anto1957 ha scritto:
Sto approfondendo l'argomento in quanto ho un portatutto.
Partendo dal fatto che il certificato rilasciato [...] richiama un' omologazione avvenuta per il paese comunitario "MALTA"...


==============================

Ti ringrazio per aver preso in considerazione questa discussione originata da una tua affermazione in altra discussione.

Ritengo che tu abbia un portabagagli, omologato quale entita' tecnica indipendente ai sensi del Regolamento ONU n. 26 (oppure della precedente Direttiva 74/483/CEE su analoga materia).

Per una verifica potresti valutare l'opportunita' di fornire il numero completo dell'omologazione oppure, previa cancellazione di eventuali dati sensibili, la foto del certificato che ti e' stato rilasciato.
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
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Inserito il 24/10/2023 alle: 15:15:15

GialloRosso1961 ha scritto:
Portatutto non è riportano nell' UNICE26    [1]
(immagino anche nel regolamento ONU)   [2]
ma la dicitura originale Luggage Rack è stata tradotta in portapacchi nella versione italiana.   [3]

==============================

[1] Grazie per questa sintetica affermazione che conferma la conclusione del mio intervento d'apertura: il "portatutto" non esiste sotto l'aspetto legislativo (con riferimento alla normativa comunitaria in materia di omologazione delle entita' tecniche indipendenti destinate ai veicoli a motore ed ai loro rimorchi).

[2] Mi rammarico che, da studioso delle normative di tuo interesse, non ti sia ancora venuta almeno la curiosita' di andare a consultare il testo vigente del Regolamento ONU n. 26 ai link dei siti ufficiali che ho indicato nell'intervento di apertura.

[3] Premesso che fai riferimento ad una versione obsoleta del Regolamento ONU n. 26 (anche per inviare screenshot in questa discussione), mi permetto chiederti per quale motivo non hai utilizzato il termine "portapacchi" (presente nel tuo testo di riferimento) per la stesura della tua sintesi di normativa comunitaria ed hai scelto di utilizzare il termine "portatutto", di genesi commerciale e non giuridica.

22
Giovanni
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28/08/2003 13129
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Inserito il 24/10/2023 alle: 16:19:22

Per curiosità: sono state presentate delle "Carte di Circolazione" emesse dai produttori degli accessori in discussione con l'indicazione dell'ente che li ha omologati, sia esso tedesco o maltese. Mi domando e domando: cosa c'è realmente scritto su quei documenti di omologazione, perché, per me conta cosa c'è scritto in quel documento e conta molto meno quello che scrivono i produttori. Se qualcuno avesse quel documento di omologazione si taglierebbe in buona parte la testa al toro. 

Giovanni 
19
TheDevil
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23/11/2006 4689
Rispondi Abuso
Inserito il 24/10/2023 alle: 17:17:17
In risposta al messaggio di Giovanni del 24/10/2023 alle 16:19:22

Per curiosità: sono state presentate delle Carte di Circolazione emesse dai produttori degli accessori in discussione con l'indicazione dell'ente che li ha omologati, sia esso tedesco o maltese. Mi domando e domando: cosa
c'è realmente scritto su quei documenti di omologazione, perché, per me conta cosa c'è scritto in quel documento e conta molto meno quello che scrivono i produttori. Se qualcuno avesse quel documento di omologazione si taglierebbe in buona parte la testa al toro.  Giovanni 
...

Ti ringrazio per la segnalazione ma e' storia vecchia, gia' abbondantemente approfondita nel forum.

La presente discussione verte esclusivamente sulla frequente citazione del termine "portatutto", messo in relazione con il Regolamento ONU n. 26, ed e' ormai in vista del traguardo.

Se ne puo' argomentare in una prossima discussione dove approfondire i contenuti di detto Regolamento, in ispecie per quanto riguarda la documentazione scambiata tra il produttore dell'entita' tecnica indipendente e l'autorita' nazionale di omologazione.

Da quest'altra discussione potrebbero anche sortire richieste di chiarimento al MIT.

