Le multe per sosta in strada sono sempre legali?

In risposta al messaggio di SergioRM del 30/10/2021 alle 00:34:18

Perdonami, ma c'è bisogno di qualche definizione. Strada: «l'area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali» (art. 2 CdS). Ad uso pubblico vuol dire che chiunque vi può circolare,

ad esempio sono ad uso pubblico le strade statali, ma anche i parcheggi dei supermercati (indipendentemente dalla proprietà); è invece ad uso privato un cortile condominiale chiuso da un cancello che consenta l'entrata solo ad alcuni. Circolazione: «e' il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada» (art. 3 CdS). L'aspetto che a volte si dimentica è che circolazione non vuol dire solo movimento, ma anche sosta. Area attrezzata: un'area riservata alla sosta delle autocaravan, collocata lungo le strade e autostrade o a cura dei comuni nei rispettivi territori, dotata di «impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride» (art. 185 CdS); in pratica, un parcheggio riservato ai camper e dotato di camper service.Area di sosta: una struttura ricettiva variamente denominata e disciplinata secondo le diverse leggi regionali sul turismo, normalmente dedicata alla sosta temporanea (ad es. max 72 ore) di mezzi mobili di pernottamento, non necessariamente solo camper. Un'area attrezzata è ad uso pubblico (chiunque può entrare quando vuole col suo camper, con accesso eventualmente subordinato solo al pagamento di una tariffa), un'area di sosta no perché è una struttura ricettiva, non è un parcheggio, per entrare si deve prima essere identificati come in qualsiasi struttura ricettiva, di norma non si può entrare quando l'area non è presidiata. In un'area attrezzata (area ad uso pubblico destinata alla sosta, cioè strada) vale il CdS, quindi, tra l'altro, la sosta si trasforma in campeggio solo se non si poggia sulle ruote, se si emettono deflussi diversi da quelli del propulsore meccanico [1], se si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo (art. 185, comma 2, CdS). Non è scritto da nessuna parte che non si può dormire nel camper - a parte una sentenza della cassazione che si basava sul codice della strada del 1982, da tempo abrogato. Esempi di aree attrezzate (in cui ho ovviamente dormito): Spello, Bevagna, Montefalco, Orvieto Scalo, Pisa. Un'area di sosta nasce per ospitare mezzi mobili di pernottamento, quindi è chiaro che si può dormire. Per il resto, non essendo un'area ad uso pubblico, non vale il CdS se non per quanto riguarda le caratteristiche degli impianti di scarico, valgono invece le leggi regionali (sia l'art. 185 CdS che l'art. 378 Reg. menzionano i campeggi e l'art. 378 Reg., nel disporre le caratteristiche degli impianti, lascia alle leggi regionali la disciplina di loro ulteriori caratteristiche). Esempi di aree di sosta (in cui ovviamente sono stato identificato): Il Guadetto di Bolsena, Parallelo43 di Grottammare, Camper Oasi di Riotorto. Ricapitolando: un'area attrezzata è un'area ad uso pubblico in cui vale il CdS e in cui un camper in sosta, visto da fuori, deve apparire come un qualsiasi altro veicolo parcheggiato (e se ci dormi dentro non importa); in fondo, un'area attrezzata non è altro che un parcheggio dedicato; un'area di sosta non è ad uso pubblico (puoi accedere solo dopo essere stato identificato), il CdS non vale, ci si può soggiornare in maggiore libertà (puoi tirare fuori tendalino, tavolo, sedie, scooter, bici ecc.); ci si può ovviamente dormire, lì dormire è campeggiare, ma si tratta di una struttura ricettiva destinata in quanto tale proprio a questo. Detto così, a me sembra abbastanza logico Che poi ci siano pochissimi che sostengono con ostinazione tesi contrarie sia alla logica che alla nostra concreta esperienza... che ci vuoi fare, succede. È solo rumore. [1] Cosa vuol dire deflussi non è affatto chiaro, ma ora lascerei perdere.

...

Hai scritto:
Ad uso pubblico" vuol dire che chiunque vi può circolare, ad esempio sono ad uso pubblico le strade statali, ma anche i parcheggi dei supermercati (indipendentemente dalla proprietà);... 

I parcheggi dei supermercati, se area non pubblica, non sono come le strade statali ma sono aree private aperte al pubblico dove le regole sono un poco diverse, a cominciare, per esempio, della segnaletica stradale dove può essere limitata solo a quella orizzontale. Ma ci sono altre differenze ed essendo in giro non divago oltre. 

Giovanni 

In risposta al messaggio di SergioRM del 30/10/2021 alle 00:34:18

Perdonami, ma c'è bisogno di qualche definizione. Strada: «l'area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali» (art. 2 CdS). Ad uso pubblico vuol dire che chiunque vi può circolare,

