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Numana: Ecco ordinanze e foto divieti

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TheDevil
TheDevil
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23/11/2006 4705
Inserito il 03/06/2007 alle: 23:08:55
quote:Originally posted by TheDevil
Se sei d'accordo su questo lavoro di collageid="green">, abbiamo un "punto fermo" comune dal quale riprendere il nostro scambio di opinioni su Numana.>
>
quote:Originally posted by ngeloco
Questo è il mio punto fermo. Ti va bene?>
> Pensavo che il testo delle ordinanze, come voluto e scritto dal Comune di Numana, fosse un dato "oggettivo" di partenza. Tu preferisci saltare un passaggio e partire direttamente dalla tua interpretazione di queste ordinanze. Mi adeguo. Con l'ordinanza n. 32 il Sindaco dispone, per alcuni specificati mezzi mobili di alloggio, il divieto di: 1) sosta nell'intero territorio comunale, con l'eccezione dell'area di parcheggio di via Marina II; 2) campeggio nell'intero territorio comunale, compresa l'area di parcheggio di via Marina II; 3) campeggio in tutte le aree private, con l'eccezione delle strutture ricettive autorizzate. Con l'ordinanza n. 34 Il Sindaco modifica l'estensione territoriale dei predetti divieti ed adotta la seguente parte dispositiva: IL SINDACO ..... ORDINA La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002 e' limitata alle sole aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare, nella zona sud del territorio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare nella zona nord e comunque ricomprendendo l'intera via Litoranea. Non ho particolare dimestichezza con il "burocratese" per cui, a mio avviso, tutte le delimitazioni territoriali indicate nell'ordinanza n. 32 sono da intendersi limitate ai nuovi confini indicati nell'ordinanza n. 34. Se non ho capito male dal tuo intervento, tu invece hai inteso che l'ordinanza n. 34 vada letta con il seguente senso: IL SINDACO ..... ORDINA Il divieto di sosta, di cui alla precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002, e' limitato alle sole aree private ricomprese tra via Bologna ed il mare, nella zona sud del territorio comunale, e nel tratto compreso tra il centro storico ed il mare nella zona nord e comunque ricomprendendo l'intera via Litoranea.. Ma perche' il Sindaco non l'ha fatta scrivere cosi', se il senso e' effettivamente quello da te inteso? Chi e' il soggetto legittimato a fornire l'interpretazione autentica di una ordinanza sindacale, quando non e' molto limpida e lineare, come tu scrivi? Occorre necessariamente andare davanti ad un giudice? ------------------------------ p.s., in modifica del 12/06, per confermare la mia finale opinione espressa qui https://www.camperonline.it/for...

Modificato da TheDevil il 12/06/2007 alle 15:15:04
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
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Inserito il 03/06/2007 alle: 23:55:56
quote:Originally posted by ngeloco
(...) il senso è decisamente chiaro. E si capisce cosa e dove a Numana è consentito e cosa vietato. >
> Vietato praticamente tutto se si è in camper/roulotte... Consentito praticamente tutto se si va in auto/camion/pulmann/nave/barca/aereo/elicottero a ri 'notte
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 07/06/2007 alle: 18:33:58
quote:Originally posted by TheDevil Chi e' il soggetto legittimato a fornire l'interpretazione autentica di una ordinanza sindacale, quando non e' molto limpida e lineare, come tu scrivi? Occorre necessariamente andare davanti ad un giudice? >
> Mistero [:0] [V], e poi essendo tutto INTERPRETABILE a parer mio neanche il Padreterno ha una risposta certa [:D] (anche xche' magari Maometto, o Budda o altri potrebbero ulteriormente interpretare in modo diverso dal Padreterno [:D]) Ciao, Ivano. id="blue">
