quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno Se vuo ragionare correttamente devi procedere con l'esercizio che ho chiesto ad IVANOP dal quale non ho ricevuto risposta e che è questo: In base quale norma i comuni DEVONO fare ciò che dici? Non en trovi una. Anche l'at. 7 comma 1 lettera H dice che i comuni POSSONO. >> Eccomi… Non avevo risposto xche’ la risposta e’ a parer mio semplice (ma come per tutte le cose semplici si riesce sempre a trovare la “complicazione” o forse meglio la “giustificazione” ma prob cio’ e’ dovuto al fatto di “sostenere” che i sindaci hanno sempre ragione e nulla si puo’ fare se non farli “arrabbiare”) cmq visto che “insisti” … Da quanto ne so, i comuni non DEVONO neanche predisporre parcheggi per auto, ma questi ci sono, giusto ? Quindi (seguendo lo stesso ragionamento) dovrebbero esistere ANCHE parcheggi per camper, o no ? Il dato di fatto che esistano parcheggi per auto e NON per camper (e peggio ancora divieti sosta su tutto il territorio comunale) e’ stato piu’ volte ribadito dal Min come segue (chiedendo scusa per l’ennesima ripetizione, ma visto che si continuano a dire le stesse cose… d’altronde c’e’ poco di nuovo e/o da “inventare”) estratto da lettera del Min. del 2 aprile 2007 “Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture, dimenticando che l’organizzazione di un parcheggio deriva dalla progettazione del numero di stalli di sosta, dalla apposizione della relativa segnaletica stradale, sopratutto orizzontale che evince dalla tipologia dei veicoli che li possono fruire. Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoli. Per quanto detto, se la zona è sottoposta ad un traffico sostenuto e vi sono a disposizione pochi stalli di sosta è auspicato l’attivare una sosta limitata nel tempo in modo che tutti, a prescindere dall’autoveicolo che utilizzano, possano fruire del territorio senza subire discriminazione, ovvero realizzare un’are di parcheggio riservata alla sosta delle autocaravan ed autoveicoli simili per massa e dimensioni, a condizioni che tale area sia posizionata a distanza ragionevole dalla zona interessata. E’ altresì auspicata l’ottimizzazione alla fruizione dei parcheggi, senza diminuirne gli stalli, aumentando la lunghezza di alcuni di essi, ovvero riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in uno stallo di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi lo stesso ingombro” “Talvolta i comuni, allo scopo di impedire fisicamente la circolazione delle autocaravan, emanano ordinanze per far installare all’ingresso di una strada o di un parcheggio una sbarra ad altezza ridotta dal suolo. In tali casi, l’installazione appare illegittima in assenza di altezze inferiori nella strada e/o parcheggio che ne giustifichino tecnicamente l’installazione.Inoltre, l’installazione di una sbarra ad altezza ridotta dal suolo è suscettibile, oltre che di limitare la circolazione stradale, anche, eventualmente, di compromettere la sicurezza stradale nonché di impedire e/o limitare la circolazione ai veicoli preposti agli interventi di emergenza quali ambulanze, veicoli dei Vigili del Fuoco, veicoli della Protezione Civile, ecc….; Tra l’altro, tale dispositivo non può essere neppure considerato dissuasore di sosta come definito dall’art. 180 del Regolamento di esecuzione, essendo un dispositivo di sicurezza (come previsto dalla circolare n. 1357 del 7.5.1985 sulla segnaletica afferente i passaggi a livello su linee elettrificate ed i cavalcavia ferroviari) da utilizzare dove la presenza di ostacoli al di sopra della carreggiata rende necessario, in posizione anticipata, impedire il transito (e non la sosta) di veicoli alti per evitare che restino incastrati o non possano manovrare per tornare indietro. L’assenza di tale condizione preliminare non ne giustifica l’adozione come dissuasori di sosta.” estratto da "Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP" “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini”id="black"> id="blue">
quote:Originally posted by SMauro Perchè le aree di sosta tanto decantate ti sembrano decorose?? Spesso lo sono (e allora le uso). Ma altrattanto spesso, sopratutto dove non siamo ben accetti, fanno veramente schifo. Allora schifo per schifo me ne sto per strada. Questo è il mio atteggiamento >> [^][^][^] E’ come ho scritto anche io piu’ volte (OK alle AA se non sono “ghetti” ; ma oltre alle AA devono esistere ANCHE “normali” parcheggi con stalli adeguati ai camper cosi' come p.e. a Ferrara e NON invece divieti di sosta su tutto il territorio comunale), ma prob qualcuno non capisce... pazienzina… Per fare 2 esempi: 1) lo scorso we sono stato nel PS di Varazze (quello dentro al campo sportivo): anche se e’ una classica “riserva” (cimitero su un lato, ferrovia sull’altro, cintato come un fortino…) ed