In risposta al messaggio di esterel del 23/09/2023 alle 12:16:06Grazie dei saluti, che ricambio molto volentieri e ti risento ancor piu volentieri.
Buongiorno, è bello leggere sempre le varie opinioni dei scrittori del forum,anche se leggo molto e non scrivo praticamente più. Sull'argomento ho appena parlato 2 minuti fa con un noto importatore di portamoto qua inLombardia, lui sostiene (se lo dice lui gli credo),che codesta presunta legge,che andrebbe a colmare i fraintendimenti precedenti sull'oggetto in questione,,se tali fossero, sui vari portamoto/portatutto è solo una idea oggetto di futura approvazione e che comunque non verrà mai approvata ne sui portamoto retroattivi che sui futuri. installati,che la normativa rimane quella in vigore,piaccia o non piaccia,lacunosa o meno,non chiara o meno. Allo stato attuale non vi è nulla in essere. Se un addetto ai lavori,come si dice mi riferisce questo io a chi devo credere? Siccome il sottoscritto (come noto) ha un bel portamoto in sbalzo sul suo EstereL da 12 anni e passa con regolari documenti sui quali è sottolineato in grassetto che non vi è obbligo di trascizione sul CDP E CARTA DI CIRCOLAZIONE,proseguo la mia marcia in regola sulla strade dell'Europa .. Tanti saluti e in particolare ai veterani del forum Grinza e Tommaso IZ4DJI Carlo
.www.iz4dji.it
In risposta al messaggio di esterel del 23/09/2023 alle 12:16:06Ottimo, questione chiusa.
Buongiorno, è bello leggere sempre le varie opinioni dei scrittori del forum,anche se leggo molto e non scrivo praticamente più. Sull'argomento ho appena parlato 2 minuti fa con un noto importatore di portamoto qua inLombardia, lui sostiene (se lo dice lui gli credo),che codesta presunta legge,che andrebbe a colmare i fraintendimenti precedenti sull'oggetto in questione,,se tali fossero, sui vari portamoto/portatutto è solo una idea oggetto di futura approvazione e che comunque non verrà mai approvata ne sui portamoto retroattivi che sui futuri. installati,che la normativa rimane quella in vigore,piaccia o non piaccia,lacunosa o meno,non chiara o meno. Allo stato attuale non vi è nulla in essere. Se un addetto ai lavori,come si dice mi riferisce questo io a chi devo credere? Siccome il sottoscritto (come noto) ha un bel portamoto in sbalzo sul suo EstereL da 12 anni e passa con regolari documenti sui quali è sottolineato in grassetto che non vi è obbligo di trascizione sul CDP E CARTA DI CIRCOLAZIONE,proseguo la mia marcia in regola sulla strade dell'Europa .. Tanti saluti e in particolare ai veterani del forum Grinza e Tommaso IZ4DJI Carlo
In risposta al messaggio di chorus del 23/09/2023 alle 14:16:34io da mente semplice e non interessato al problema ho capito come al solito che siamo in ITALIA per quanto riguarda chi fa lr leggi ma anche per il (popolo) che è abituato quando dai un dito si prende la mano
Ottimo, questione chiusa. Grazie molte per l'intervento, un caro saluto.
In risposta al messaggio di biker67 del 11/09/2023 alle 18:04:02Bene alla moderazione che ha suffragato "il campo largo del comunicato alle interpretazioni".