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 07/06/2007 alle: 20:06:01
quote:Originally posted by IvanoPP
quote:Originally posted by TheDevil Chi e' il soggetto legittimato a fornire l'interpretazione autentica di una ordinanza sindacale, quando non e' molto limpida e lineare, come tu scrivi? Occorre necessariamente andare davanti ad un giudice? >
> Mistero [:0] [V], e poi essendo tutto INTERPRETABILE a parer mio neanche il Padreterno ha una risposta certa [:D] (anche xche' magari Maometto, o Budda o altri potrebbero ulteriormente interpretare in modo diverso dal Padreterno [:D]) Ciao, Ivano. id="blue">
>
> Ovviamente, non è come dice InanoPP. La P.A. ha l'obbligo di fornire al cittadino tutti i chiarimenti richiesti da chi ne abbia interesse. C'è la L. 241/90 che da questo punto di vista è bellissima. Perché impone alle Amministrazioni di agire secondo correttezza e buona fede e di svolgere un'attività improntata alla trasparenza ed alla pubblicità dell'azione amministrativa. Se un'ordinanza non è chiara (e quella o meglio quelle di Numana non sono degli esempi di limpidezza, l'ho già scritto) il cittadino ha tutto il diritto di chiedere chiarimenti. E la P.A. ha l'obbligo di fornirli. Non ti nascondo che ho pensato di chiederli questi chiarimenti: al Sindaco di Numana, ma anche al Ministero. Nel senso che: il sindaco dice che non si può sostare qui e forse neppure lì. Il Ministero mi dice che posso fare quello che mi pare sia qui che lì. Allora io, che quest'estate mi voglio fare 15 gg. a Numana con il mio camper, voglio sapere da tutti e due, per iscritto, se posso sostare sulla via pubblica, sulla Litoranea, nel rispetto del 185 CdS con il mio camper. Lo voglio sapere dal Ministero e dal Sindaco. Ed è un mio diritto, e loro hanno il dovere di rispondermi. Poi, sulla base delle risposte avute da entrambi, perché tutti e due mi devono rispondere, deciderò come regolarmi. E vedrò se e chi mi dovrà per es. risarcire il danno da vacanza rovinata, se uno dei due aveva ragione e l'altro torto. Oppure vedrò se promuovere altre iniziative. Insomma, ce ne è di carne da mettere sul fuoco. Perchè secondo me vanno stanate le contraddizioni, da qualunque parte provengano. Qui qualcuno vuole fare il furbo e sarebbe ora di capire chi è.
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TheDevil
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23/11/2006 4705
Inserito il 07/06/2007 alle: 21:41:26
quote:Originally posted by ngeloco
Se un'ordinanza non è chiara ....., il cittadino ha tutto il diritto di chiedere chiarimenti. E la P.A. ha l'obbligo di fornirli. Non ti nascondo che ho pensato di chiederli questi chiarimenti: al Sindaco di Numana, ma anche al Ministero.>
> Da cittadino che ha frequentato la scuola dell'obbligo: 1) leggo un'espressione chiaramente comprensibile: La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002 e' limitata a..... nell'ordinanza n. 34; 2) non ho alcun indizio che mi possa far pensare che il Sindaco abbia voluto esprimersi cosi': Il divieto di sosta, di cui alla precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002, e' limitato a..... (anche perche' ha avuto altri cinque anni per emanare un'ulteriore ordinanza rettificativa e non mi sembra che l'abbia fatto); 3) non ravviso alcuna necessita', per estremo scrupolo cautelativo, di chiedere conferma al Sindaco se il dispositivo dell'ordinanza n. 34 corrisponda effettivamente alle sue intenzioni. Mi riservo di farti avere una lista di miei quesiti, qualora tu decida infine di scrivere al Sindaco di Numana e voglia aggiungerne qualcuno nella tua lettera. ------------------------------ p.s., in modifica del 12/06, per confermare la mia finale opinione espressa qui https://www.camperonline.it/for...