inoltre non vi e’ alcun servizio “ufficiale” (carico, scarico e corrente elettrica, ma grazie alla cortesia dei gestori se/quando serve e’ possibile scaricare la thedford e secchiate di grigie nei cessi degli spogliatoi e magari anche caricare dell’acqua) perlomeno e’ vicino (500/600 metri) sia dal centro che dalle spiagge (bhe, spiagge e’ un “parolone”, ci siamo capiti…) e poi la sistemazione dei mezzi e’ accettabile (“umana” …) 2) nella AA di Berteggi (quella prima di Spotorno) non ci sono mai andato (e penso non ci andro’ mai) xche’ e’ un vero “carnaio” (almeno le volte che ci sono passato davanti) ed inoltre e’ troppo distante sia da Berteggi che da Spotorno (e andarci in bici, per di piu’ con la bimba, nella via Aurelia, in quanto non ci sono piste ciclabili, e’ un mezzo suicidio soprattutto di sera/notte; quindi come diavolo farei se alla sera volessi andare p.e. al ristorante, come sovente faccio, e/o anche solo a fare una passeggiata in paese ?) Ciao, Ivano. id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Il dato di fatto che esistano parcheggi per auto e NON per camper (e peggio ancora divieti sosta su tutto il territorio comunale) e’ stato piu’ volte ribadito dal Min come segue (chiedendo scusa per l’ennesima ripetizione, ma visto che si continuano a dire le stesse cose… d’altronde c’e’ poco di nuovo e/o da “inventare”) [i][black]estratto da lettera del Min. del 2 aprile 2007 “Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoli. Per quanto detto... è auspicatoid="red"> l’attivare una sosta limitata ... ovvero realizzare un’are di parcheggio riservata alla sosta delle autocaravan ed autoveicoli simili per massa e dimensioni, a condizioni che tale area sia posizionata a distanza ragionevole dalla zona interessata. E’ altresì auspicata id="red">l’ottimizzazione alla fruizione dei parcheggi, senza diminuirne gli stalli, aumentando la lunghezza di alcuni di essi, ovvero riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in uno stallo di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi lo stesso ingombro” >> Come vedi il Ministero dice "e' auspicato" NON DICE CHE E' OBBLIGATORIO. L'ordinanza illegittima cui si riferisce il ministero è quella che comporta il cartello divieto di transito o di sosta con pannello integrativo "autocaravan". Come già detto per Basiglio se non motivato "alla OROSEI" E NELLA STESSA CONDIZIONE di ORosei, un'ordinanza del genere sarebbe illegittima. Ma se il comune anziché fare il divieto di sosta diretto ad autocaravan fa un parcheggio con stalli adatti solo a mezzi di ingombro inferiore non emette un'ordinanza illegittima. Fa una scelta che può fare. La scelta sul se farlo o no non deriva dalla tua letterina ministeriale ma dalla volontà del comune. Come fare per impedirglielo? Aggredendolo? Di seguito ti riporto l'esempio di Pisa vicino a piazza dei miracoli. Ho provato a fare qualcosa e forse si poteva anche eliminare il cartello che sta davanti (divieto ad autocaravan), ma quello di dietro ti frega lo stesso e questa questione l'ho sottoposta all'amico tuo. Questi due segnali (ambo i lati) vieterebbero solo ad autocaravan e sarebbero illegittimi se non motivati come e nelle condizioni di Orosei, ma precedono di due metri quelli del tipo più avanti riprodotto. Questo segnale che segue consente la sosta solo negli stalli segnati che sono adatti a veicoli di ingombro limitato (delle dimensioni tipiche delle autovetture) e come vedi non sono citate le categorie di veicoli. E' lì dal 1996. Ti risulta che qualcuno si sia mosso per Pisa? Eppure è in Toscana, vicino a Firenze! Vedi? Io ero andato a Pisa per vedere se si riusciva a fare un ricorso al Ministero contro questi segnali e ho proposto la cosa ma mentre qualche appiglio per il primo segnale ci sarebbe il punto è come smontare il secondo segnale che dice: Puoi parcheggiare solo negli spazi se no ti multo art. 157 comma 5 (quante volte te o sto dicendo questo comma?) Solo per il tempo dato; Solo se paghi. Ma non discrimina, qui non è citato né l'art. 185 né il termine Autocaravan. E come vedi la letterina del ministero copre la lgittimità di questo caso perché discrimina per masse. E' auspicatoid="red"> che tu comprenda che il ministero scrive con doppia chiave di lettura: per i creduloni.... leggono ciò che amano sentirsi dire; per i comuni.... così sanno come fare le ordinanze perfette. Ma non risolve per i camperisti. Il comune "furbo", es Basiglio potrebbe fare la stessa cosa: parcheggio gratis, segnale P, stalli adatti solo ad autovetture, divieto di sosta fuori dagli spazi, stalli destinati a carico e scarico 20 minuti! La differenza è solo nella volontà del comune. Non in obblighi che questo ha realmente (non ne ha, può non deve). E tu camperista te lo vai a pigliallo indove che sai! Capito ?