Trovato in rete: Comunicato Ministero Infrastrutture e Trasporti protocollo numero 25981 del 6 settembre 2023 MINISTERO INFRASTRUTTURE E TRASPORTI DIPARTIMENTO PER LA MOBILITÀ SOSTENIBILE Direzione Generale per la Motorizzazione,per i Servizi ai Cittadini e alle Imprese in Materia di Trasporti e Navigazione Prot. n. 0025981 del 06/09/2023 OGGETTO: Determinazione delle caratteristiche e delle modalità di installazione delle strutture portascì e portabiciclette, applicate a sbalzo posteriormente, o sul gancio di traino a sfera sui veicoli di categoria M1. In seguito all'emanazione del Decreto Dirigenziale n. 277 del 06.07.2023, pubblicato nella G.U. n. 183 del 07.08.2023, relativo alla determinazione delle caratteristiche e delle modalità di installazione delle strutture portasci, portabiciclette o portabagagli, applicate a sbalzo posteriormente o per le sole strutture portabiciclette, anche anteriormente, sugli autobus da noleggio, di gran turismo e di linea di categoria M2 e M3, si rende opportuno rivedere le disposizioni già emanate con le circolari n. B103 del 27.11.1998 e B041 del 6.05.1999, anche per i veicoli di categoria M1 per quanto riguarda le strutture portasci e portabiciclette. Le circolari sopracitate richiamano la Direttiva n. 79/488/CEE, ad oggi sostituita dal regolamento UNECE 26, disposizioni uniformi concernenti l'approvazione di veicoli per quanto riguarda le sporgenze esterne, normativa in base alla quale le strutture portascì possono essere omologate quali entità tecniche indipendenti, destinate ai veicoli della categoria M1. Le strutture portabici, ancorché non omologabili perché non contemplate nel sopracitato regolamento UNECE 26, sono accessori leggeri ed amovibili, che non modificano in modo significativo la massa a vuoto del veicolo e possono essere applicati sullo stesso, al pari dei portascì che, però, sono omologati come entità tecniche. Premesso quanto sopra, si rende opportuno specificare le modalità di installazione delle strutture amovibili portasci e portabiciclette applicate a sbalzo posteriormente su appositi punti di aggancio previsti dal costruttore del veicolo o sul gancio di traino a sfera del veicolo. È ammessa l'installazione delle strutture amovibili in parola alle seguenti condizioni: - lunghezza non superiore a 1,20 m, comprensiva delle cose trasportate (biciclette e sci collocati perpendicolarmente all'asse mediano del veicolo), nel rispetto dei limiti massimi di sagoma indicati dall'articolo 61 del Codice della strada (in seguito CdS) e dalla normativa europea relativa a masse e dimensioni; - larghezza non superiore, comprensiva delle cose trasportate, a quella dell'autoveicolo con il limite massimo di 2,35 m; - altezza, comprensiva delle cose trasportate, non superiore a 2,50 m. Si fa presente che le strutture amovibili portasci e portabici possono essere installate sugli autoveicoli di categoria M1 senza l'obbligo di annotazione sul documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo, salvo che non vengano ostruiti, anche parzialmente, i dispositivi di illuminazione, di segnalazione visiva e la targa. Inoltre, la massa della struttura applicata, comprensiva del carico, non deve determinare il superamento della massa massima dell'autoveicolo o il superamento delle masse massime ammissibili sugli assi; la massa corrispondente al carico sugli assi sterzanti anteriori in nessun caso può essere inferiore al 20% della massa massima tecnicamente ammissibile a pieno carico. Sulla struttura di traino non deve gravare una massa superiore a quella massima prevista nell'omologazione del dispositivo di traino. In caso di ostruzione anche parziale, da parte delle strutture amovibili sopra indicate, dei dispositivi di illuminazione e di segnalazione visiva, devono essere installati dispositivi supplementari omologati e corrispondenti in quanto a numero, genere e tipo a quelli previsti sul veicolo, nel rispetto delle prescrizioni relative ai dispositivi di segnalazione visiva e di illuminazione, per garantire le condizioni di visibilità come prescritto dall'art. 164, comma 1, del CdS. I dispositivi originali devono essere occultati, qualora sia consentito dalle caratteristiche costruttive del veicolo