ad esempio sono ad uso pubblico le strade statali, ma anche i parcheggi dei supermercati (indipendentemente dalla proprietà); è invece ad uso privato un cortile condominiale chiuso da un cancello che consenta l'entrata solo ad alcuni. Circolazione: «e' il movimento, la fermata e la sosta dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulla strada» (art. 3 CdS). L'aspetto che a volte si dimentica è che circolazione non vuol dire solo movimento, ma anche sosta. Area attrezzata: un'area riservata alla sosta delle autocaravan, collocata lungo le strade e autostrade o a cura dei comuni nei rispettivi territori, dotata di «impianti igienico-sanitari atti ad accogliere i residui organici e le acque chiare e luride» (art. 185 CdS); in pratica, un parcheggio riservato ai camper e dotato di camper service.Area di sosta: una struttura ricettiva variamente denominata e disciplinata secondo le diverse leggi regionali sul turismo, normalmente dedicata alla sosta temporanea (ad es. max 72 ore) di mezzi mobili di pernottamento, non necessariamente solo camper. Un'area attrezzata è ad uso pubblico (chiunque può entrare quando vuole col suo camper, con accesso eventualmente subordinato solo al pagamento di una tariffa), un'area di sosta no perché è una struttura ricettiva, non è un parcheggio, per entrare si deve prima essere identificati come in qualsiasi struttura ricettiva, di norma non si può entrare quando l'area non è presidiata. In un'area attrezzata (area ad uso pubblico destinata alla sosta, cioè strada) vale il CdS, quindi, tra l'altro, la sosta si trasforma in campeggio solo se non si poggia sulle ruote, se si emettono deflussi diversi da quelli del propulsore meccanico [1], se si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo (art. 185, comma 2, CdS). Non è scritto da nessuna parte che non si può dormire nel camper - a parte una sentenza della cassazione che si basava sul codice della strada del 1982, da tempo abrogato. Esempi di aree attrezzate (in cui ho ovviamente dormito): Spello, Bevagna, Montefalco, Orvieto Scalo, Pisa. Un'area di sosta nasce per ospitare mezzi mobili di pernottamento, quindi è chiaro che si può dormire. Per il resto, non essendo un'area ad uso pubblico, non vale il CdS se non per quanto riguarda le caratteristiche degli impianti di scarico, valgono invece le leggi regionali (sia l'art. 185 CdS che l'art. 378 Reg. menzionano i campeggi e l'art. 378 Reg., nel disporre le caratteristiche degli impianti, lascia alle leggi regionali la disciplina di loro ulteriori caratteristiche). Esempi di aree di sosta (in cui ovviamente sono stato identificato): Il Guadetto di Bolsena, Parallelo43 di Grottammare, Camper Oasi di Riotorto. Ricapitolando: un'area attrezzata è un'area ad uso pubblico in cui vale il CdS e in cui un camper in sosta, visto da fuori, deve apparire come un qualsiasi altro veicolo parcheggiato (e se ci dormi dentro non importa); in fondo, un'area attrezzata non è altro che un parcheggio dedicato; un'area di sosta non è ad uso pubblico (puoi accedere solo dopo essere stato identificato), il CdS non vale, ci si può soggiornare in maggiore libertà (puoi tirare fuori tendalino, tavolo, sedie, scooter, bici ecc.); ci si può ovviamente dormire, lì dormire è campeggiare, ma si tratta di una struttura ricettiva destinata in quanto tale proprio a questo. Detto così, a me sembra abbastanza logico Che poi ci siano pochissimi che sostengono con ostinazione tesi contrarie sia alla logica che alla nostra concreta esperienza... che ci vuoi fare, succede. È solo rumore. [1] Cosa vuol dire deflussi non è affatto chiaro, ma ora lascerei perdere.

...

 Cosa vuol dire "deflussi" non è affatto chiaro

Invece è chiarissimo, almeno per la lingua italiana 

https://www.treccani.it/vocabol...

 1. Il defluire di acque, di umori, di gas, ecc.;

Quindi, lo scarico del frigo a gas, del boiler e della stufa, sarebbero deflussi, quindi è campeggio 
Poi, se analizziamo bene la frase  " che non emetta deflussi propri salvo quelli del motore" io non ho mai visto uscire liquidi dalle marmitte, salvo qualche gocciolina nei motori di ultima generazione, ma la norma è antecedente all'introduzione delle varie egr, FAP, ecc
Mi sembra chiarissimo che il legislatore abbia voluto includere nella parola deflussi, come del resto la sua definiziine è chiara al proposito, tutti ciò che potrebbe uscire dal camper tranne i gas di scarico del motore
Poi sappiamo bene che i camperisti interpretano le norme come più gli fa comodo, per no parlare del loro rispetto

In risposta al messaggio di Giovanni del 30/10/2021 alle 08:13:32

Hai scritto: Ad uso pubblico vuol dire che chiunque vi può circolare, ad esempio sono ad uso pubblico le strade statali, ma anche i parcheggi dei supermercati (indipendentemente dalla proprietà);...  I parcheggi dei supermercati,

se area non pubblica, non sono come le strade statali ma sono aree private aperte al pubblico dove le regole sono un poco diverse, a cominciare, per esempio, della segnaletica stradale dove può essere limitata solo a quella orizzontale. Ma ci sono altre differenze ed essendo in giro non divago oltre.  Giovanni 

...

«I parcheggi dei supermercati, se area non pubblica, non sono come le strade statali ma sono aree private aperte al pubblico dove le regole sono un poco diverse»

Certo, ma intendevo sottolineare la differenza tra area ad uso pubblico, che sia di proprietà pubblica o privata, e area ad uso privato solo riguardo all'accesso.
Come dice il Consiglio di Stato, in un'area ad uso pubblico si accede uti cives, cioè può accedere una collettività indistinta di persone (in parole povere: chi vuole), in un'area ad uso privato si accede uti singuli, cioè vi accedono solo i soggetti che si trovano in una posizione qualificata (ad es. i condomini in un cortile chiuso da un cancello, gli ospiti registrati in una struttura ricettiva).
Vedi ad esempio

qui

,

qui

ecc.