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ti sei "dimenticato" di riportare un'altra mia frase del post che hai quotato , che ripeto di seguito : Da quanto ne so, i comuni non DEVONO neanche predisporre parcheggi per auto, ma questi ci sono, giusto ? Quindi (seguendo lo stesso ragionamento) dovrebbero esistere ANCHE parcheggi per camper, o no ? id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Il dato di fatto che esistano parcheggi per auto e NON per camper (e peggio ancora divieti sosta su tutto il territorio comunale) e’ stato piu’ volte ribadito dal Min come segue (chiedendo scusa per l’ennesima ripetizione, ma visto che si continuano a dire le stesse cose… d’altronde c’e’ poco di nuovo e/o da “inventare”) [i][black]estratto da lettera del Min. del 2 aprile 2007 “Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoli. Per quanto detto... è auspicatoid="red"> l’attivare una sosta limitata ... ovvero realizzare un’are di parcheggio riservata alla sosta delle autocaravan ed autoveicoli simili per massa e dimensioni, a condizioni che tale area sia posizionata a distanza ragionevole dalla zona interessata. E’ altresì auspicata id="red">l’ottimizzazione alla fruizione dei parcheggi, senza diminuirne gli stalli, aumentando la lunghezza di alcuni di essi, ovvero riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in uno stallo di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi lo stesso ingombro”>> Come vedi il Ministero dice "e' auspicato" NON DICE CHE E' OBBLIGATORIO.
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quote:Originally posted by IvanoPP> Lo vedi che sei duro e la tua tesi è inconsistente? Fai un ragionamento "maccheronico". Ma poi i Camion? Gli autoraticolati auto snodati? Si ma dove? In centro? O dove dicono loro? Il comune che voglia dedicare i parcheggi centrali a veicoli di dimensioni di autovetture può farlo benissimo e destinare ai veicoli più ingombranti spazi più defilati consentento l'accesso alle zone centrali solo per ragioni obiettive (carico e scarico, mezzi di servizio e socorso, stalli per cario scarico merci). Il parcheggio te lo avrà fatto ma per pggettive esigenze (tra le quali quelle di consentire al maggior numero di utenti di parchggiare nelle zone centrali) ha fatto una scelta che comune non esclude dal diritto alla sosta nessuno! Se vuoi fare campbiare idea ad un comune che ragiona in questo modo non puoi mostrargli la letterina del ministero e peggio buttargliela nel muso! Fai ragionamenti MACCHERONICI prova ad esaminare la questione tecnicamente. E poi questa è sbagliata Da quanto ne so, i comuni non DEVONO neanche predisporre parcheggi per auto, ma questi ci sono, giusto ? No. I comuni devono regolare il loro spazio per la circolazione. Il piano parcheggi ed il PUT lo decidono loro e possono decidere di fare parcheggi per mezzi picoli in centro e per mezzi grandi in culo al mondo. Sta qui Ivano la differenza. Il comune non è obbligato. Può non deve. E non sarai tu con il tuoi stile di ragionamento (maccheronico) con la tua aggressività, invadenza e pretenziosità a far loro cambiare posizione.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Ti sei "dimenticato" di riportare un'altra mia frase del post che hai quotato , che ripeto di seguito : Da quanto ne so, i comuni non DEVONO neanche predisporre parcheggi per auto, ma questi ci sono, giusto ? Quindi (seguendo lo stesso ragionamento) dovrebbero esistere ANCHE parcheggi per camper, o no ? id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP Il dato di fatto che esistano parcheggi per auto e NON per camper (e peggio ancora divieti sosta su tutto il territorio comunale) e’ stato piu’ volte ribadito dal Min come segue (chiedendo scusa per l’ennesima ripetizione, ma visto che si continuano a dire le stesse cose… d’altronde c’e’ poco di nuovo e/o da “inventare”) [i][black]estratto da lettera del Min. del 2 aprile 2007 “Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoli. Per quanto detto... è auspicatoid="red"> l’attivare una sosta limitata ... ovvero realizzare un’are di parcheggio riservata alla sosta delle autocaravan ed autoveicoli simili per massa e dimensioni, a condizioni che tale area sia posizionata a distanza ragionevole dalla zona interessata. E’ altresì auspicata id="red">l’ottimizzazione alla fruizione dei parcheggi, senza diminuirne gli stalli, aumentando la lunghezza di alcuni di essi, ovvero riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in uno stallo di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi lo stesso ingombro”>> Come vedi il Ministero dice "e' auspicato" NON DICE CHE E' OBBLIGATORIO.
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quote:Originally posted by IvanoPP>
Il "problema" si potrebbe risolvere se a spotorno (cosi' come negli altri comuni) : 1) si mettessero a disposizione ANCHE parcheggi per camperid="red"> in proporzione alla disponibilita’ totale e facendo in modo di evitare gli "assembramenti selvaggi" (ovvero p.e. max 10 parcheggi per camper attigui)id="blue">>
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Infatti in un "parcheggio" si va soltanto per la sosta dei veicoli e le misure degli stalli tengono conto di tale esclusiva finalita', a prescindere che si tratti di un ordinario parcheggio (dove la sosta e', in generale, consentita a tutti i veicoli ammessi a circolare) oppure di un'area attrezzata (dove la sosta e' consentita soltanto agli autocaravan). Il campeggio-soggiorno e' consentito soltanto nelle AA per le quali la legislazione regionale abbia disposto l'equiparazione alle strutture ricettive cosidette "di transito". Il campeggio-soggiorno non e' funzione delle misure dello stallo a disposizione ma della tipologia di pertinenza/struttura nella quale venga collocato l'autocaravan.
