Natale e spostamenti

Le norme e regole, devono essere chiare e inconfuttabili, e devono coprire la maggioranza delle situazioni, poi ci sarà sempre l eccezzione, ma se c'è una regola ci si adegua e basta, anche se non se ne comprende l utilità.
Se si vive in una società, che tale è perchè basata su norme e regole, bisogna adeguarsi.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/12/2020 alle 16:03:48

Le norme e regole, devono essere chiare e inconfuttabili, e devono coprire la maggioranza delle situazioni, poi ci sarà sempre l eccezzione, ma se c'è una regola ci si adegua e basta, anche se non se ne comprende l utilità. Se si vive in una società, che tale è perchè basata su norme e regole, bisogna adeguarsi.

Il problema è che le norme che abbiamo ora lasciano intenzionalmente maglie larghissime per le situazioni più pericolose: assembramenti al chiuso senza mascherina.
È da settembre che si è capito benissimo che ora i contagi si diffondono soprattutto in ambito familiare: giovani che rischiano quasi nulla e sono meno portati a proteggere se stessi e con ciò gli altri, da loro a genitori e nonni, poi altri parenti e amici.
Esattamente il tipo di contagio che ora viene incentivato [1].

Rispettare queste norme non serve a nulla. Bisognerebbe andare oltre, ma non credo proprio che saranno tanti quelli che faranno come noi: sempre in due, senza vedere né figli, né altri parenti, né amici.
E così chi davvero festeggerà sarà un microbo.

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[1] Da un'intervista del 17/10 all'epidemiologo La Vecchia (Repubblica):
« Dove ci si contagia?
"Due terzi dei contagi avvengono in ambito familiare. Tra familiari conviventi, ma non solo: il problema principale sono le interazioni in quella che potremmo definire la cerchia familiare. Penso ai parenti da cui si va in visita nel weekend, o agli amici con cui si va a cena: contatti con i quali subentra rilassatezza. Che comporta un abbassamento della guardia".»

In risposta al messaggio di SergioRM del 22/12/2020 alle 16:40:53

Il problema è che le norme che abbiamo ora lasciano intenzionalmente maglie larghissime per le situazioni più pericolose: assembramenti al chiuso senza mascherina. È da settembre che si è capito benissimo che ora i contagi

si diffondono soprattutto in ambito familiare: giovani che rischiano quasi nulla e sono meno portati a proteggere se stessi e con ciò gli altri, da loro a genitori e nonni, poi altri parenti e amici. Esattamente il tipo di contagio che ora viene incentivato [1]. Rispettare queste norme non serve a nulla. Bisognerebbe andare oltre, ma non credo proprio che saranno tanti quelli che faranno come noi: sempre in due, senza vedere né figli, né altri parenti, né amici. E così chi davvero festeggerà sarà un microbo. [1] Da un'intervista del 17/10 all'epidemiologo La Vecchia (Repubblica): «Dove ci si contagia? Due terzi dei contagi avvengono in ambito familiare. Tra familiari conviventi, ma non solo: il problema principale sono le interazioni in quella che potremmo definire la cerchia familiare. Penso ai parenti da cui si va in visita nel weekend, o agli amici con cui si va a cena: contatti con i quali subentra rilassatezza. Che comporta un abbassamento della guardia.»

...

perfettamente daccordo.

In queste feste andava proprio vietato che i vari nuclei conviventi potessero incontrarsi con altri, e quindi fare norme che vietassero qualsiasi visita o riunione con parenti e amici e sarebeb stata la cosa piu importante.
Non sarebbe stato facile controllare se non facendo controlli all interno delle abitazioni, che peraltro, secondo me, quando c'è il sospetto di un reato, sarebbero sacrosanti.

 

A proposito di norme chiare

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/12/2020 alle 18:37:52

perfettamente daccordo. In queste feste andava proprio vietato che i vari nuclei conviventi potessero incontrarsi con altri, e quindi fare norme che vietassero qualsiasi visita o riunione con parenti e amici e sarebeb stata

la cosa piu importante. Non sarebbe stato facile controllare se non facendo controlli all interno delle abitazioni, che peraltro, secondo me, quando c'è il sospetto di un reato, sarebbero sacrosanti.  