Modificato da TheDevil il 12/06/2007 alle 15:17:05
ngeloco
ngeloco
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Inserito il 08/06/2007 alle: 00:02:46
quote:Originally posted by TheDevil Da cittadino che ha frequentato la scuola dell'obbligo: 1) leggo un'espressione chiaramente comprensibile: La precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002 e' limitata a..... nell'ordinanza n. 34; 2) non ho alcun indizio che mi possa far pensare che il Sindaco abbia voluto esprimersi cosi': Il divieto di sosta, di cui alla precedente Ordinanza Sindacale n. 32/2002, e' limitato a..... (anche perche' ha avuto altri cinque anni per emanare un'ulteriore ordinanza rettificativa e non mi sembra che l'abbia fatto); 3) non ravviso alcuna necessita', per estremo scrupolo cautelativo, di chiedere conferma al Sindaco se il dispositivo dell'ordinanza n. 34 corrisponda effettivamente alle sue intenzioni. Mi riservo di farti avere una lista di miei quesiti, qualora tu decida infine di scrivere al Sindaco di Numana e voglia aggiungerne qualcuno nella tua lettera. >
> A mio modo di vedere, il senso delle due ordinanze - che leggo nel loro "combinato disposto" - è quello che segue: - l'ord. 32/02 disponeva il divieto di sosta ed di campeggio libero sull'intero territorio comunale da parte di caravan, camper e roulotte, fatta eccezione del parcheggio di via Marina II. Il solo divieto campeggio (non ovviamente quello di sosta) era poi esteso anche a tutte le aree private, con l'esclusione dei campeggi: "ad eccezione dei titolari di autorizzazione per camping". - l'ord. 34/02, a mio modo di vedere, è stata emanata principalmente per due ordini di motivi.
  • a) per circoscrivere il divieto di sosta solo a determinate aree del territorio comunale (non più l'intero territorio comunale) in quanto la prima ordinanza era eccessivamente gravosa ed a mio parere avrebbe potuto prestare il fianco ad un'agevole impugnativa e ad un conseguente annullamento. Si legge nell'ordinanza 34/02: "considerato che gli stessi mezzi provocano disagio al traffico limitatamente alla zona del lungomare", come a dire che sul lungomare i camper danno fastidio, altrove possono pure sostare;
  • b) per correggere un'incongruenza della precedente delibera laddove si poteva intendere che nel parcheggio di via Marina II era consentito oltre alla sosta, anche il campeggio libero. Infatti, tale delibera ordinava "il divieto di sosta nell'intero territorio comunale... e del campeggio libero, fatta eccezione del parcheggio in via Marina II". Insomma, si sarebbe potuto intendere che nel parcheggio di via Marina II i camper non solo potevano sostare, ma anche campeggiare. L'ordinanza non era sufficientemente chiara e si prestava a contraddittorie interpretazioni.
A questo punto, io al posto del Sindaco, avrei rifatto la delibera daccapo. Avrei revocato la 32/02 e redatto una nuova delibera ex novo. Invece, si è preferita la via del provvedimento "integrativo" del precedente, che, come spesso accade, crea dei problemi interpretativi e di coordinamento. Perciò, poiché entrambe le delibere continuano a valere, i due provvedimenti vanno letti assieme. Per cui proviamo a farlo. La seconda delibera (la 34/02), nell'affermare espressamente la "necessità di regolamentare con maggior precisione l'ordinanza 32/02" precisa che che "nell'area sita in via Marina II è consentita soltanto la sosta degli autocaravan con esclusione del campeggio che è permesso soltanto nei campeggi regolarmente autorizzati". Questa precisazione fa chiaramente intendere che in via Marina i camper possono solo sostare; non si campeggia. E che resta fermo il divieto di campeggio (libero, N.d.R.) su tutto il territorio comunale, aree private comprese ad esclusione dei soli campeggi. La del. 34/02 a mio modo di vedere, non ha quindi revocato il divieto di campeggio libero su tutto il territorio comunale, ma solo il divieto di sosta. Il divieto di campeggio libero su tutto il territorio comunale e sulle aree private escluso i campeggi [b]rimane in vigore[/] anche dopo la del. 34/02. Non può essere diversamente, altrimenti, non avrebbe senso la precisazione secondo cui nell'area di sosta riservata ai camper di via Marina si può solo sostare e non campeggiare. Non avrebbe senso, perché sarebbe inspiegabile, se non schizofrenica, un'ordinanza che consentisse il campeggio libero su buona parte del territorio comunale (lì dove è consentita anche la sosta delle autocaravan, cioè in pratica tutto il Comune di Numana tranne lungomare e centro storico) e che invece lo vieta proprio nell'area di sosta riservata ai camper! Certo, anche l'ord. 34/02 non è scritta esattamente bene. Ma proprio perchè scritta come la 32/02 (cioè male), a maggior ragione occorre sforzarsi per conferirle un significato che abbia senso, piuttosto uno che non ce l'ha. E perciò, leggendo le due ordinanze, dove si apprende che esse avevano lo scopo di tutelare l'igiene