Nuove normative sulle Autocaravan

Grazie Silvio, e' arrivata anche a me (ma non e' una direttiva ma bensi' una lettera di risposta inviata ad ANCC) e a tal riguardo la riporto di seguito (anche se come giustamente dici e' "lunga e noiosa") in quanto potrebbe interessare ai camperisti xche' ribadisce per l'ennesima volta la posizione e le indicazioni del Ministero riguardo ai sindaci anti-camperisti. Ciao, Ivano. PS: UP! [;)]id="blue"> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 4 aprile 2007 COMUNICATO STAMPA Associazione Nazionale ************* ********** Il Ministero dei Trasporti - Dipartimento per i Trasporti Terrestri - Direzione Generale per la Motorizzazione - Divisione VIII, con lettera prot. 0031543 datata 2 aprile 2007, indirizzata all’Associazione Nazionale ************* ********** in riscontro all’istanza datata 5 febbraio 2007 (corretta interpretazione e applicazione delle disposizioni del Codice della strada in materia di circolazione stradale delle autocaravan), riassumendo alcune corrispondenze inviate nel 2006 in materia di limitazione alla circolazione stradale inerente le autocaravan, ha risposto in modo esaustivo e fattivo perchè evita assurdi e onerosi contenziosi tra utenti della strada e Sindaci. PREMESSO CHE IL MINISTERO DEI TRASPORTI: • ai sensi dell’articolo 5 del D.Lgs. 285/1992 (Nuovo Codice della strada) può impartire agli enti proprietari delle strade le direttive per l’applicazione delle norme della circolazione; • ai sensi dell’articolo 35 del D.Lgs. 285/1992 (Nuovo Codice della strada) attribuisce altresì la competenza a impartire direttive per l’organizzazione della circolazione e della segnaletica stradale, e che tali direttive devono essere applicate dagli Enti proprietari, al fine che gli stessi non incorrano in responsabilità civili e penali • ha i poteri di interpretazione e di corretta applicazione delle norme del Codice della Strada, sia nella fase preventiva che nella fase applicativa della normativa in questione; • nell’esercizio di tali prerogative, fornisce interpretazioni finalizzate a indicare la corretta applicazione della normativa di settore, al fine di garantire un uniforme indirizzo nei confronti degli Enti proprietari e/o gestori delle strade e degli utenti della strada, senza alcuna intenzione di sollevare contenziosi tra soggetti con opposti interessi; • assume delle posizioni che non toccano l’eventuale illegittimità della norma ovvero un’interpretazione restrittiva della stessa perchè sono finalizzate a indicare la corretta applicazione della procedura amministrativa che si conclude con l’emanazione del provvedimento di limitazione avente per oggetto la limitazione del traffico; TENUTO CONTO CHE: • un soggetto interessato quando impugna un provvedimento che ha per oggetto un’installazione di segnaletica potenzialmente illegittima direttamente al TAR, senza aver presentato ricorso gerarchico ai sensi dell’articolo 37 del Codice della Strada, lo stesso organo giurisdizionale ha facoltà di non decidere rimettendo in termini il soggetto interessato per esperire la procedura ai sensi dell’articolo citato, proprio perché ritiene di non poter intervenire previamente sul “merito” del provvedimento, riconoscendo al Ministero dei Trasporti – essendo questo il custode virtuale delle norme del codice - il potere di valutazione ma, soprattutto, di interpretazione delle norme del codice applicate per emanare il provvedimento impugnato, conferendo in tal modo natura definitiva al medesimo. Solamente dopo tale passaggio il Tar si potrà pronunciare sulla legittimità degli atti e delle procedure applicate; • gli stessi organi giurisdizionali di primo e di secondo grado, per la definizione di contenziosi in materia di Codice della Strada, richiedono soventemente al Ministero dei Trasporti informazioni e pareri ai sensi degli articoli 213 c.p.c. e 23 VI co. Legge n. 689/81, proprio perchè riconoscono allo stesso la competenza specifica in materia; • in occasione di modifiche da apportare al Codice della Strada previa emanazione di nuove normative in materia, gli organismi istituzionali richiedono sempre e comunque un parere preventivo al Ministero dei Trasporti: tale procedura si rende necessaria proprio perché tale Ministero ha una visione totale delle materia, ma, soprattutto, è in condizione di valutare meglio di qualsiasi altro le conseguenze e gli effetti che si potrebbero avere a seguito di modifiche apportate al