e, comunque, in conformità alle prescrizioni fornite dal costruttore, e il loro inserimento o disinserimento deve avvenire in modo automatico mediante l'inserimento o il disinserimento della spina per l'alimentazione delle luci ausiliarie ripetute sulla struttura. In caso di ostruzione, da parte delle strutture amovibili sopra indicate, anche parziale della targa, si dispone l'impiego della targa ripetitrice di cui all'art. 100 del CdS con le modalità previste per il carrello appendice al quale la struttura amovibile può ritenersi assimilabile per le specifiche modalità di utilizzo. L'installazione della struttura amovibile portasci o portabiciclette applicata posteriormente a sbalzo o utilizzando solo il gancio di traino a sfera di tipo omologato già regolarmente installato sul veicolo stesso, nei casi di ostruzione dei dispositivi di illuminazione e di segnalazione visiva o della targa, come sopra citato, comporta la visita e prova da parte degli U.M.C, ai sensi dell'art. 78 del CdS, con conseguente aggiornamento del documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo. Si fa presente, infine, che le strutture portascì e portabiciclette e il relativo carico, qualora non sia necessario ripetere la targa posteriore e i dispositivi luminosi, costituiscono carico sporgente e, pertanto, dovrà essere utilizzato l'apposito segnale di cui all'art. 164 comma 6 del CdS e all'articolo 361 del Regolamento di esecuzione emanato con D.P.R. 16 dicembre 1992, n. 495. Ricade, in ogni caso, nella responsabilità del conducente del veicolo l'obbligo della corretta installazione delle suddette strutture, per quanto concerne la stabilità dei punti di ancoraggio, ovvero il rispetto del carico verticale ammesso sulla sfera, qualora venga utilizzato il gancio di traino come appoggio. Infine, si rappresenta che non è consentita, per ragioni di sicurezza, l'applicazione su autovetture ed autocaravan di strutture a sbalzo o su gancio di traino a sfera per il trasporto di ciclomotori e motocicli, per i quali devono essere utilizzati i carrelli appendice e i rimorchi per attrezzature turistiche o sportive appositamente previsti dalla normativa di cui all'art. 56, comma 2, lett. f) e comma 4, del CdS. È consentito che le strutture in esame, portascì e portabiciclette, siano applicate sul tetto degli autoveicoli secondo le istruzioni fornite dal costruttore del veicolo, senza l'aggiornamento del documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo. La sistemazione delle attrezzature trasportate così come il rispetto delle norme del CdS in merito a masse massime e dimensioni consentite ricadono sulla responsabilità del conducente. È ammessa l'installazione, fin dall'origine da parte del costruttore del veicolo in sede di omologazione, di strutture porta ciclomotori inamovibili e facenti parte integrante della carrozzeria delle autocaravan. L'eventuale installazione successiva alla immatricolazione di strutture porta ciclomotori sulle autocaravan viene consentita a condizione che il veicolo sia reso uguale ad una versione con porta ciclomotori già omologata dal costruttore dell'autocaravan. Al momento della presentazione della domanda di aggiornamento del documento unico di circolazione e di proprietà del veicolo per indicare la presenza di una struttura porta ciclomotori, dovrà essere allegata apposita dichiarazione, in tal senso, da parte del costruttore del veicolo o di un'officina dal medesimo autorizzata, previa visita e prova ai sensi dell'art. 78 del CdS da parte dell'U.M.C. Le circolari B 103 del 27 novembre 1998 e B 041 del 06 maggio 1999 e ogni altra disposizione in contrasto con la presente circolare sono abrogate. IL DIRETTORE GENERALE ing. Pasquale D'Anzi In rete ho trovato anche questi riscontri: interno_dipartimento_della_p.s._determinazione_delle_caratteristiche_e_delle_modalita'_di_installazione_delle_strutture_portasci,_portabiciclette,_applicate_a_sbalzo_posteriore_o_ul_gancio_di_traino_a_sfera_sui_veicoli_di_categoria_m1?fbclid=IwAR3wa5gcC89js37-EDCdAJ8QhrW5g8xQ-tr6NHyO-YYxa_CLBg6GoqKybNQ C'è un riiferimento preciso ai portamoto per i camper. Non sto affermando che cambia tutto o non cambia nulla: è solo per sapere se qualcuno ne sa di più.