Sulla soluzione 1 non concordo. Tu ci vuoi mandare in ghetti che non hanno un minino di decoro perché nei parcheggi inevitabilmente gli stalli per autocaravan non consentirebbero il campeggio-soggiorno con il risultato di stare poi attaccati a mo di parcheggio proprio come le auto a distanza minima inferiore alla portiera. Questo va bene se ti limiti solo a sostare.>
quote: IvanoPP Ovvero e ripeto che e' vero che non e' obbligatorio (cioe' non e' scritto da alcuna parte in modo esplicito) fare parcheggi per i camper, ma e' anche vero che non e' obbligatorio (ovvero non e' altrettanto scritto in modo esplicito) fare parcheggi per automobili ma questi ultimi OVVIAMENTE ci sono eccome... >> Scrivi in "maccheronichese" e anche dal tuo scritto risulta comunque che il comune non è obbligato a fare stalli di sosta adatti ad autocaravan dove vuoi tu. E la differenza la fa sempre la volotà POLITICA del comune che non si orienta con le bombe "carta" bollata ma con argomenti convincenti e con una posizione credibile. Sostenendo quello che sostientu, compreso il "drittario" non si è né credibili né convincenti! "Acchiappi" solo qualche sprovveduto qui dentro che mette i suoi minimi interessi di camperista scroccone sopra tutte le esigenze di amministrazione di un comune che vuol fare turismo di qualità secondo le regole che gli dettano i disciplinari che prevedono il governo dei flussi turistici e della ricettività. Insomma il vengo come, dove mi pare e quando voglio è esiziale rispetto alle necessità dei comuni.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Devo darti atto di avermi fatto notare e rilevare di aver io commesso un grossolano errore di "interpretazione! Mi è sfuggita, infatti, la "notevole" differenza tra la parola POSSONO e la parola DEVONO. Infatti l'art. 7, al comma 1, nelle prime due righe riporta proprio POSSONO. E fin qui ci siamo. Tu mi dici che non esiste una sola norma chiara che obblighi i comuni a FARE. Benissimo. Ma non mi risulta neanche nessuna norma chiara che NON obblighi i comuni ad osservare le leggi, come un qualsiasi cittadino. Ed una di queste leggi, mi pare, se non vado errato, è proprio quella che obbliga i comuni a realizzare parcheggi gratuiti nelle vicinanze di quelli a pagamento, ove presenti. O anche qui POSSONO? Mi viene in mente una frase di Andreotti che diceva più o meno così: "Le leggi si "interpretano" per gli amici e si "applicano" per i nemici". Alla fine, irrigiditi, faranno parcheggi o AA dove vogliono loro. L'unico sistema per entrare in questa decisione è acquisire un peso politico che oggi non abbiamo. Questo peso politico non lo si acquisisce con un comportamento individualista alla Calosci (io, i mie avvocati, non ricorro perché non ho tempo da perdere, ho altre priorità, mi regolo come mi pare). Bene, vedo finalmente soddisfatta una mia recente domanda che era: verso chi o cosa dobbiamo gridare. Ora questa tua risposta mi chiarisce il problema. Non abbiamo peso politico! A prescindere che questo, credo, perfino i gatti lo sapessero, ora il problema è: come acquisire peso politico? Qui casca l'asino. Nemmeno gli automobilisti hanno peso politico e, se qualche vantaggio rispetto a noi lo hanno, è solo perchè tutti ormai siamo automuniti, compresi i sindaci e gli assessori, quindi, ergo.... Dovremmo ripercorrere la strada che i consumatori americani hanno fatto prima di noi ed ora hanno certamente un certo peso. Le loro proteste, o anche semplici segnalazioni, sono ascoltate e vengono "esaudide", qualora si ravvisano danni o discriminazioni verso l'utenza di qualsiasi genere. Ma mi pare, per finire, che mettersi sempre la coda fra le gambe per NON urtare la "sensibilità" dei comuni non porti, neanche questa, da nessuna parte. Vediamo se qualche buontempone si accolli il fardello di far capire ai comuni che siamo una "categoria appetibile" economicamente per loro. Che il turismo che paga non è costituito solo dagli "alberghieri" o da coloro che "frequentano" i campeggi ma anche da noi. Elio Vita.
quote:Originally posted by dumito> Se vuo ragionare correttamente devi procedere con l'esercizio che ho chiesto ad IVANOP dal quale non ho ricevuto risposta e che è questo: In base quale norma i comuni DEVONO fare ciò che dici? Non en trovi una. Anche l'at. 7 comma 1 lettera H dice che i comuni POSSONO. Come vedi sei costretto, per suffragrare le tue tesi errate, a fare tagli delle parole che non corrispondono alle tue posizioni. Non è corretto. La Cassazione poi è il massimo organo ed applica la legge o la interpreta con il principio della "nomofilachia". Questo non può e non dovrebbe sfuggirti. Per ribaltare la situazione giurisprudenziale attuale non occorrono solo bravi avvocati, occorrono anche giudici che si distacchino dalla Cassazione e decidano altrimenti costringendo altri comuni a ricorrere in CAssazione e solo in quella sede i bravi avvocati di Calosci avranno modo di far cambiare parere alla Cassazione. Ma di tutto questo non c'è traccia, anzi molti giudici si adeguano alla Cassazione. Numana ha perso al GDP 10 ricorsi ma ne ha vinti in quella sede e non opposti in cassazione circa 90. Per quanto sopra i comuni NON DEVONO proprio niente, possono POSSONO regolare. E per fare in modo che regoli come noi vogliamo non possono essere presi con la carta bollata. Alla fine, irrigiditi, faranno parcheggi o AA dove vogliono loro. L'unico sistema per entrare in questa decisione è acquisire un peso politico che oggi non abbiamo. Questo peso politico non lo si acquisisce con un comportamento individualista alla Calosci (io, i mie avvocati, non ricorro perché non ho tempo da perdere, ho altre priorità, mi regolo come mi pare). Quello che vi sfugge e che non esiste una sola norma chiara che dia OBBLIGHI ai comuni. Stiamo solo giocando con carrarmati di carta contro carrarmati veri. Così si fa solo danno!