e la salubrità del territorio comunale (a prescindere dalla fondatezza o meno dell'intento, non è di questo che discutiamo) e di regolamentare, o meglio, chiaramente limitare la sosta delle autocaravan, proprio in considerazione dei fini dichiarati e perseguiti dalle due ordinanze, mi pare assai arduo affermare, che il Sindaco di Numana, con un revirement a 360°, dopo avere emesso l'ordinanza 32/02, solo tre giorni dopo, la smentisce al punto da consentire il campeggio libero su buona parte del suo territorio. Non è verosimile, non ha senso. Se ti attieni al dato strettamente letterale dell'ordinanza 34/02, puoi pure tentare di affermare una tesi di questo genere, ma se guardi le due ordinanze nel loro complesso, nell'insieme di quanto contenuto in esse, questa tua tesi non può proprio reggere. Non ci credo proprio che a Numana abbiano voluto consentire il campeggio libero con l'esclusione del lungomare e del centro storico. Già è tanto se a Numana ti consentono di campeggiare... nei campeggi![;)] buonanotte. id="size2">
IvanoPP
IvanoPP
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Inserito il 08/06/2007 alle: 00:38:16
quote:Originally posted by ngeloco Ovviamente, non è come dice InanoPP.>
> ovviamente [:o)][:o)][:o)]id="blue">
ngeloco
ngeloco
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 08:50:12
quote:Originally posted by IvanoPP
quote:Originally posted by ngeloco Ovviamente, non è come dice InanoPP.>
> ovviamente [:o)][:o)][:o)]id="blue">
>
> Quell'ovviamente, non l'avevo scritto a caso. Ovviamente, sì, proprio ovviamente!
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ilovemydog
ilovemydog
15/09/2004 173
Inserito il 08/06/2007 alle: 09:32:50
Personalmente vado in Italia solo sporadicamente e per periodi di tempo limitati, solo in quei comuni che si sono dimostrati sensibili all'importanza del movimento camperistico. Per il resto vado all'estero, con buona pace di chi si lamenta della crisi del turismo, continua a pretendere prezzi folli e discrimina categorie che tanto possono portare all'economia di tanti paesi. Mozambano rimane un esempio, purtroppo non seguito dalla miopia dei più.
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obionekenoby
obionekenoby
18/07/2006 3573
Inserito il 08/06/2007 alle: 11:43:55
quote:Originally posted by copenga
spero gli arrivino tutte le maledizioni che gli onesti gli stanno inviando e rilancio l'attuazione di un carosello senza sosta di circa 10 ore nel comune...magari in una bella e frequentatissima domenica di luglio. >
> adoro questa idea... [;)][:D][:p] -- gilby
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 12:14:01
quote:Originally posted by obionekenoby
quote:Originally posted by copenga
spero gli arrivino tutte le maledizioni che gli onesti gli stanno inviando e rilancio l'attuazione di un carosello senza sosta di circa 10 ore nel comune...magari in una bella e frequentatissima domenica di luglio. >
> adoro questa idea... [;)][:D][:p] -- gilby
>
> Scusami obione, ma un'altra cosa che "aberrano" quelli della "fazione" a cui tu fai riferimento (o almeno cosi' mi pare di aver capito) e' proprio il "facite ammunja" (lettere, manifestazioni, altro di "protesta") e il fare "innervosire" i sindaci... Ovvero (come gia' ho detto) non comprendo da che parte stai... oppure stai in mezzo ? (punto su quest'ultima...) Ciao, Ivano.id="blue">

Modificato da IvanoPP il 08/06/2007 alle 12:16:50
20
obionekenoby
obionekenoby
18/07/2006 3573
Inserito il 08/06/2007 alle: 12:36:56
Ivano, e pensare che sei il signore delle faccine... Comunque, devo dire che una azione di protesta, civile ma molto, molto ben visibile come quella di un lungo carosello di camper, magari supportato da riprese tv e adeguatamente pubblicizzato, può dare una scossa all'oppinione pubblica in generale. Da che parte sto? Il problema è che tu sei convito esistano due parti. In realtà la parte è una sola e tu e gli altri aderenti al Movimento Camperisti non ve ne siete ancora accorti. No, non sto nel mezzo. Non ora. Ammetto che talvolta sto nel mezzo, almeno fino a quando non ho elementi validi per decidere la parte da cui schierarmi. Non vado a istinto, non più... non ho più 15 anni... [:(][;)][:D] Voi di Movimento camperisti pensate di arrivare ad uno scopo con un metodo. Altri pensano di arrivare allo stesso scopo con un altro sistema. trovo più corretto questo e qui mi schiero. Però tutti lavorano per lo stesso obiettivo: maggiore libertà di campeggio. Ciao Ivano, stasera parto e vado al mare... col camper! [;)][:o)] -- gilby NOTA per il Web Master: manca la faccina che fa le pernacchie. [:(!][V][:(] PS.: @Ivano. Suppongo che l'indicazione di non fare azioni che stizziscano questi comuni sono quelle quali lettere, azioni legali spesso inconcludenti ricche di inesattezza e di richieste a volte impossibili e poco realistiche. Un bel carosello di mezzi va direttamente in un'altra direzione, almeno secondo me...