Tanto per dare un'idea della differenza, in un'area ad uso pubblico entri quando vuoi, te ne vai quando vuoi e se ci sono limitazioni queste valgono indistintamente per tutti i cives, in una struttura ricettiva esiste un regolamento in cui c'è a volte scritto che l'atto di entrare costituisce accettazione delle regole e che la direzione può mandarti via se a suo giudizio non rispetti quelle regole, o anche solo se turbi l'armonia e lo spirito della struttura (un esempio

qui

). Per fortuna ancora non ho trovato un regolamento così severo in un'area di sosta (

qui

il più burbero che ho trovato)

Questa è l'entrata dell'area attrezzata di Spello (v. anche su

Google Maps

):



e questa è l'entrata dell'area di sosta di Riotorto (su

Google Maps

si vede anche una roulotte):



Non è sempre così (nell'area di sosta di Bolsena non c'è barra, solo un cancello che viene accostato per la notte, nell'area attrezzata di Pisa la barra c'è ma non è bloccata, basta alzarla per entrare), ma direi che un po' le foto rendono l'idea.

In risposta al messaggio di SergioRM del 29/10/2021 alle 22:21:21

La millantata competenza che deriverebbe da anni di lavoro si è manifestata prima in affermazioni non documentate, poi in un lungo sproloquio (27/10/2021, ore 11:05) davvero illuminante. Non è altro che la copia della prima

parte di un file che si trova su Internet, in una manciata di siti. In quello che conoscevo io (questo), si tratta di un documento non firmato (può averlo scritto chiunque) e il nome del file è BOZZA PER IL SOLLECITO ALL'ISCRIZIONE.doc - come si vede sia dalla barra del titolo della finestra del browser, sia esaminando le proprietà del file ad es. con pdfinfo. Altri ragionano e sragionano di leggi e sentenze, tu millanti chissà quali competenze sputando sproloqui copiati a mani basse da un file che si trova su Internet senza nemmeno indicare la fonte. E poi sono io quello la cui ragione deriva da Internet Discutere con te è come giocare a scacchi con un piccione.  

...

Serviva offendere? Il significato di millantare lo sai? Poveretto, me lo hai chiesto tu di scrivere fonti, non ho fatto altro che seguire quello che fai tu. Prima dici che non ho fonti e poi quando le scrivo non ti va bene. Su internet non trovi l'esperienza, io ce l'ho e non è millantata. Dal pulpito di chi scrive pagine ogni intervento per mascherare quello che non sa. Comunque avevo già scritto che era meglio che ognuno si tenesse le proprie verità per non risponderti più, ma non hai capito nemmeno quello. 

In risposta al messaggio di ezio59 del 30/10/2021 alle 12:16:29

Serviva offendere? Il significato di millantare lo sai? Poveretto, me lo hai chiesto tu di scrivere fonti, non ho fatto altro che seguire quello che fai tu. Prima dici che non ho fonti e poi quando le scrivo non ti va bene.

Su internet non trovi l'esperienza, io ce l'ho e non è millantata. Dal pulpito di chi scrive pagine ogni intervento per mascherare quello che non sa. Comunque avevo già scritto che era meglio che ognuno si tenesse le proprie verità per non risponderti più, ma non hai capito nemmeno quello. 

...

Ok, ti chiedo scusa per il nervosismo e ci riprovo con calma.
Hai detto: «in Trentino Alto Adige dove si applicava la legge provincial-regional-nazionale, nei 15 anni di N.A.S. ho sempre controllato alberghi, esercizi pubblici ricettivi come i campeggi e mai un'area di sosta camper dove al limite avrei potuto controllare la regolarità degli scarichi e delle autorizzazioni amministrative».
Però se da controllare c'erano solo scarichi e autorizzazioni amministrative quelle non erano aree di sosta (strutture ricettive), ma aree attrezzate (parcheggi con c/s) perché, come anche tu hai detto, «il TULPS nulla c'entra con le aree attrezzate». Hai però anche detto che non c'entra nulla con le aree di sosta, e questo non va.