...

non ho letto tutti i messaggi, ma concordo con quello che hai scritto nell'ultimo post

In risposta al messaggio di ezio59 del 23/12/2020 alle 10:12:48

A proposito di norme chiare

Infatti.
Aggiungo una cosa. I dati pubblicati dalla Protezione Civile sono un guazzabuglio di cui è difficile capire qualcosa, per due motivi:
1) le regioni trasmettono spesso dati sbagliati, anche in modo grossolano, quando non barano (v. ad es. Calabria e p.a. di Trento);
2) gli aggregati divulgati non sono chiaramente definiti, anche perché non è semplice definirli, e mancano dati che potrebbero consentirne una migliore lettura.
Gli esempi sono tanti e mi limito a suggerire, a chi fosse interessato, di cliccare su "Issues" nella

pagina github

in cui i dati vengono messi a disposizione.
A questo si aggiunge la superficialità con cui si divulgano fischi per fiaschi.
È particolarmente triste il continuo parlare di un "indice di positività", che ieri sarebbe diminuito all'8%. Quello che viene spacciato per "indice di positività", infatti, è il rapporto tra "nuovi positivi" e l'aumento di "tamponi" (un dato cumulato), che ieri era appunto 13318 / (25383219-25217014) = 13318 / 166205 = 8%.
Però il dato "tamponi" comprende anche i tamponi ripetuti più volte su uno stesso soggetto dopo un primo tampone positivo, fino a che non si arriva a tamponi negativi. Sarebbe meglio considerare i "casi testati", che conta il numero delle persone sottoposte a tampone, non quello dei tamponi, ma bisognerebbe sapere quanti dei "casi testati" erano già positivi e quanti no, dato non disponibile [v. EDIT].
Non se ne esce: non sono disponibili dati che potrebbero davvero consentire il calcolo di un indice di positività.
Vale comunque la pena provare a vedere quello che succede considerando i "casi testati".
Come tutti i dati divulgati è poco affidabile. Ad esempio, è un dato cumulato e dovrebbe quindi sempre aumentare, ma in alcuni giorni inspiegabilmente diminuisce, ad es. il 18/12. Pazienza.
Il rapporto tra le persone che vengono sottoposte a tampone (anche a tamponi ripetuti) e i nuovi positivi è: "nuovi positivi" / aumento "casi_testati".
Ieri era: 13318 / (14386848 - 14331832) = 13318 / 55016 = 24.2%. Altro che 8%!
Si può consultare

questa tabella

per vedere come varia un indice di positività calcolato in questo modo.
L'unica cosa certa è che l'indice di positività divulgato è nettamente sottostimato e non attendibile.

Morale: non date retta ai tg, mettetevi in testa che la situazione è seria e sta scappando di mano, evitate come la peste assembramenti al chiuso senza mascherina, soprattutto quelli attorno a una tavola.
Nonostante sia consentito assembrarsi nelle case per le feste, nonostante le norme siano tali da rendere nei fatti possibili assembramenti anche maggiori di quanto viene teoricamente consentito, evitate di riunirvi nelle case con i parenti, anche i più stretti, se non conviventi.
Vorrei aggiungere... e se potete scappate in camper e rifugiatevi in un posto isolato, ovviamente senza portarvi dietro parenti e amici, ma ormai è stato reso quasi impossibile. Tanta solidarietà e un po' d'invidia per chi ci riuscirà.

EDIT delle 15:45: Mentre scrivevo, mia moglie mi ha ricordato che oggi dovevamo uscire per fare finalmente il vaccino contro l'influenza, chiesto due mesi fa (!) e così sono stato un po' frettoloso. Il motivo per cui il rapporto "nuovi positivi" / aumento "casi testati" non va bene per calcolare un indice di positività è che «nei casi testati mancherebbero i tamponi successivi al primo fatti ad una persona non positiva, tra i quali rientrano quelli fatti periodicamente ai lavoratori a rischio (personale sanitario, forze dell'ordine, ecc)» (v.

qui

), quindi il "vero" indice di positività sta da qualche parte tra "nuovi positivi" / aumento "tamponi" e "nuovi positivi" / aumento "casi testati".