In risposta al messaggio di esterel del 23/09/2023 alle 14:46:45Nel tuo messaggio leggo testualmente:
Bene alla moderazione che ha suffragato il campo largo del comunicato alle interpretazioni. Attendiamo integrazioni,modifiche,variazioni,precisazioni, e quant'altro dal Ministero come per altro è stato riferito al sottoscritto.
In risposta al messaggio di chorus del 23/09/2023 alle 14:55:24La prima è cio che mi ha riferito il montatore/importatore o altro che sia,ripeto riferito come scritto,poi che io e non so quanti altri attendono precisazioni e/o integrazioni ,precisazioni ecc...perchè alla fine neanche io so come fare.
Nel tuo messaggio leggo testualmente: presunta legge, che andrebbe a colmare i fraintendimenti precedenti sull'oggetto in questione se tali fossero, sui vari portamoto/portatutto è solo una idea oggetto di futura approvazionee che comunque non verrà mai approvata ne sui portamoto retroattivi che sui futuri. installati,che la normativa rimane quella in vigore,piaccia o non piaccia,lacunosa o meno,non chiara o meno. Allo stato attuale non vi è nulla in essere. Dunque, per capirci, vale quanto sopra o vale quanto da te scritto qualche minuto fa? Grazie
In risposta al messaggio di esterel del 23/09/2023 alle 15:09:34Noi poveri mortali (scrittori del forum come tu ci hai definito) non possiamo fare altro che leggere quanto scritto in un documento non emanato da chicchessia, bensì da una fonte autorevolissima: il Ministero competente a regolamentare questi aspetti.
La prima è cio che mi ha riferito il montatore/importatore o altro che sia,ripeto riferito come scritto,poi che io e non so quanti altri attendono precisazioni e/o integrazioni ,precisazioni ecc...perchè alla fine neancheio so come fare. Quindi io sposo lo scritto della moderazione che attendiamo buone nuove sull'argomento da parte del ministero. Ovvio che continuo ad usarlo fino a precisazioni ulteriori del Ministero. Quindi il mio primo messaggio era volto a quanto riferitomi telefonicamente su quanto letto sul primo post. Poi, attendiamo la eventuale stesura definitiva di qualsivoglia comunicato,circolare,successiva a porre fine ai fraintendimenti di lettura. Se non sono stato chiaro,precisamelo di nuovo ma non ho desiderio di mettermi a scrivere su una questione da definire non certo da noi. Grazie a te
In risposta al messaggio di Steu851 del 23/09/2023 alle 15:08:29ci sono e omologabili , li tratta la AMPLO e costano all'incirca 3800€ . in ogni caso aspetto pure io ulteriori sviluppi x sapere se ho buttato o meno . il porta moto l'ho montato da solo sulle staffe maggiorate di spessore ( da 8 mm a 12mm ) identiche a quelle del gancio traino ,il tutto fissato a telaio del daily . naturalmente non ho documento di officina che ne attesti il corretto montaggio anche se ci sono 16 bulloni da 12mm INOX con dadi bloccanti che ne giustificano l'impossibilità di rotture .