Il problema è che tu esercitavi i tuoi controlli in Trentino Alto Adige, dove la normativa al riguardo è, purtroppo, alquanto confusa. Può essere rilevante anche il periodo in cui svolgevi quell'attività.
Guardiamo la provincia di Bolzano, in particolare l'art. 6 della legge 58/1988.
In origine il primo comma diceva: «Sono esercizi ricettivi a carattere extralberghiero i rifugi-albergo, i campeggi, i villaggi turistici, le case e appartamenti per vacanze, le case per ferie, gli alberghi per la gioventù».
Nessuna menzione di aree di sosta e, pertanto, potevano esserci solo aree attrezzate. Sì, era il lontano 1988 quando le aree attrezzate non esistevano ancora, ma anche se si conta dal 1991 (legge Fausti) ci sono ben 24 anni da lì al 2015, e non sono riuscito a trovare modifiche precedenti al 2015. Se tu ne conosci...
Le cose cambiano appunto nel 2015, quando la legge provinciale n. 8/2015 modifica il primo comma, che diventa: «Sono esercizi ricettivi a carattere extralberghiero i rifugi-albergo, i campeggi, i villaggi turistici, le case e gli appartamenti per vacanze, le case per ferie, gli ostelli per la gioventù e le aree di sosta per autocaravan».
Aggiunge però anche un ottavo comma, in cui è scritto che «Le aree di sosta per autocaravan sono aree di parcheggio pubbliche» (!) per una durata massima di 72 ore. [1]
Ma come si fa a definire "esercizio ricettivo" un parcheggio pubblico? Mistero.
Infine, la legge n. 5/2021 ha aggiunto all'ottavo comma: «Coloro che alla data di entrata in vigore di detto comma hanno esercitato un’attività autorizzata simile a quella ivi indicata, possono continuare a esercitarla nella stessa misura, provvedendo a effettuare le comunicazioni ai fini statistici e di pubblica sicurezza delle persone occupanti autocaravan, la cui permanenza eccede le 12 ore». [2]
Qui mi arrendo, perché il tutto non mi sembra affatto chiaro.
L'unica cosa chiara (si fa per dire) è che c'è stato oppure è iniziato chissà quando un periodo in cui alcune strutture dedicate ai camper -- simili (?) a quelle "aree di parcheggio pubbliche" -- hanno avuto e ancora hanno quegli obblighi di comunicazione.
E non è che la normativa di Trento sia più chiara: le uniche strutture ricettive all'aperto sono "campeggi" e "campeggi-villaggio", ma si parla pure di "aree di sosta attrezzate" che non si capisce bene cosa siano, se parcheggi o strutture ricettive.

Pazienza. In altre regioni (come Emilia Romagna, Toscana ecc.) il quadro normativo è decisamente più chiaro, almeno nel senso che si dice chiaramente che le aree di sosta sono strutture ricettive.
In Lombardia (legge 27/2015):
- le aree di sosta sono aziende ricettive all'aria aperta (art. 42), che rientrano tra le strutture ricettive non alberghiere (art. 18);
- «tutte le strutture ricettive alberghiere e non alberghiere» sono tenute, tra l'altro, «all'adempimento della denuncia degli ospiti in base alle indicazioni dell'autorità di pubblica sicurezza» (art. 38).
Nelle Marche l'art. 43 della legge 9/2006 sottopone a obblighi di rilevazione statistica «i titolari o gestori delle strutture ricettive di cui al capo I, al capo II, sezione I e sezione III e al capo III» e poi aggiunge che «Restano fermi gli obblighi di comunicazione previsti dalla normativa vigente ai fini di pubblica sicurezza». Il Capo III riguarda le "aree di sosta attrezzate".
Cioè l'art. 109 del TUPLS, che non c'entra niente con le aree attrezzate, con le aree di sosta in quanto strutture ricettive c'entra e come!
E ora dimmi che mi sono perso oppure ho equivocato qualcosa, ma non mi dire che questo è falso... solo perché ho trovato quelle leggi sui siti istituzionali delle regioni. Se stanno lì, è proprio perché tutti i cittadini possano esserne a conoscenza (D. Lgs. n. 33/2013, Riordino della disciplina riguardante gli obblighi di pubblicità, trasparenza e diffusione di informazioni da parte delle pubbliche amministrazioni, art. 12).
Diciamo piuttosto che un'esperienza come "controllore" limitata nello spazio (una sola regione, quella con le leggi più confuse) e nel tempo (15 anni... quando? prima del 2015?) risulta meno efficace del paziente esame delle diverse leggi regionali e dell'esperienza del camperista che ha soggiornato anche recentemente in diverse regioni.

Ora veniamo finalmente alla frase che mi hai contestato, che provo a riformulare.
Se mi trovo a Pisa, comune in cui tra l'altro vige il divieto di campeggio (con l'ovvia eccezione del Camping Torre Pendente), dormo a bordo del mio camper nell'area attrezzata di Via di Pratale e non vengo sanzionato per questo (e ci mancherebbe!), i casi sono due:
a) dormire in camper sulla strada non è campeggio, come è ovvio per tutti i camperisti tranne un paio;
b) dormire è invece campeggio, ma allora il comune di Pisa mi consente di campeggiare in un'area che, per ciò stesso, non può essere solo un parcheggio e diventa struttura ricettiva, una struttura ricettiva in cui però non vengo identificato, quindi il comune di Pisa viola l'art. 109 del TULPS. Assurdo.
L'unico caso che abbia un senso è a).
Spero che ora sia più chiaro.

-----------------------------------------
[1] Prima nota di colore: secondo quello che si legge

qui

, la modifica era stata concordata con l'Associazione gestori dei campeggi VCS per «evitare uno sviluppo incontrollato».
[2] Seconda nota di colore: nella

relazione

che accompagnava il disegno di legge che è poi diventato la legge 5/2021 si legge (pag. 42 del file) che la modifica ha lo scopo di estendere l'imposta di soggiorno alle strutture "simili" alle aree di parcheggio pubbliche per i camper.

In risposta al messaggio di ledzep del 27/10/2021 alle 09:28:57

le aree sosta in cui sono stato in Italia, piccole o grandi, mai hanno chiesto i documenti. Al massimo segnano il numero di targa del furgone ma non certo i nomi di chi è a bordo.  Evidentemente non sono assoggettate alle stesse regole di alberghi o campeggi.