In risposta al messaggio di ezio59 del 23/12/2020 alle 10:12:48

A proposito di norme chiare

Eh, magari fosse UN fiorino! So 400 € più 15% se sei in automobile. Con norme fumose e aleatorie che ti lasciano in balia dell'umore, della personalità e di quello che ci ha capito dell'operatore delle FFOO che ti controlla.

In risposta al messaggio di SergioRM del 23/12/2020 alle 11:57:01

Infatti. Aggiungo una cosa. I dati pubblicati dalla Protezione Civile sono un guazzabuglio di cui è difficile capire qualcosa, per due motivi: 1) le regioni trasmettono spesso dati sbagliati, anche in modo grossolano, quando

non barano (v. ad es. Calabria e p.a. di Trento); 2) gli aggregati divulgati non sono chiaramente definiti, anche perché non è semplice definirli, e mancano dati che potrebbero consentirne una migliore lettura. Gli esempi sono tanti e mi limito a suggerire, a chi fosse interessato, di cliccare su Issues nella pagina github in cui i dati vengono messi a disposizione. A questo si aggiunge la superficialità con cui si divulgano fischi per fiaschi. È particolarmente triste il continuo parlare di un indice di positività, che ieri sarebbe diminuito all'8%. Quello che viene spacciato per indice di positività, infatti, è il rapporto tra nuovi positivi e l'aumento di tamponi (un dato cumulato), che ieri era appunto 13318 / (25383219-25217014) = 13318 / 166205 = 8%. Però il dato tamponi comprende anche i tamponi ripetuti più volte su uno stesso soggetto dopo un primo tampone positivo, fino a che non si arriva a tamponi negativi. Sarebbe meglio considerare i casi testati, che conta il numero delle persone sottoposte a tampone, non quello dei tamponi, ma bisognerebbe sapere quanti dei casi testati erano già positivi e quanti no, dato non disponibile [v. EDIT]. Non se ne esce: non sono disponibili dati che potrebbero davvero consentire il calcolo di un indice di positività. Vale comunque la pena provare a vedere quello che succede considerando i casi testati. Come tutti i dati divulgati è poco affidabile. Ad esempio, è un dato cumulato e dovrebbe quindi sempre aumentare, ma in alcuni giorni inspiegabilmente diminuisce, ad es. il 18/12. Pazienza. Il rapporto tra le persone che vengono sottoposte a tampone (anche a tamponi ripetuti) e i nuovi positivi è: nuovi positivi / aumento casi_testati. Ieri era: 13318 / (14386848 - 14331832) = 13318 / 55016 = 24.2%. Altro che 8%! Si può consultare questa tabella per vedere come varia un indice di positività calcolato in questo modo. L'unica cosa certa è che l'indice di positività divulgato è nettamente sottostimato e non attendibile. Morale: non date retta ai tg, mettetevi in testa che la situazione è seria e sta scappando di mano, evitate come la peste assembramenti al chiuso senza mascherina, soprattutto quelli attorno a una tavola. Nonostante sia consentito assembrarsi nelle case per le feste, nonostante le norme siano tali da rendere nei fatti possibili assembramenti anche maggiori di quanto viene teoricamente consentito, evitate di riunirvi nelle case con i parenti, anche i più stretti, se non conviventi. Vorrei aggiungere... e se potete scappate in camper e rifugiatevi in un posto isolato, ovviamente senza portarvi dietro parenti e amici, ma ormai è stato reso quasi impossibile. Tanta solidarietà e un po' d'invidia per chi ci riuscirà. EDIT delle 15:45: Mentre scrivevo, mia moglie mi ha ricordato che oggi dovevamo uscire per fare finalmente il vaccino contro l'influenza, chiesto due mesi fa (!) e così sono stato un po' frettoloso. Il motivo per cui il rapporto nuovi positivi / aumento casi testati non va bene per calcolare un indice di positività è che «nei casi testati mancherebbero i tamponi successivi al primo fatti ad una persona non positiva, tra i quali rientrano quelli fatti periodicamente ai lavoratori a rischio (personale sanitario, forze dell'ordine, ecc)» (v. qui), quindi il vero indice di positività sta da qualche parte tra nuovi positivi / aumento tamponi e nuovi positivi / aumento casi testati.