Codice sopra citato; Appare ineccepibile il fatto che al Ministero dei Trasporti siano attribuiti poteri di interpretazione e di corretta applicazione delle norme del Codice della Strada, sia nella fase preventiva che nella fase applicativa delle normativa in esame. Per quanto sopra, CONSIDERATO CHE: • dal lontano 1991 il veicolo AUTOCARAVAN è stato definito e disciplinato per la circolazione stradale (Legge 336/91 abrogata nel 1992 perchè inserita nel D.Lgs. 285/1992 -Nuovo Codice della strada); • nonostante siano passati oltre 16 anni alcuni ai proprietari e/o gestori delle strade attivano e/o persistono in attività ostative nei confronti delle famiglie che utilizzano l’autoveicolo “autocaravan” per turismo, lavoro, trasporto quotidiano nel proprio territorio; • le famiglie in autocaravan sono costrette a presentare continui e innumerevoli ricorsi agli organi giurisdizionali avverso i provvedimenti illegittimi emanati dagli enti proprietari e/o gestori della strada aventi che limitano o impediscono la sosta e la circolazione alle loro autocaravan; • il Ministero dei Trasporti ha rinnovato la precisa e insindacabile posizione nonché interpretazione sulla corretta applicazione del Codice della Strada in materia di circolazione e sosta delle autocaravan; Confidiamo che i Sindaci prendano atto di quanto emanato dal Ministero dei Trasporti al fine di evitare che le famiglie in autocaravan siano costrette ad inviare istanza alla Procura della Corte dei Conti chiedendo una verifica sulla gestione del pubblico denaro nonché siano costrette ad inviare istanza alla Procura della Repubblica per verificare la sussistenza dell’omissione di atti d’ufficio ai sensi dell’articolo 333 del Codice di Procedura Penale. Ecco il testo della lettera prot. 0031543 datata 2 aprile 2007 del Ministero dei Trasporti - Dipartimento per i Trasporti Terrestri Direzione Generale per la Motorizzazione - Divisione VIII. In relazione ai contenuti dell’istanza in oggetto e per una più completa ed esaustiva trattazione della materia si ritiene opportuno riportare di seguito le norme di riferimento disciplinanti la circolazione degli autocaravan. L’autocaravan è definito quale autoveicolo avente una speciale carrozzeria ed attrezzato permanentemente per essere adibito al trasporto e all’alloggio di sette persone al massimo, compreso il conducente (art. 54 c.1 lett.m) del Codice della Strada). Ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti di cui agli artt. 6 e 7 del Codice, gli autocaravan sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli (art. 185 c.1). La loro sosta, ove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se essi poggiano sul suolo esclusivamente con le ruote, non emettono deflussi propri e non occupano la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro (art. 185 c.2). Nel caso di sosta o parcheggio a pagamento, le tariffe sono maggiorate del 50% rispetto a quelle praticate per le autovetture in analoghi parcheggi della zona. (art. 185 c.3). E’ vietato lo scarico di residui organici e di acque chiare e luride su strade e aree pubbliche, al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico-sanitario (art. 185 c.4). Nel Regolamento sono stabiliti i criteri per la realizzazione, nelle aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan e nei campeggi, dei suddetti impianti igienico-sanitari (art. 378). I provvedimenti per la regolamentazione della circolazione sono emessi dall’ente proprietario della strada, con ordinanze motivate e rese note al pubblico mediante i prescritti segnali (art. 5 c.3). Fuori dei centri abitati l’ente proprietario della strada può, con l’ordinanza di cui all’art. 5 c.3, stabilire obblighi, divieti e limitazioni, di carattere temporaneo o permanente, per ciascuna strada o tratto di essa, o per determinate categorie di utenti, in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade (art. 6 c.4 lett.b)). Esso può, inoltre, vietare o limitare o subordinare al pagamento di una somma il parcheggio o la sosta dei veicoli (art. 6 c.4 lett.d)). Esso può, infine, vietare temporaneamente la sosta su strade o tratti di esse per esigenze di carattere tecnico o di pulizia, dandone comunicazione con i rispettivi segnali o eventualmente altri mezzi appropriati, non meno di 48 ore prima (art. 6 c.4 lett.f)). Nei centri abitati i comuni possono, con ordinanza del sindaco, adottare i provvedimenti di cui all’art. 6 c.4 (art. 7 c.1 