La discussione me ne ha ricordata

un'altra di undici anni fa

in cui, andando per tentativi ed errori (errori mica male!) ero arrivato a cogliere la differenza tra "area attrezzata ai sensi del CdS" e "area di sosta come struttura ricettiva".
Nelle seconde gli ospiti vanno registrati (e quindi sono presidiate e non si può entrare quando non lo sono, ad es. Camper Oasi di Riotorto), nelle prime no (tanto che spesso non sono presidiate, ad es. Spello). Nelle prime si segue il CdS, nelle seconde un regolamento tipicamente affisso lì dove si viene registrati.
Mi sono andato a rileggere quella vecchia discussione, dove insieme ad altri avevo esaminato praticamente tutte le leggi regionali.
Se non ti hanno mai chiesto i documenti in Italia, dipende da dove sei stato. In alcune regioni non vengono proprio previste aree di sosta intese come strutture ricettive. Ad esempio, in Veneto (legge 11/2013) le aree per i camper non sono annoverate tra le strutture ricettive; a loro è dedicato l'art. 36 che si intitola "Aree attrezzate per la sosta temporanea" e il testo fa espresso riferimento agli articoli 185 del CdS e 378 del Regolamento.
Analoga la legge del Friuli Venezia Giulia.
È chiaro che se vai solo in regioni come queste nessuno ti chiederà mai i documenti per entrare in un'"area sosta", perché ci trovi solo "aree attrezzate ai sensi del CdS" (come dice espressamente il primo comma dell'art. 36).

Se vorrai venire nel Lazio troverai anche aree in cui ti chiederanno i documenti (a noi piace molto l'area Il Guadetto di Bolsena) perché qui la legge regionale prevede «aree di sosta temporanee» intese come «strutture ricettive all'aria aperta».

Ritornando al tema del post si può quindi dire e sintetizzare che bisogna valutare volta per volta lasciando stare quello che è stato abbondantemente scritto e non serve a nulla. 

In risposta al messaggio di ezio59 del 03/11/2021 alle 11:23:42

Ritornando al tema del post si può quindi dire e sintetizzare che bisogna valutare volta per volta lasciando stare quello che è stato abbondantemente scritto e non serve a nulla. 

Sicuramente. Quando ero un camperista alle prime armi non sapevo orientarmi e il "criterio del TULPS", cioè della registrazione degli ospiti, mi è stato utile per capire in che tipo di struttura stavo entrando. Camperisti più esperti come Giovanni non ne avevano e non ne hanno bisogno, tanto che dal loro punto di vista sono questioni di lana caprina.
Mi auguravo che la discussione potesse essere utile ai nuovi camperisti inesperti, che sembrano tanti, ma forse mi sbagliavo.

A questo punto mi auguro solo che chi si regola in proprio in un certo modo - e ne ha ovviamente tutto il diritto - non continui a sostenere che il suo personale criterio deve valere per tutti... perché così aveva detto una sentenza che si basava sul codice della strada come era nel 1982

A proposito di quello che è stato abbondantemente scritto e non serve a nulla, ora che le acque si sono calmate vorrei chiarire un punto a beneficio di eventuali curiosi.
L'art. 109 del TULPS dice che qualsiasi struttura ricettiva, esclusi i rifugi alpini, deve identificare i suoi ospiti e trasmetterne le generalità entro 24 ore alla questura competente per territorio. Qualcuno ha copiato buona parte di un documento che non si sa bene cosa sia (non è indicata la fonte), dal quale dovrebbe risultare che non è così, nel senso che «il TULPS si applica esclusivamente a quegli esercizi pubblici o strutture pubbliche che per iniziare l'attività e proseguirla hanno bisogno dell'autorizzazione di PS» (noto incidentalmente che "esercizi pubblici o strutture pubbliche" è un tantino generico: io parlavo di strutture ricettive).
Quel documento, come

un altro documento

che avevo citato c

irca undici anni fa

, si basa sulla

circolare del ministero dell'interno n. 557 del 29 luglio 2005

, che si occupa delle strutture ricettive dette "bed & breakfast".
L'argomento è proprio l'identificazione degli ospiti, cioè l'art. 109 del TULPS, ma si chiarisce bene cosa vuol dire "avere o no l'autorizzazione di PS". Si dice infatti che da un lato sono soggetti all'obbligo anche i b&b saltuari, dall'altro che si deve badare a non confondere con due altre situazioni apparentemente simili:
a) la cessione dell'uso esclusivo di un fabbricato o parte di esso, ad es. nel caso di vendita o affitto (decreto legge 59/1978);
b) l'ospitalità accordata a uno straniero o apolide, anche se parente o affine (decreto legislativo 286/1998).
In entrambi i casi le generalità degli "ospiti" vanno comunicate all'autorità di PS entro 48 ore (dal 2011 basta la registrazione del contratto nel caso di vendita o affitto), ma chiaramente non si tratta di attività imprenditoriali come l'esercizio di una struttura ricettiva.
In altri termini, affittare un immobile non lo trasforma in struttura ricettiva e il mio appartamento non diventa una struttura ricettiva solo perché ospito uno straniero e, pertanto, in questi casi non c'è bisogno di alcuna autorizzazione di PS (che tra l'altro ormai non va più chiesta nemmeno per le strutture ricettive, perché il relativo obbligo è assolto presentando una SCIA).
Questo non contraddice quello che dicevo ma, al contrario, lo conferma: le strutture ricettive (esclusi i rifugi alpini) devono tutte rispettare l'art. 109 del TULPS. A meno che... siano tutt'altro che strutture ricettive