...

Te stai male, fidati.

 

Sui dati che ci passano giornalmente, Sergio ha ragione. La situazione sui numeri è quella.
(Per inciso, da quando si parla di covid è lampante l'ignoranza che regna tra i giornalisti in campo matematico, anche per cose banali. Ci facevo caso anche ieri sera: il numero di 628 deceduti in un giorno era il "tasso di mortalità". Leggere "rapporto tamponi/positivi= X%" è normale. Passando da un aumento giornaliero del 20% a un aumento g. del 18% si sente/legge "il contagio rallenta". E così via)

Poi sul da farsi in tempo di pandemia, ognuno prende le sue decisioni 

In risposta al messaggio di navarre del 23/12/2020 alle 12:44:57

Te stai male, fidati.  

Preferisci Barbara D'Urso?

PS: Lo struzzo che nasconde la testa sotto la sabbia espone libero il deretano (cit).

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/12/2020 alle 18:37:52

perfettamente daccordo. In queste feste andava proprio vietato che i vari nuclei conviventi potessero incontrarsi con altri, e quindi fare norme che vietassero qualsiasi visita o riunione con parenti e amici e sarebeb stata

la cosa piu importante. Non sarebbe stato facile controllare se non facendo controlli all interno delle abitazioni, che peraltro, secondo me, quando c'è il sospetto di un reato, sarebbero sacrosanti.  

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Se fosse vero che ci si contagia in casa e il governo cosa fa? Ci rinchiude in casa perchè se è vero che possiamo andare in due a trovare parenti o amici è pur vero che o stiamo rinchiusi in una casa (parlo naturalmente dei giorni rossi) o ci rinchiudiamo in un'altra  di parenti o seconda casa che sia. Per non parlare che in caso di spostamenti in auto non consentiti la multa viene aumentata di 1/3; perchè? Ricordo che tutte le norme imposte devono essere legate a creare una minore contagiosità altrimenti sono incostituzionali. (art 16). Ma veniamo all'argomento controlli. Ci mancherebbe che la polizia possa entrare in casa per vedere quanti siamo. Lo possono fare solo in caso di grave sospetto che si stia commettendo un crimine e con mandato della magistratura e le violazioni ai DCPM/decreti Covid prevedono sanzioni pecunarie.  Già in troppe norme come quella del coprifuoco (eccetto l'ultimo dell'anno) viola la costituzione perchè non c'è alcuna evidenza scientifica su come uscendo dopo le  22 con tutto chiuso si faccia diffondere il virus  più che di giorno.  Quindi non tiriamo ulteriormente la corda che alla fine si rompe. Non pensare che sia un negazionista perchè non è assolutamente così, ho una paura matta e faccio il possibile per rispettare le norme, ma non sopporto le cose assurde e i virologi che dicono cose diverse.

In risposta al messaggio di alexbio del 23/12/2020 alle 17:44:00

Se fosse vero che ci si contagia in casa e il governo cosa fa? Ci rinchiude in casa perchè se è vero che possiamo andare in due a trovare parenti o amici è pur vero che o stiamo rinchiusi in una casa (parlo naturalmente