Modificato da obionekenoby il 08/06/2007 alle 12:43:41
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 12:58:15
obione, bene o male e prima o poi una posizione si deve prenderla... Lo stare con o'nonno & C, immagino debba comportare dei modi di fare comuni e condivisi (pe , ripeto, "aberrare" il "facite ammunja", affermare che i sindaci hanno sempre ragione e i camperisti sempre torto, non fare "innervosire" i sindaci, "sostenere" la sosta/soggiorno solo in AA e/o camping, ...) Ovvero, alla fin fine si deve anche decidere quale e' la posizione da adottare (ovvero di conseguenza con chi ci si vuole schierare). Per concludere anche a parer mio e' vero che "non stai in mezzo", e cio' e' ampiamente dimostrato dalle tue "posizioni" in piu' 3D (cosi' come ho gia' scritto). Ovvero, e' possibile che si trovino alcune situazioni di "concordia" tra diverse "fazioni" (vedi pe "acquisto camper: attenti ai pesi"), ma cio' non significa avere idee/finalita' concordanti sugli altri e tanti punti "fondamentali" del camperismo (cosi' come difatti e'...) Ciao, buoni km e buon we al mare (se tutto va bene per me sara' la prox sett), Ivano. PS: cosa significa che sono il "signore delle faccine" [?] (qui ne ho messa una [:D] , anzi 2) id="blue">
20
obionekenoby
obionekenoby
18/07/2006 3573
Inserito il 08/06/2007 alle: 13:18:58
quote:Originally posted by IvanoPP
Lo stare con o'nonno & C, immagino debba comportare dei modi di fare comuni e condivisi (pe , ripeto, "aberrare" il "facite ammunja", affermare che i sindaci hanno sempre ragione e i camperisti sempre torto, non fare "innervosire" i sindaci, "sostenere" la sosta/soggiorno solo in AA e/o camping, ...) id="blue"> >
> Seeeee, la naja l'ho fatta 18 anni fa... schierarsi è un discorso essere 'coperti ed allineati' è un altro. vero che l'unione fa la forza, ma quando serve. Sempre e comunque inaridisce il dibattito. Duri e compatti davanti ad un 'nemico' comune, contro la controparte... poi io sono io e rivendico la mia autonomia (che diamine!) -- gilby
ngeloco
ngeloco
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 13:20:51
quote:Originally posted by obionekenoby >
> Ma lo prendi ancora sul serio? Non lo vedi che farnetica? Hai letto quel post sul legittimità/illegittimità? Da ricovero!