La faccenda era venuta fuori perché c'è chi si ostina a dire che dormire in un camper trasforma la sosta in campeggio. Questo vorrebbe dire che il Nuovo Codice della Strada non varrebbe più e varrebbero invece le leggi regionali sul turismo. Ma vorrebbe anche dire che un'area attrezzata - destinata alla semplice sosta dei camper - diventerebbe una struttura ricettiva, come è appunto un campeggio. E qui si vede l'assurdo: un Comune che istituisse un'area attrezzata (ce ne sono tante) e lasciasse che gli equipaggi dormissero indisturbati a bordo dei camper lì fermi (come succede in tutte le aree attrezzate), violerebbe varie norme, tra cui l'art. 109 del TULPS (le aree attrezzate, spesso non presidiate, non identificano gli ospiti).

La bizzarra tesi secondi cui dormire in camper trasforma la sosta in campeggio si basa sulla

sentenza n. 2718/1992

della corte di cassazione.
Chiariamo subito che la corte di cassazione non è né l'accademia della crusca né il parlamento. La corte di cassazione non fa, e non può fare, altro che interpretare e applicare la normativa tempo per tempo vigente.
E veniamo a quella sentenza.

Il comune de La Maddalena aveva applicato una sanzione a un tizio perché aveva pernottato sul suo camper in sosta nel luglio 1985, violando un'ordinanza che vietava il campeggio su tutto il territorio comunale.
Il tizio aveva fatto ricorso sostenendo, tra l'altro, che l'art. 26 del codice della strada includeva l'autocaravan tra gli altri veicoli, quindi il suo camper era un veicolo in sosta come qualsiasi altro. A suo dire, inoltre, «l'attività di campeggio» richiede «la presenza, fuori dell'autocaravan, degli oggetti caratteristici della vita di campeggio (cosa, nel caso di specie, non accaduta)». La corte aveva invece detto che "campeggio" vuol dire «vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso».
Domanda: e perché quel tizio non aveva detto che la sosta non costituisce campeggio se non si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autocaravan? Perché non aveva invocato quello che è ora il testo del secondo comma dell'art. 185 del Nuovo Codice della Strada?
Risposta: perché allora la

legge Fausti

non era stata ancora emanata, il Nuovo Codice della Strada che la incorpora era di là da venire, e sia il ricorrente che la corte non potevano che fare riferimento al vecchio codice della strada, come modificato - dice chiaramente la sentenza - nel 1982 (tra l'altro, l'art. 26 del vecchio codice della strada è ormai sostituito dall'art. 54 del Nuovo Codice della Strada).

E infatti, quando un caso completamente diverso (soggiorno in una roulotte sistemata su un terreno privato) dette occasione di tornare sull'argomento, la corte si adeguò - ovviamente - al Nuovo Codice della Strada affermando che circolazione (sosta compresa) sulla strada e turismo sono «materie del tutto diverse» e che, finché si sta sulla strada, è solo il Nuovo Codice della Strada a decidere cosa trasforma la sosta in campeggio e cosa no (

sentenza n. 6574/1996

).

In concreto, se in un comune vige il divieto di campeggio si può tranquillamente dormire in un camper in sosta rispettando le condizione del secondo comma dell'art. 185 del NCdS, a meno che, ovviamente, non si violino altre norme (ad es. sosta fuori degli stalli).

In risposta al messaggio di SergioRM del 16/11/2021 alle 23:36:26

La bizzarra tesi secondi cui dormire in camper trasforma la sosta in campeggio si basa sulla sentenza n. 2718/1992 della corte di cassazione. Chiariamo subito che la corte di cassazione non è né l'accademia della crusca

né il parlamento. La corte di cassazione non fa, e non può fare, altro che interpretare e applicare la normativa tempo per tempo vigente. E veniamo a quella sentenza. Il comune de La Maddalena aveva applicato una sanzione a un tizio perché aveva pernottato sul suo camper in sosta nel luglio 1985, violando un'ordinanza che vietava il campeggio su tutto il territorio comunale. Il tizio aveva fatto ricorso sostenendo, tra l'altro, che l'art. 26 del codice della strada includeva l'autocaravan tra gli altri veicoli, quindi il suo camper era un veicolo in sosta come qualsiasi altro. A suo dire, inoltre, «l'attività di campeggio» richiede «la presenza, fuori dell'autocaravan, degli oggetti caratteristici della vita di campeggio (cosa, nel caso di specie, non accaduta)». La corte aveva invece detto che campeggio vuol dire «vivere nel veicolo in sosta, vi sia o meno la presenza di oggetti posti all'esterno del veicolo stesso». Domanda: e perché quel tizio non aveva detto che la sosta non costituisce campeggio se non si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro proprio dell'autocaravan? Perché non aveva invocato quello che è ora il testo del secondo comma dell'art. 185 del Nuovo Codice della Strada? Risposta: perché allora la legge Fausti non era stata ancora emanata, il Nuovo Codice della Strada che la incorpora era di là da venire, e sia il ricorrente che la corte non potevano che fare riferimento al vecchio codice della strada, come modificato - dice chiaramente la sentenza - nel 1982 (tra l'altro, l'art. 26 del vecchio codice della strada è ormai sostituito dall'art. 54 del Nuovo Codice della Strada). E infatti, quando un caso completamente diverso (soggiorno in una roulotte sistemata su un terreno privato) dette occasione di tornare sull'argomento, la corte si adeguò - ovviamente - al Nuovo Codice della Strada affermando che circolazione (sosta compresa) sulla strada e turismo sono «materie del tutto diverse» e che, finché si sta sulla strada, è solo il Nuovo Codice della Strada a decidere cosa trasforma la sosta in campeggio e cosa no (sentenza n. 6574/1996). In concreto, se in un comune vige il divieto di campeggio si può tranquillamente dormire in un camper in sosta rispettando le condizione del secondo comma dell'art. 185 del NCdS, a meno che, ovviamente, non si violino altre norme (ad es. sosta fuori degli stalli).