Ho visto, non in Italia e non su mezzi italiani, dei carrellini cortissimi con ruote pivottanti, con sopra la moto messa di traverso. In Italia non si usano perché non verrebbero omologati? Tra timone e carrello non sono più lunghi di 1,5 metri, con un camper di 7 metri ci sta in stalli di aree di sosta senza sganciarlo
In risposta al messaggio di Karbon17 del 23/09/2023 alle 17:30:38Valgonoe regole della nazione di immatricolazione. Non solo ma se omologato in altra nazione Ue deve essere riconosciuto in Italia in caso di nazionalizzazione, tanto è vero che per omologare certi veicoli vengono prima immatricolati un Germania, poi nazionalizzati italiani, quindi per assurdo si potrebbe esportare il camper in Germania, mettere il portamoto e poi nazionalizzarlo italiano, ed il Mise muto. Siete o non siete d'accordo che bisognerebbe togliere la competenza di legiferare su questa materia alle singole nazioni per avere omogeneità, visto che citcoliamo per tutta Europa?
una curiosità : ma all'estero (Germania, Francia, Austria, Belgio, Olanda) quale norme sono vigenti per i portamoto/portatutto? perchè se vengono vietati in Italia, la logica dovrebbe essere che nemmeno quelli delle nazionimenzionate possono circolare sul suolo italico, oppure io con il portatutto posso circolare in tutta europa tranne che in Italia? settimana scorsa mentre ero nelle Marche ho incrociato un motociclista francese con una Honda GL1800 Gold Wing che trainava una roulotte..., situazione inammissibile in Italia. Giustamente qualcuno sottolinea il problema sicurezza, ma deve valere almeno per tutti i paese della UE
In risposta al messaggio di Steu851 del 23/09/2023 alle 15:08:29In effetti in Italia esiste ma con il trucco.
Ho visto, non in Italia e non su mezzi italiani, dei carrellini cortissimi con ruote pivottanti, con sopra la moto messa di traverso. In Italia non si usano perché non verrebbero omologati? Tra timone e carrello non sono più lunghi di 1,5 metri, con un camper di 7 metri ci sta in stalli di aree di sosta senza sganciarlo
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In risposta al messaggio di Steu851 del 23/09/2023 alle 18:11:32Sono daccordissimo che essendo in una Europa unita qualsiasi legge e norma (specie quelle stradali) andrebbero fatte a livello Europeo togliendo la competenza alle singole nazioni su certi argomenti.
Valgonoe regole della nazione di immatricolazione. Non solo ma se omologato in altra nazione Ue deve essere riconosciuto in Italia in caso di nazionalizzazione, tanto è vero che per omologare certi veicoli vengono primaimmatricolati un Germania, poi nazionalizzati italiani, quindi per assurdo si potrebbe esportare il camper in Germania, mettere il portamoto e poi nazionalizzarlo italiano, ed il Mise muto. Siete o non siete d'accordo che bisognerebbe togliere la competenza di legiferare su questa materia alle singole nazioni per avere omogeneità, visto che citcoliamo per tutta Europa?
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In risposta al messaggio di Steu851 del 23/09/2023 alle 18:11:32La maggioranza dei camper fatti da piccoli allestitori, fa il passaggio almeno formale tramite immatricolazione in Germania, omologazione tramite TUV e poi reimmatricolazione in Italia, altrimenti non ci si riiuscirebbe.
Valgonoe regole della nazione di immatricolazione. Non solo ma se omologato in altra nazione Ue deve essere riconosciuto in Italia in caso di nazionalizzazione, tanto è vero che per omologare certi veicoli vengono primaimmatricolati un Germania, poi nazionalizzati italiani, quindi per assurdo si potrebbe esportare il camper in Germania, mettere il portamoto e poi nazionalizzarlo italiano, ed il Mise muto. Siete o non siete d'accordo che bisognerebbe togliere la competenza di legiferare su questa materia alle singole nazioni per avere omogeneità, visto che citcoliamo per tutta Europa?