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> ...ma, insomma, i comuni sono entità a sè stanti o territori che soggiacciono alle leggi nazionali? No, perchè qui mi sembra che alla fine si vuol per forza sostenere le tesi dei comuni che vanno "anche" contro le leggi nazionali. Se la normatica nazionale prevede un certo numero di posti gratuiti laddove ve ne sono a pagamento, è un esempio, i comuni DEVONO applicare tale normativa e sottostarvi. Punto. Se l'art. 7 del CdS, al comma 1 lettera h dice esplicitamente, per es., "istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art 185" perchè i comuni non vi si attengono, risolvendo così, in moltissimi casi, il problema della circolazione e sosta delle autocaravan? Perchè si fanno leggi nazionali che poi vengono regolarmente disattese ed inosservate proprio da chi, i comuni, a loro volta emettono ordinanze (in pratica, legiferano, nel loro piccolo) a proprio piacimento? Chi è l'organo che deve controllare l'operato legislativo dei comuni? Il Prefetto? E poi si stà qui a discutere se sia opportuno lottare "contro" i comuni oppure "operare" in modo soft per non metterseli contro!! Ma stiamo scherzando! Come io sono tenuto ad osservare le leggi, ANCHE i comuni DEVONO osservare le leggi nazionali, nel rispetto della comunità. Caro O Nonno, la TUA battaglia pro leggi (ragioni) comunali può essere condivisibile solo laddove tali "ragioni" vadano a scapito di una comunità (comunale) e NON a "protezione" di interessi dei comuni che nulla hanno a che vedere con l'interesse "generale" della comunità nazionale. Come tutti sappiamo poi, le leggi sono interpretabili ad personam. E come dice Calosci degli ottimi avvocati ti possono far vedere bianco laddove per altri è nero! La Cassazione. La Cassazione emette sentenze che dovrebbero rispecchiare la legge, e chiarirla laddove questa è poco chiara, con concetti che "ribadiscono" la legge stessa, non che la contrastano o, peggio, ne stravolgano il contenuto. Altrimenti si arriva all'assurdo di una legge (una sentenza alla fin fine fà legge) che dice il contrario di un'altra legge. O no? Elio Vita.
quote:Originally posted by IvanoPP Il "problema" si potrebbe risolvere se a spotorno (cosi' come negli altri comuni) : 1) si mettessero a disposizione ANCHE parcheggi per camperid="red"> in proporzione alla disponibilita’ totale e facendo in modo di evitare gli "assembramenti selvaggi" (ovvero p.e. max 10 parcheggi per camper attigui) 2) si provvedesse a sanzionare eventuali SINGOLE infrazioni (sosta dove non consentitoid="red"> ma a condizione che esistano dei parcheggi vedi prec punto, scarico selvaggio, campeggio) cosi’ come chiaramente indicato dall’attuale normativa (cosi' come guardacaso e giustamente dici tu riguardo all'automobilista da sanzionare SINGOLARMENTE), e non vietare a tutti preventivamente cosi’ discriminando anche chi non commette infrazioni PS x Dumito: grazie per l'iniziativa, molto interessante e rende chiaramente l'idea di chi/cosa abbiamo a che fare[/blue] >> Sulla soluzione 1 non concordo. Tu ci vuoi mandare in ghetti che non hanno un minino di decoro perché nei parcheggi inevitabilmente gli stalli per autocaravan non consentirebbero il campeggio-soggiorno con il risultato di stare poi attaccati a mo di parcheggio proprio come le auto a distanza minima inferiore alla portiera. Questo va bene se ti limiti solo a sostare. CI VUOI GHETTIZZARE! O CI VUOI MANDARE NEI LAGHER! E poi anche ammesso che fosse questa la soluzione, vuoi per favore indicare come raggiungerla? Sparando a zero su Spotorno? Troviamo poi qualcuno disposto ad ascoltarci? Secondo punto. Fatta la 1 potrei anche essere d'accordo con te (ed è già così in via generale nel senso che se vai in un comune con divieti e non vai dove dicono loro ti multano). Ma stai dicendo che una volta fatto i parcheggi poi il comune regola la sosta altrove come ritiene opportuno. Stai dicendo questo! DOVE CONSENTITO DAL COMUNE! Insomma mi sembra che tua abbia poche idee ma molto ben confuse.