...

Hai scritto tanto ma alla fine ti sei dimenticato di aggiungere "per me" prima o dopo di: In concreto .... 

In risposta al messaggio di ezio59 del 17/11/2021 alle 10:10:14

Hai scritto tanto ma alla fine ti sei dimenticato di aggiungere per me prima o dopo di: In concreto .... 

Condivido e rammento che la Cassazione ha dato la definizione di campeggiare.
Beninteso secondo me, che valgo come il due di spade quando a briscola ci sono i bastoni

In risposta al messaggio di chorus del 17/11/2021 alle 11:04:51

Condivido e rammento che la Cassazione ha dato la definizione di campeggiare. Beninteso secondo me, che valgo come il due di spade quando a briscola ci sono i bastoni

Basandomi su quello che dice Sergio, se la Cassazione lo ha detto prima che esistesse la legge che dice che un camper parcheggiato (senza specificare “senza persone dentro” o “di giorno”) non sta campeggiando, secondo me lascia un po’ il tempo che trova.
A meno che non ce ne sia un’altra più recente

In risposta al messaggio di giorgioste del 17/11/2021 alle 13:04:40

Basandomi su quello che dice Sergio, se la Cassazione lo ha detto prima che esistesse la legge che dice che un camper parcheggiato (senza specificare “senza persone dentro” o “di giorno”) non sta campeggiando, secondo me lascia un po’ il tempo che trova. A meno che non ce ne sia un’altra più recente

Secondo le mie (mediocri, anzi insufficienti) conoscenze dell'ordinamento giuridico italiano, non esiste una norma nazionale che definisca l'azione di campeggiare. Esistono normative regionali e ordinanze locali che lo vietano. 
E la definizione di campeggio viene data dalla Cassazione Civile, sezione I, nella sentenza n. 2718 del 6 marzo 1992.
Ma chi campeggia, il camper o l'equipaggio?
Quattro mesi e rotti prima della sentenza da me citata, viene introdotta nell'ordinamento italiano la Legge 14 ottobre 1991, n. 336 (GU n. 255 del 30 ottobre 1991) che conosciamo bene e che individua le condizioni in base alle quali un camper, in sosta, non costituisce campeggio.
Ho una mia convinzione sulla materia, che è inutile io ribadisca per l'ennesima volta.
Hai ragione tu, servirebbe una sentenza della Cassazione che dica esplicitamente che un equipaggio che dorme a bordo strada all'interno di un camper non sta campeggiando.
Alla data odierna non sono a conoscenza di ciò.
Non aggiungo altro, perchè continuando in questa direzione aumento la mia impopolarità.

In risposta al messaggio di giorgioste del 17/11/2021 alle 13:04:40

Basandomi su quello che dice Sergio, se la Cassazione lo ha detto prima che esistesse la legge che dice che un camper parcheggiato (senza specificare “senza persone dentro” o “di giorno”) non sta campeggiando, secondo me lascia un po’ il tempo che trova. A meno che non ce ne sia un’altra più recente

«A meno che non ce ne sia un’altra più recente»

Esiste, ed è appunto la

6574/1996

: «...riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio».
La sentenza faceva riferimento all'art. 2 della

legge Fausti

, poi incorporato nel Nuovo Codice della Strada (art. 185): sulla strada, se si poggia sulle ruote, se non si emettono deflussi diversi da quelli del propulsore meccanico, se non si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo, la sosta non si risolve in un'attività di campeggio. Punto.
 

In risposta al messaggio di SergioRM del 17/11/2021 alle 13:55:58

«A meno che non ce ne sia un’altra più recente» Esiste, ed è appunto la 6574/1996: «...riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle

strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio». La sentenza faceva riferimento all'art. 2 della legge Fausti, poi incorporato nel Nuovo Codice della Strada (art. 185): sulla strada, se si poggia sulle ruote, se non si emettono deflussi diversi da quelli del propulsore meccanico, se non si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo, la sosta non si risolve in un'attività di campeggio. Punto.  

...

Questo suffraga il mio pensiero, ovviamente senza avere pretesa di convincimento su nessuno, anche perché come è stato detto anche da altri, non mi sembra corretto mischiare eventuali norme regionali, sul turismo, con quelle del cds, se la sanzione segue quest'ultimo.
La speranza utopistica rimane quella di una legge a prova di interpretazione, in qualsiasi senso sia e senza quelle anomalie del cds che pur sembrando più favorevole, lascia appigli e disparità.,.. ma quella non ce l'avremo mai

 

In risposta al messaggio di SergioRM del 17/11/2021 alle 13:55:58

«A meno che non ce ne sia un’altra più recente» Esiste, ed è appunto la 6574/1996: «...riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle

strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio». La sentenza faceva riferimento all'art. 2 della legge Fausti, poi incorporato nel Nuovo Codice della Strada (art. 185): sulla strada, se si poggia sulle ruote, se non si emettono deflussi diversi da quelli del propulsore meccanico, se non si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo, la sosta non si risolve in un'attività di campeggio. Punto.  