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 13:56:30
obione, ripeto che a parer mio dipende dagli obbiettivi e dal modo di pensare... Io "degli altri" ne' condivido gli obbiettivi (sosta/soggiorno solo in AA e/o camping) ne' tanto meno e soprattutto il modo id pensare (e non solo sul camperismo...). Tu sei liberissimo di fare cosa vuoi e di stare con chi vuoi e quando vuoi... e a tal riguardo ti consiglio di non stare con me in quanto sono un "farneticante" [:D] id="blue">
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sailor
sailor
09/09/2003 221
Inserito il 08/06/2007 alle: 14:41:41
Premetto che quando sono in giro con il camper sia in Italia che all'estero prediligo usufruire delle AA e/o dei campeggi presenti nel territorio che voglio visitare, ma questa è una mia scelta ed al tempo stesso rispetto chi non la pensa come me a patto che con il suo comportamento non leda gli interessi di tutta la categoria. Premesso questo io credo che con tutte queste discussioni su Numana non si faccia altro che fare il gioco di Numana stessa, mi spiego meglio per il comune è una pubblicità gratuita di cui Numana stessa ne usufruisce (immeritatamente) in quanto io pur abitando a diverse centinaia di Km di distanza comincio ad avere voglia di andare a vedere di persona cosa ci sarà mai di così interassante in una località balneare come credo ce ne siano tante altre in Italia e dove a differenza di Numana si può sostare in tutta tranquillità.... Io direi di smetterla di parlarne, tanto loro lì non ci vogliono quindi andiamo da un'altra parte in modo tale che Numana cada nel dimenticatoio del popolo dei camperisti. Buoni chilometri a tutti.[:)][:)][:)]
Prof. Antonio Calosci
Prof. Antoni...
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 15:25:33
quote:Originally posted by sailor [br(...) in quanto io pur abitando a diverse centinaia di Km di distanza comincio ad avere voglia di andare a vedere di persona cosa ci sarà mai di così interassante in una località balneare come credo ce ne siano tante altre in Italia e dove a differenza di Numana si può sostare in tutta tranquillità.... Io direi di smetterla di parlarne, tanto loro lì non ci vogliono quindi andiamo da un'altra parte in modo tale che Numana cada nel dimenticatoio del popolo dei camperisti. Buoni chilometri a tutti.[:)][:)][:)] >
> I problemi sono in ogni caso almeno 2:
  • non tutti sanno a quale grado di talebanismo sono arrivati in certi comuni quindi è giusto che si sappia
  • tutti abbiamo il diritto, coe cittadini italiani, di vivere il territorio italiano senza discriminazioni per il sistema scelto
Ciao
20
obionekenoby
obionekenoby
18/07/2006 3573
Inserito il 08/06/2007 alle: 15:42:47
quote:Originally posted by IvanoPP
obione, ripeto che a parer mio dipende dagli obbiettivi e dal modo di pensare... Io "degli altri" ne' condivido gli obbiettivi (sosta/soggiorno solo in AA e/o camping) ne' tanto meno e soprattutto il modo id pensare (e non solo sul camperismo...). Tu sei liberissimo di fare cosa vuoi e di stare con chi vuoi e quando vuoi... e a tal riguardo ti consiglio di non stare con me in quanto sono un "farneticante" [:D] id="blue"> >
> Ivano, non cambiare! [:D] Continui a scambiare l'analisi del reale con gli obiettivi prefissati dagli 'altri'. Io ho capito che è inutile cercare di convincerti che stiamo lottando tutti la stessa battaglia, così ridiamoci su ed evitiamo di farci del male. speriamo invece che tutto questo parlare, pardon, scrivre sfoci prima o poi in qualcosa di utile per tutti. Ciò non togli che una buona bistecca si possa mangiare anche con un 'farneticante'... [;)][:D] -- gilby @ngeloco Non me la sento di chiudere la porta del dialogo... come la goccia sulla roccia... prima o poi , prima o poi...
IvanoPP
IvanoPP
-
Inserito il 08/06/2007 alle: 17:27:15
obi (scusa se accorcio sempre di piu, ma mi sta venendo male al braccino [:D]), Non ho capito cosa volevi dirmi con il "...non cambiare..." e con il "...Continui a scambiare l'analisi del reale con gli obiettivi prefissati dagli altri..." , ma non importa... L'unica cosa che ho capito e' che si dovrebbe "ridere" e in affetti hai ragione (e a tal riguardo per le bistecche e il buon vino sono quasi sempre disponibile [:p] , dipende da chi e' il commensale) anche se invece e per davvero c'e' da piangere. Aggiungo che a parer mio hai davanti un'ottima carriera da "mediatore" (ma mi sa in questo caso non ce la puoi fare xche' ripeto che io e ngeloco & C. siamo troppo diversi e non solo sull'argomento camper) Ciao, Ivano.id="blue">
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