dei giorni rossi) o ci rinchiudiamo in un'altra  di parenti o seconda casa che sia. Per non parlare che in caso di spostamenti in auto non consentiti la multa viene aumentata di 1/3; perchè? Ricordo che tutte le norme imposte devono essere legate a creare una minore contagiosità altrimenti sono incostituzionali. (art 16). Ma veniamo all'argomento controlli. Ci mancherebbe che la polizia possa entrare in casa per vedere quanti siamo. Lo possono fare solo in caso di grave sospetto che si stia commettendo un crimine e con mandato della magistratura e le violazioni ai DCPM/decreti Covid prevedono sanzioni pecunarie.  Già in troppe norme come quella del coprifuoco (eccetto l'ultimo dell'anno) viola la costituzione perchè non c'è alcuna evidenza scientifica su come uscendo dopo le  22 con tutto chiuso si faccia diffondere il virus  più che di giorno.  Quindi non tiriamo ulteriormente la corda che alla fine si rompe. Non pensare che sia un negazionista perchè non è assolutamente così, ho una paura matta e faccio il possibile per rispettare le norme, ma non sopporto le cose assurde e i virologi che dicono cose diverse.

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se tutte le persone avessero idea di come ci si puo contagiare, e di come si possono contagiare gli altri, basterebbe il buon senso di tutti, evitando posti dove c'è fitto (negozi, strade e piazze centrali, mezzi pubblici, centri commerciali) e usare sempre la mascherina, igienizzarsi le mani e non toccarsi mai con le mani il viso, evitare di stare a chiacchierare con altri, non servirebbe nessuna ulteriore limitazione della libertà di spostamento.

Purtroppo molti non hanno idea di come ci si contagia, e di cosea è da evitare, forse perchè non hanno una preparazione scientifica adeguata o perchè se ne fregano, e allora purtroppo è necessario fare norme coercitive che castigano tutti.

Se in casa mia o al mio camper bussano gli agenti, in maniera gentile, io li accolgo volentieri, perchè non ho nulla da temere, anzi, gli offro anche un caffè visto che stanno lavorando anche per me

Mio fratello e mia sorella e rispettive famiglie abitano al piano di sopra, ma ci si sente per telefono, a Natale staremo per conto nostro (ci avevano invitato ma ho detto di no, circostanziando la cosa) e ci si farà una telefonata per gli auguri. Secondo me sono comportamenti prudenti e ovvi.

Se invece prendessi il camper e andassi in un posto isolato, lo farei senza alcuna preoccupazione, ma visto che non si puo, mi adeguo.

 

@IZ4DJI: «basterebbe il buon senso di tutti, evitando posti dove c'è fitto (negozi, strade e piazze centrali, mezzi pubblici, centri commerciali) e usare sempre la mascherina, igienizzarsi le mani e non toccarsi mai con le mani il viso, evitare di stare a chiacchierare con altri, non servirebbe nessuna ulteriore limitazione della libertà di spostamento.»

Perdonami, condivido tutto quello che hai detto, ma qui ti sei dimenticato qualcosa: le feste e le cerimonie in ristoranti e case private, i pub, le birrerie, i bar aperti fino a tarda ora nei luoghi della movida.

@alexbio: «Già in troppe norme come quella del coprifuoco (eccetto l'ultimo dell'anno) viola la costituzione perchè non c'è alcuna evidenza scientifica su come uscendo dopo le  22 con tutto chiuso si faccia diffondere il virus  più che di giorno.»

Sarà la nostra età che non ci fa vedere certi fenomeni, ma io purtroppo ce li ho proprio sotto casa. A tanti, troppi, giovani piace passare la notte bevendo, fumando (non solo tabacco), chiacchierando e anche urlando. Sotto casa nostra c'è una birreria e in tempi normali l'odore del fumo (non di tabacco) arriva fino al terzo piano, urla e risate sguaiate si prolungano a volte fino alle 4 di mattina, praticamente sempre fino alle 2.
Insomma, non è vero che è tutto chiuso: ci sono tanti bar, pub e birrerie che vivono di questo, cioè di quelli che ora sono diventati, oltre che una grande seccatura per i residenti, folti assembramenti senza mascherina come tali evidenti centri di diffusione dei contagi.
A me sembra chiaro che il coprifuoco è una misura anti-movida. Coi Dpcm si è consentito l'asporto ma si è vietato l'asporto con «consumazione sul posto o nelle adiacenze» (come accade normalmente a Roma a Campo de' fiori, a piazza Trilussa ecc. e anche sotto casa mia) e alla fine si è deciso di vietare pure gli spostamenti dopo le 22, che più o meno è l'ora in cui inizia la movida.