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Ma come si conclude quella sentenza? Riporta le ultime righe.
Le sentenze della Cassazione fanno giurisprudenza per fatti analoghi a quello cui è stato fatto ricorso, per cui se io dovessi controllare un camper con un equipaggio che dorme dentro in presenza di un divieto di campeggio la contravvenzione la farei. Poi si può fare ricorso 
Quindi concordo con chorus, attualmente non c'è nulla di certo e tutto è interpretabile di volta in volta. 
Sintetizzando: sanzione si o no, per me è SI

In risposta al messaggio di SergioRM del 17/11/2021 alle 13:55:58

«A meno che non ce ne sia un’altra più recente» Esiste, ed è appunto la 6574/1996: «...riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle

strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio». La sentenza faceva riferimento all'art. 2 della legge Fausti, poi incorporato nel Nuovo Codice della Strada (art. 185): sulla strada, se si poggia sulle ruote, se non si emettono deflussi diversi da quelli del propulsore meccanico, se non si occupa la sede stradale in misura eccedente l'ingombro del veicolo, la sosta non si risolve in un'attività di campeggio. Punto.  

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Che tipo di sanzione impugna il ricorrente?

Inoltre, la sentenza che continui a citare: (i) richiama la sentenza del 1992 e la definizione di campeggio (che consiste nel vivere nel veicolo in sosta, nell'adibirlo a proprio luogo di soggiorno e di dimora - non sono parole mie, ma un copia/incolla della sentenza) e (ii) dice che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse.
Il cds tratta la circolazione e la sosta. Non può fare altro, leggiti la legge delega del cds, non può trattare la villeggiatura.
Mentre per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica dì campeggio, secondo il significato innanzi precisato (anche questa frase è un copia incolla della sentenza).
Dopodiché, come dice Ezio, la Suprema Corte rigetta il ricorso,

La domanda a cui da anni cerco di rispondere è questa: se in un determinato comune vige il divieto di campeggio, posso io camperista impugnare la sanzione adducendo che non stavo campeggiando, se nel momento in cui l'agente eleva la sanzione io ero all'interno del camper a mangiare, leggere un libro, dormire, ecc. beninteso non seduto al posto di guida e con il motore spento?

 

In risposta al messaggio di chorus del 17/11/2021 alle 15:08:04

Che tipo di sanzione impugna il ricorrente? Inoltre, la sentenza che continui a citare: (i) richiama la sentenza del 1992 e la definizione di campeggio (che consiste nel vivere nel veicolo in sosta, nell'adibirlo a proprio

luogo di soggiorno e di dimora - non sono parole mie, ma un copia/incolla della sentenza) e (ii) dice che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse. Il cds tratta la circolazione e la sosta. Non può fare altro, leggiti la legge delega del cds, non può trattare la villeggiatura. Mentre per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica dì campeggio, secondo il significato innanzi precisato (anche questa frase è un copia incolla della sentenza). Dopodiché, come dice Ezio, la Suprema Corte rigetta il ricorso, La domanda a cui da anni cerco di rispondere è questa: se in un determinato comune vige il divieto di campeggio, posso io camperista impugnare la sanzione adducendo che non stavo campeggiando, se nel momento in cui l'agente eleva la sanzione io ero all'interno del camper a mangiare, leggere un libro, dormire, ecc. beninteso non seduto al posto di guida e con il motore spento?  

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Su questo ti rispondo io. Tutte le sanzioni amministrative sono impugnabili fino alla Cassazione. Certo che le impugnazioni più sono argomentate e più sono efficaci. In questo caso la vedo dura.

In risposta al messaggio di chorus del 17/11/2021 alle 15:08:04

Che tipo di sanzione impugna il ricorrente? Inoltre, la sentenza che continui a citare: (i) richiama la sentenza del 1992 e la definizione di campeggio (che consiste nel vivere nel veicolo in sosta, nell'adibirlo a proprio

luogo di soggiorno e di dimora - non sono parole mie, ma un copia/incolla della sentenza) e (ii) dice che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse. Il cds tratta la circolazione e la sosta. Non può fare altro, leggiti la legge delega del cds, non può trattare la villeggiatura. Mentre per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica dì campeggio, secondo il significato innanzi precisato (anche questa frase è un copia incolla della sentenza). Dopodiché, come dice Ezio, la Suprema Corte rigetta il ricorso, La domanda a cui da anni cerco di rispondere è questa: se in un determinato comune vige il divieto di campeggio, posso io camperista impugnare la sanzione adducendo che non stavo campeggiando, se nel momento in cui l'agente eleva la sanzione io ero all'interno del camper a mangiare, leggere un libro, dormire, ecc. beninteso non seduto al posto di guida e con il motore spento?  

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«Dopodiché, come dice Ezio, la Suprema Corte rigetta il ricorso»

Certo, perché il ricorrente pretendeva che la legge Fausti valesse anche sul suo terreno privato. A questo la corte ha detto no.