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quote:Originally posted by dumito Tu mi dici che non esiste una sola norma chiara che obblighi i comuni a FARE. Benissimo. Ma non mi risulta neanche nessuna norma chiara che NON obblighi i comuni ad osservare le leggi, come un qualsiasi cittadino. >> Ma non noti che le due frasi si mandano affanculo reciprocamente? Io ti dimostro che non esiste una legge che obblighi i comuni a fare le Aree di Sosta ed i Parcheggi dove volete e tu mi ritorni alla carica che i comuni devono rispettare la legge. Certo dico io ma non quelle inesistenti. Semplifichiamoci la vita con un esempio: tu sei un appartenente alle forze dell'ordine, quindi un pubblico ufficiale. Io vengo da te e ti pongo questo problema e faccio questa denuncia: Il comune di Orosei ha realizzato un AA per camper ed ha vietato lungo la fascia costiera la sosta ai camper. Io vengo al tuo commissariato ed alla IVANOOP denuncio il comune per aver violato la norma (metti tuid="red"> a quale norma vi riferite, legge ed articolo) per il reato di (metti tuid="red"> il reato commesso, legde ed articolo) e voglio che il comune abolisca il cmapeggio costiero che ha autorizzato "Bella Riva" (metti tuid="red"> legge ed articolo) e mi faccia un bel parcheggio autorizzando anche la sosta soggiorno (in base alla legge ed articolo metti tuid="red">). Se non provate a fare questo esercizio di LEGGE ED ARTICOLO METTI TU id="red"> Non ne uscite, vi accartociate su discorsi maccheronici. Per far osservare le leggi occorre una chiara rivendicazione della norma che fa sorgere il dirtto oggettivo. Per quellco che chiedete voi sosta - soggioni liberi (tu e iVANOPP) non esiste! Sul da farsi occorre peso politico. Che non c'è e non state costruendo, anzi con questi discorsi del cavolo indebolite la categoria e la rendete poco credibile in quanto non rivendica un diritto esistente Né cerca di dialogare per vedere seriamente il da farsi: pretende, pretende, pretende, cavalcando il cavillo di troia della sosta spacciando il campeggio selvaggio per libertà di sosta. Non siete credibili.
quote:Originally posted by dumito>
Se la normativa nazionale prevede un certo numero di posti gratuiti laddove ve ne sono a pagamento, e' un esempio, i comuni DEVONO applicare tale normativa e sottostarvi. Punto.>
quote:Originally posted by obionekenoby> CdS - articolo 7 comma 8. Qualora il comune assuma l'esercizio diretto del parcheggio con custodia o lo dia in concessione ovvero disponga l'installazione dei dispositivi di controllo di durata della sosta di cui al comma 1 (lettera f), su parte della stessa area o su altra parte nelle immediate vicinanze deve riservare una adeguata area destinata a parcheggio rispettivamente senza custodia o senza dispositivi di controllo di durata della sosta. Tale obbligo non sussiste: - per le zone definite (a norma dell'art. 3) "area pedonale" e "zona a traffico limitato", nonche' - per quelle definite "A" dall'art. 2 del decreto del Ministro dei lavori pubblici n. 1444/68, pubblicato nella GU n. 97/68, e - in altre "zone di particolare rilevanza urbanistica", opportunamente individuate e delimitate dalla giunta nelle quali sussistano esigenze e condizioni particolari di traffico. comma 9. I comuni, con deliberazione della giunta, provvedono a delimitare le "aree pedonali" e le "zone a traffico limitato" tenendo conto degli effetti del traffico sulla sicurezza della circolazione, sulla salute, sull'ordine pubblico, sul patrimonio ambientale e culturale e sul territorio. In caso di urgenza il provvedimento potra' essere adottato con ordinanza del sindaco, ancorche' di modifica o integrazione della deliberazione della giunta. Analogamente i comuni provvedono a delimitare altre "zone di rilevanza urbanistica" nelle quali sussistono esigenze particolari di traffico, di cui al secondo periodo del comma 8. Purtroppo in tutte le zone anzidette di un "centro abitato" tutti gli stalli di sosta possono essere a pagamento, senza che si possa eccepire alcunche' all'operato del Comune.