In risposta al messaggio di SergioRM del 23/12/2020 alle 20:14:41

@IZ4DJI: «basterebbe il buon senso di tutti, evitando posti dove c'è fitto (negozi, strade e piazze centrali, mezzi pubblici, centri commerciali) e usare sempre la mascherina, igienizzarsi le mani e non toccarsi mai con

le mani il viso, evitare di stare a chiacchierare con altri, non servirebbe nessuna ulteriore limitazione della libertà di spostamento.» Perdonami, condivido tutto quello che hai detto, ma qui ti sei dimenticato qualcosa: le feste e le cerimonie in ristoranti e case private, i pub, le birrerie, i bar aperti fino a tarda ora nei luoghi della movida. @alexbio: «Già in troppe norme come quella del coprifuoco (eccetto l'ultimo dell'anno) viola la costituzione perchè non c'è alcuna evidenza scientifica su come uscendo dopo le  22 con tutto chiuso si faccia diffondere il virus  più che di giorno.» Sarà la nostra età che non ci fa vedere certi fenomeni, ma io purtroppo ce li ho proprio sotto casa. A tanti, troppi, giovani piace passare la notte bevendo, fumando (non solo tabacco), chiacchierando e anche urlando. Sotto casa nostra c'è una birreria e in tempi normali l'odore del fumo (non di tabacco) arriva fino al terzo piano, urla e risate sguaiate si prolungano a volte fino alle 4 di mattina, praticamente sempre fino alle 2. Insomma, non è vero che è tutto chiuso: ci sono tanti bar, pub e birrerie che vivono di questo, cioè di quelli che ora sono diventati, oltre che una grande seccatura per i residenti, folti assembramenti senza mascherina come tali evidenti centri di diffusione dei contagi. A me sembra chiaro che il coprifuoco è una misura anti-movida. Coi Dpcm si è consentito l'asporto ma si è vietato l'asporto con «consumazione sul posto o nelle adiacenze» (come accade normalmente a Roma a Campo de' fiori, a piazza Trilussa ecc. e anche sotto casa mia) e alla fine si è deciso di vietare pure gli spostamenti dopo le 22, che più o meno è l'ora in cui inizia la movida.

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hai ragione, se ci fosse il buon senso nelle persone, tutte queste cose non ci sarebbero, ma purtroppo non c'è il buon senso.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 22/12/2020 alle 18:37:52

perfettamente daccordo. In queste feste andava proprio vietato che i vari nuclei conviventi potessero incontrarsi con altri, e quindi fare norme che vietassero qualsiasi visita o riunione con parenti e amici e sarebeb stata

la cosa piu importante. Non sarebbe stato facile controllare se non facendo controlli all interno delle abitazioni, che peraltro, secondo me, quando c'è il sospetto di un reato, sarebbero sacrosanti.  

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se non lo ha fatto il governo lo facciamo noi, io ho scelto di non incontrare nessuno in queste particolari feste e i congiunti sono dello stesso parere

In risposta al messaggio di camperos del 23/12/2020 alle 21:25:27

se non lo ha fatto il governo lo facciamo noi, io ho scelto di non incontrare nessuno in queste particolari feste e i congiunti sono dello stesso parere

questo è volere bene ai propri cari ! 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/12/2020 alle 21:29:59

questo è volere bene ai propri cari ! 

Bene, almeno siamo in tre

In risposta al messaggio di SergioRM del 23/12/2020 alle 22:14:49

Bene, almeno siamo in tre

in quattro..

Secondo voi,se il giorno di Natale fisso del cibo da asporto in un ristorante e vado a prenderlo nel comune vicino al mio  che ha 6000 abitanti,in quanto nel mio comune non ho chi lo produce,violo la legge ?

In risposta al messaggio di eccomi del 23/12/2020 alle 22:44:04

in quattro..

Per fortuna siamo molti di più.
Auguri di Buon Natale a tutti voi anche se saremo a casa.