 
19
GialloRosso1961
GialloRosso1961
12/09/2006 521
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Inserito il 24/10/2023 alle: 17:47:10
In risposta al messaggio di TheDevil del 24/10/2023 alle 15:15:15

GialloRosso1961 ha scritto: Portatutto non è riportano nell' UNICE26  [1] (immagino anche nel regolamento ONU)  [2] ma la dicitura originale Luggage Rack è stata tradotta in portapacchi nella versione italiana.  [3]
============================== [1] Grazie per questa sintetica affermazione che conferma la conclusione del mio intervento d'apertura: il portatutto non esiste sotto l'aspetto legislativo (con riferimento alla normativa comunitaria in materia di omologazione delle entita' tecniche indipendenti destinate ai veicoli a motore ed ai loro rimorchi). [2] Mi rammarico che, da studioso delle normative di tuo interesse, non ti sia ancora venuta almeno la curiosita' di andare a consultare il testo vigente del Regolamento ONU n. 26 ai link dei siti ufficiali che ho indicato nell'intervento di apertura. [3] Premesso che fai riferimento ad una versione obsoleta del Regolamento ONU n. 26 (anche per inviare screenshot in questa discussione), mi permetto chiederti per quale motivo non hai utilizzato il termine portapacchi (presente nel tuo testo di riferimento) per la stesura della tua sintesi di normativa comunitaria ed hai scelto di utilizzare il termine portatutto, di genesi commerciale e non giuridica.
...
Sono un ingegnere non un legale. Ho avuto la possibilità di parlare con qualcuno che si sta interessando alla possibilità di ricorso ed ho pensato di fare la sintesi della situazione che mi è stata illustrata. Non è questo il mio campo e non posso sicuramente fare, come affermi, sintesi di normative.  Al di là di imprecisioni  lessicali ,credo di aver dato a chi come me ha il luggage Rack posteriore ,a sbalzo e fissato in modo semipermanente al telaio, un quadro sintetico della situazione che si è creata dopo la pubblicazione della circolare ministeriale.Non ho voglia,vista anche l età, di ingaggiare una bagarre dialettica sulla terminologia usata per tradurre luggage Rack, o analizzare  , stando alla gerarchia delle fonti che tu hai riportato,  perché in questa famigerata  circolare il ministero cita la UN 26 e non il regolamento ONU. 
Ho utilizzato il termine portatutto , divenuto a torto il nome di riferimento commerciale, per provare a rendere più comprensibile a chi, come me ,  non è solito frequentare forum giuridici o di Scienza del diritto.
Comunque, la piega da "correzione del compito in classe" che ha preso questo thread poco mi si addice , quindi, con questo ultimo mio intervento sulla materia, lascio il proscenio a chi saprà ,sicuramente meglio di me, portare qualche elemento di chiarezza ad una questione così annosa
Auguro buoni km con o senza Luggage Rack.



 
Anto1957
Anto1957
07/10/2021 371
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Inserito il 24/10/2023 alle: 18:15:31
In risposta al messaggio di TheDevil del 24/10/2023 alle 14:44:44

Anto1957 ha scritto: Sto approfondendo l'argomento in quanto ho un portatutto. Partendo dal fatto che il certificato rilasciato [...] richiama un'omologazione avvenuta per il paese comunitario MALTA... ==============================
Ti ringrazio per aver preso in considerazione questa discussione originata da una tua affermazione in altra discussione. Ritengo che tu abbia un portabagagli, omologato quale entita' tecnica indipendente ai sensi del Regolamento ONU n. 26 (oppure della precedente Direttiva 74/483/CEE su analoga materia). Per una verifica potresti valutare l'opportunita' di fornire il numero completo dell'omologazione oppure, previa cancellazione di eventuali dati sensibili, la foto del certificato che ti e' stato rilasciato.
...
Intanto ecco ecco il documento. Fa riferimento ad una specifica omologazione. Appena posso fornirò un mio pensiero sulla questione normativa.  
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La verità non piace.
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TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4689
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Inserito il 25/10/2023 alle: 00:00:00
In risposta al messaggio di Anto1957 del 24/10/2023 alle 18:15:31

Intanto ecco ecco il documento. Fa riferimento ad una specifica omologazione. Appena posso fornirò un mio pensiero sulla questione normativa.  

Ancora grazie per la pronta collaborazione.

Questa tipologia di documento e' stata gia' lungamente approfondita in numerose discussioni del forum.

A fronte della "communication concerning approval granted of a separate technical unit type of luggage rack" (allegato 4 del Regolamento ONU n. 26 nel testo ufficiale), come rilasciata dall'autorita' nazionale di omologazione di Malta, il produttore ricorre al termine  "portacarichi" piuttosto che quello di "portabagagli" (figurante nel testo in lingua italiana dello stesso Regolamento) per fornire all'acquirente un documento che non e' previsto nelle vigenti normative al riguardo.

Sembra quindi che il produttore abbia ritenuto di poter tradurre in proprio il termine "luggage rack", piuttosto che consultare la traduzione del documento ONU nelle lingue ufficiali dell'Unione Europea.

Il "portatutto" non esiste sotto l'aspetto legislativo. e questa discussione si puo' considerare conclusa.

--------------------
p.s. Ritengo che il tuo pensiero sulla questione normativa potra' trovare opportuna collocazione nell'altra discussione sulle recenti circolari ministeriali in materia.
 
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