E' sorta la questione che in citta' non ci possono essere solo parcheggi a pagamento, almeno il 30% deve essere gratuito. In queste percentuali dovrebbero rientrare anche spazi adeguati per i camper.>
quote:Originally posted by SMauro>
Perchè le aree di sostaid="red"> tanto decantate ti sembrano decorose?>
quote:Originally posted by IvanoPP> @SMauro: Mi interesserebbe avere qualche precisazione sul tipo di "area di sosta" cui fai riferimento. Si tratta delle "strutture ricettive" previste in alcune normative regionali, oppure delle "pertinenze stradali" di cui all'art. 62 Reg. oppure ancora delle "pertinenze stradali" di cui all'art. 378 Reg.[?] ****************************** @IvanoPP: Sei piuttosto pretenzioso. CdS, Art. 7 comma 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: e) stabilire aree nelle quali è autorizzato il parcheggio dei veicoli; h) istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Cioe', in un centro abitato, il legislatore ha previsto che ci possano essere "parcheggi" aperti a tutti i veicoli e "parcheggi" riservati esclusivamente agli autocaravan. A mio avviso, per equita', se in un centro abitato e' stata istituita un'area attrezzata specifica per la sosta/parcheggio degli autocaravan, questi vanno logicamente esclusi da tutti gli "ordinari" parcheggi approntati per tutte le altre categorie di veicoli. Se invece in un centro abitato non risulta istituita un'area attrezzata, concordo sulla tua richiesta che negli ordinari parcheggi vengano previsti, in proporzione, stalli di maggiore dimensione per la sosta degli autocaravan. Nel momento in cui insisti affinche', nei centri abitati, vengano istituiti parcheggi "riservati" per autocaravan e siano anche contemporaneamente previsti stalli maggiorati per autocaravan negli "ordinari" parcheggi, vieni a chiedere un trattamento ingiustificatamente privilegiato, cioe' gli autocaravan nei parcheggi sia riservati sia ordinari mentre gli altri veicoli soltanto nei parcheggi ordinari.
..... ma oltre alle AA devono esistereid="red"> ANCHE "normali" parcheggi con stalli adeguati ai camper .....id="blue">>
quote:Originally posted by TheDevil @IvanoPP: Sei piuttosto pretenzioso. CdS, Art. 7 comma 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: e) stabilire aree nelle quali è autorizzato il parcheggio dei veicoli; h) istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Cioe', in un centro abitato, il legislatore ha previsto che ci possano essere "parcheggi" aperti a tutti i veicoli e "parcheggi" riservati esclusivamente agli autocaravan. A mio avviso, per equita', se in un centro abitato e' stata istituita un'area attrezzata specifica per la sosta/parcheggio degli autocaravan, questi vanno logicamente esclusi da tutti gli "ordinari" parcheggi approntati per tutte le altre categorie di veicoli. Se invece in un centro abitato non risulta istituita un'area attrezzata, concordo sulla tua richiesta che negli ordinari parcheggi vengano previsti, in proporzione, stalli di maggiore dimensione per la sosta degli autocaravan. Nel momento in cui insisti affinche', nei centri abitati, vengano istituiti parcheggi "riservati" per autocaravan e siano anche contemporaneamente previsti stalli maggiorati per autocaravan negli "ordinari" parcheggi, vieni a chiedere un trattamento ingiustificatamente privilegiato, cioe' gli autocaravan nei parcheggi sia riservati sia ordinari mentre gli altri veicoli soltanto nei parcheggi ordinari. >> Pero'... ...come la mettiamo con il fatto che (per legge) laddove ci sono parcheggi a pagamento nelle immediate vicinanze ce ne devono anche essere anche di gratuiti ? (escluse ben particolari zone) Ovvero praticamente tutte le aree di sosta per camper (anche se quando, sovente, "riserve" e/o peggio "ghetti") sono solo a pagamento... Ciao, Ivano. id="blue">
quote:Originally posted by IvanoPP> Ho fatto soltanto riferimento alle aree attrezzate, istituibili nei centri abitati per consentire la sosta/parcheggio degli autocaravan in esclusiva, ai sensi dell'art. 7/1/h. Se un'area attrezzata e' - realizzata in un centro abitato, al di fuori delle specifiche "zone" precisate in un mio precedente intervento; - semplice "parcheggio" per autocaravan (cioe' non e' formalmente equiparata a "struttura ricettiva"); - accessibile previo pagamento di una tariffa di "parcheggio" a tempo, su parte della stessa area o su altra parte nelle immediate vicinanze il Comune deve riservare una adeguata area destinata a parcheggio gratuito, sempre in esclusiva per autocaravan. Ma non e' proprio la stessa fattispecie della tua richiesta, cioe' di avere contemporaneamente in un centro abitato: - l'area attrezzata (in esclusiva); - stalli maggiorati nei parcheggi "ordinari" (quelli accessibili a tutti i veicoli) per la sosta/parcheggio degli autocaravan, che darebbe a questi veicoli un ingiustificato privilegio rispetto a tutti gli altri (come ho cercato di dimostrarti nel precedente intervento).
Ovvero praticamente tutte le aree di sostaid="red"> per camper (anche se quando, sovente, "riserve" e/o peggio "ghetti") sono solo a pagamento...id="blue">>
quote:Originally posted by IvanoPP> Quest'argomento proprio non ti entra in testa: faccio i parcheggi non a pagamaneto nelle vicinanze ma con stalli adatti a veicoli di certe dimensioni e purtroppo (perché sennò non ci entrano il maggior numero di utenti) sono costretto a discriminare i vicoli più ingombranti per masse ed ingombro. Questi ultimi vanno un po' più lontano. Ho sperimentanto diversamente ma mi si verificava uno stazionamento di camper che peraltro ho multato per divieto di campeggio. E festa finita. Il comune che intende regolare correttamente i flussi può fare in questo modo e ti frega lo stesso. E non puoi dire che non ha fatto il parcheggio: lo ha fatto. Solo che ha fatto anche una cosa in più ha assicurato ad un maggior numero di utenti la disponibilità dei posti.