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In risposta al messaggio di Steu851 del 23/09/2023 alle 18:11:32D’accordissimo! Ma ci credo poco
Valgonoe regole della nazione di immatricolazione. Non solo ma se omologato in altra nazione Ue deve essere riconosciuto in Italia in caso di nazionalizzazione, tanto è vero che per omologare certi veicoli vengono primaimmatricolati un Germania, poi nazionalizzati italiani, quindi per assurdo si potrebbe esportare il camper in Germania, mettere il portamoto e poi nazionalizzarlo italiano, ed il Mise muto. Siete o non siete d'accordo che bisognerebbe togliere la competenza di legiferare su questa materia alle singole nazioni per avere omogeneità, visto che citcoliamo per tutta Europa?
In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/09/2023 alle 18:41:24Vero quanto dice Tommaso. I rimorchi piccoli in retro sono una cosa veramente snervante mentre quelli più lunghi sono facilmente manovrabili. Ovviamente occorre ricordarsi che in curva tendono a stringere quanto più lunghi sono.
In effetti in Italia esiste ma con il trucco. In marcia le ruote vengono bloccate dritte e si usa un normale timone, e quindi viene omologato come normale rimorchio. Per fare le manovre (ma penso consentito solo in aree private)si sbloccano le ruote pivottanti e si applica una seconda asta che tiene questa appendice solidale con il mezzo e quindi si puo fare retro e manovre senza difficoltà. Io poi penso che l utente lo comperi per usarlo abusivamente sempre sbloccato fregandosene. Per quello che dico che c'è il trucco all Italiana. Tu hai mai guidato con un rimorchio cortissimo? Parlo di rimorchio tradizionale. E' la cosa piu difficile che ci sia, appena fai retro si mette subito di traverso e è difficilissimo tenerlo dritto. Un rimorchio, per essere usato bene, ciè potere manovrare in maniera ottimale deve essere lungo come minimo m.3,50 , se 4m sarebbe meglio, e deve essere largo come o poco meno del camper, perchè per manovrare devi vederlo negli spechi per tenerlo dritto. Rimorchio corto e stretto è molto piu difficoltoso che lungo e piu largo, ma tanti sono convinti che piu è piccolo e meglio è. Per il parcheggio, tanto servono comunque due stalli uno dietro all altro, anche gia solo con un camper medio, e quindi con rimorchio cambia poco. Il piu è se si deve parcheggiare il treno affiancato al marciapiede in uno spazio ridotto tra due auto, che la manovra di parcheggio a retromarcia e affianco al marciapiede con rimorchio non è delle piu facili in spazi stretti, e serve un po di tempo e calma muovendosi pianissimo.
In risposta al messaggio di Pascia2 del 23/09/2023 alle 21:14:36Secondo me le ruote pivottanti hanno un grosso difetto, vero che il peso grava a terra e non sul camper, ma è anche vero che una "piattaforma" solidale con il camper in pratica è come un allungamento dello sbalzo e in curva, avere 2,30 di sbalzo del camper e altri 150 circa di sbalzo aggiunto significa che se per esempio si svolta in una laterale sto rimorchio rigido a sbalzo va a occupare l altra corsia e secondo me crea pericolo.
Vero quanto dice Tommaso. I rimorchi piccoli in retro sono una cosa veramente snervante mentre quelli più lunghi sono facilmente manovrabili. Ovviamente occorre ricordarsi che in curva tendono a stringere quanto più lunghi sono. In ogni caso mi piacerebbe sapere perché le ruote pívottanti non vadano bene se vanno bene nel resto d’Europa. Perché in Italia no?
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 23/09/2023 alle 22:45:32Quindi i governanti dei paesi che lo ammettono e quindi ritengono che non crei pericolo sono irresponsabili?
Secondo me le ruote pivottanti hanno un grosso difetto, vero che il peso grava a terra e non sul camper, ma è anche vero che una piattaforma solidale con il camper in pratica è come un allungamento dello sbalzo e in curva,avere 2,30 di sbalzo del camper e altri 150 circa di sbalzo aggiunto significa che se per esempio si svolta in una laterale sto rimorchio rigido a sbalzo va a occupare l altra corsia e secondo me crea pericolo.