quote:Originally posted by TheDevil @IvanoPP: Sei piuttosto pretenzioso. CdS, Art. 7 comma 1. Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco: e) stabilire aree nelle quali è autorizzato il parcheggio dei veicoli; h) istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all'art. 185; Cioe', in un centro abitato, il legislatore ha previsto che ci possano essere "parcheggi" aperti a tutti i veicoli e "parcheggi" riservati esclusivamente agli autocaravan. A mio avviso, per equita', se in un centro abitato e' stata istituita un'area attrezzata specifica per la sosta/parcheggio degli autocaravan, questi vanno logicamente esclusi da tutti gli "ordinari" parcheggi approntati per tutte le altre categorie di veicoli. Se invece in un centro abitato non risulta istituita un'area attrezzata, concordo sulla tua richiesta che negli ordinari parcheggi vengano previsti, in proporzione, stalli di maggiore dimensione per la sosta degli autocaravan. Nel momento in cui insisti affinche', nei centri abitati, vengano istituiti parcheggi "riservati" per autocaravan e siano anche contemporaneamente previsti stalli maggiorati per autocaravan negli "ordinari" parcheggi, vieni a chiedere un trattamento ingiustificatamente privilegiato, cioe' gli autocaravan nei parcheggi sia riservati sia ordinari mentre gli altri veicoli soltanto nei parcheggi ordinari. >> Pero'... ...come la mettiamo con il fatto che (per legge) laddove ci sono parcheggi a pagamento nelle immediate vicinanze ce ne devono anche essere anche di gratuiti ? (escluse ben particolari zone) Ovvero praticamente tutte le aree di sosta per camper (anche se quando, sovente, "riserve" e/o peggio "ghetti") sono solo a pagamento... Ciao, Ivano. id="blue">
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quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Se mi multa io ricorro prima al Prefetto, poi al Giudice di pace e se anche questo mi dà torto in Cassazione!!! Se necessario vado anche drtto dritto al tribunale civile!!! Non non solo non mi entra in esta, ma NON DEVE entrare in testa!!! Guarda caso la multa, per divieto di campeggio (e chi campeggia? esiste o no un art. 185 del CdS????) la fanno solo ai camper e non solo se ingombrano ma anche a quelli come i westfalia (andare a Numana per credere) che hanno lo stesso ingombro delle autovetture!!!! Di certo ad un furgone da 7 metri (un ducato o un daily furgonato non viene toccato!!! Ma è solo un caso!!! Poi se vado col pumino da 8 e più metri nessuno ti tocca!!! Ma da che oarte stai?
Quest'argomento proprio non ti entra in testa: faccio i parcheggi non a pagamaneto nelle vicinanze ma con stalli adatti a veicoli di certe dimensioni e purtroppo (perché sennò non ci entrano il maggior numero di utenti) sono costretto a discriminare i vicoli più ingombranti per masse ed ingombro. Questi ultimi vanno un po' più lontano. Ho sperimentanto diversamente ma mi si verificava uno stazionamento di camper che peraltro ho multato per divieto di campeggio. E festa finita. Il comune che intende regolare correttamente i flussi può fare in questo modo e ti frega lo stesso. E non puoi dire che non ha fatto il parcheggio: lo ha fatto. Solo che ha fatto anche una cosa in più ha assicurato ad un maggior numero di utenti la disponibilità dei posti. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Anto' sei fuori luogo, fuori tema, fuori tempo e chiacchieri solamente. Anche dei tuoi ricorsi vinti non si è mai visto un verbale ed un ricorso che sia uno. Ti sfido ad una prova a Numana o a Castiglione della Pescaia e viediamo come va a finire. Sei tutto fumo e niente arrosto.
quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno> Se mi multa io ricorro prima al Prefetto, poi al Giudice di pace e se anche questo mi dà torto in Cassazione!!! Se necessario vado anche drtto dritto al tribunale civile!!! Non non solo non mi entra in esta, ma NON DEVE entrare in testa!!! Guarda caso la multa, per divieto di campeggio (e chi campeggia? esiste o no un art. 185 del CdS????) la fanno solo ai camper e non solo se ingombrano ma anche a quelli come i westfalia (andare a Numana per credere) che hanno lo stesso ingombro delle autovetture!!!! Di certo ad un furgone da 7 metri (un ducato o un daily furgonato non viene toccato!!! Ma è solo un caso!!! Poi se vado col pumino da 8 e più metri nessuno ti tocca!!! Ma da che oarte stai?
Quest'argomento proprio non ti entra in testa: faccio i parcheggi non a pagamaneto nelle vicinanze ma con stalli adatti a veicoli di certe dimensioni e purtroppo (perché sennò non ci entrano il maggior numero di utenti) sono costretto a discriminare i vicoli più ingombranti per masse ed ingombro. Questi ultimi vanno un po' più lontano. Ho sperimentanto diversamente ma mi si verificava uno stazionamento di camper che peraltro ho multato per divieto di campeggio. E festa finita. Il comune che intende regolare correttamente i flussi può fare in questo modo e ti frega lo stesso. E non puoi dire che non ha fatto il parcheggio: lo ha fatto. Solo che ha fatto anche una cosa in più ha assicurato ad un maggior numero di utenti la disponibilità dei posti. >
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