lett.a)). Essi, inoltre, possono stabilire aree nelle quali è autorizzato il parcheggio dei veicoli (art. 7 c.1 lett.e)). Essi possono, altresì, previa determinazione della giunta, stabilire aree destinate al parcheggio sulle quali la sosta dei veicoli è subordinata al pagamento di una somma, da riscuotere mediante dispositivi di controllo della durata, anche senza custodia del veicolo (art. 7 c.1 lett.f)). Essi possono, infine, istituire le aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan di cui all’art. 185 (art. 7 c.1 lett.h)). Quindi, appare chiaro che il Comune, con ordinanza motivata in relazione alle esigenze della circolazione o alle caratteristiche strutturali delle strade, può vietare permanentemente la sosta a determinate categorie di utenti. In difetto di tali stringenti motivazioni, il Comune può in ogni caso, sempre con ordinanza motivata, vietare permanentemente la sosta dei veicoli in generale. Nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e che non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, in assenza di ostacoli atti a giustificarla (limitazioni alla circolazione dirette ai veicoli aventi una sagoma per altezza superiore all’altezza di un ostacolo non eliminabile) la limitazione alla circolazione stradale e sosta per detta particolare categoria di autoveicolo appare illegittima. A tale riguardo si richiama integralmente quanto contenuto nella Direttiva dell’ex Ministero dei Lavori Pubblici 24 ottobre 2000 “sulla corretta ed uniforme applicazione delle norme del Codice della Strada in materia di segnaletica, e criteri per l’installazione e la manutenzione”. In particolare il paragrafo 5 (“Impieghi non corretti della segnaletica stradale”), punto 1 (“Casi più ricorrenti di vizi dei procedimenti”) indica espressamente le ordinanze di divieto di circolazione e sosta di autocaravan e caravan, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione, e invece celano non espressi motivi di interessi locali, non perseguibili con lo strumento dell’ordinanza sindacale a norma dell’art. 7. Nel merito L’argomento è gia stato trattato, coma sopra già detto, sia pure sinteticamente nel punto 5.1 della direttiva 24 ottobre 2000, in relazione ai vizi più ricorrenti dei provvedimenti che dispongono la collocazione di segnaletica stradale. Nonostante il tempo intercorso si è avuto modo di accertare, soprattutto attraverso numerose istanze avanzate dai proprietari di autocaravan e da codesta Associazione, che proseguono attività di regolazione della circolazione, in particolare da parte dei comuni, che vedono spesso danneggiati e a volte discriminati detti autoveicoli che già dal 1991 trovarono una chiara regolamentazione. Non è inutile, in proposito, ripercorrere le tappe che hanno portato alla attuale formulazione degli artt. 54, comma 1, lettera m), 56, comma 2, lettera e) e 185 del Codice; e dell’art. 378 del Regolamento, che trattano la materia. Già con la Legge 336/91 (detta Legge Fausti) il legislatore era intervenuto, per evitare gli annosi contenziosi tra i proprietari dell’autoveicolo AUTOCARAVAN e Pubblici Amministratori, con una ratio semplice e chiara, portatrice di una serie di innovazioni identificabili, almeno, nei seguenti punti fondamentali: • la conferma che le autocaravan sono autoveicoli e sono parificati a tutti gli altri autoveicoli; • la netta distinzione tra il “sostare” e il “campeggiare”; • l’obbligo all’allestimento di impianti igienico-sanitari su strade, autostrade e campeggi al fine di tutelare l’igiene pubblica del territorio, raccogliendo i residui organici e le acque chiare e luride raccolti negli impianti interni delle autocaravan. • la possibilità al Comune di inserire nel PRG (oggi Piano Strutturale) l’allestimento di aree attrezzate riservate alla sosta e al parcheggio delle autocaravan, al fine di sviluppare il turismo itinerante praticato con detti autoveicoli. Un intervento, pertanto, complessivamente teso a promuovere e non ad impedire la circolazione alle autocaravan. Il legislatore è successivamente intervenuto, sempre per evitare gli annosi contenziosi tra i possessori delle autocaravan ed i Pubblici Amministratori, inserendo in toto i principi della Legge n. 336/91 nel nuovo Codice della Strada. Secondo la chiara, univoca volontà di legge, ai sensi dell’art. 185, 1° comma del Codice della Strada: “i veicoli di cui all’art. 54, comma 1, lettera m), ai fini della circolazione stradale in genere e agli effetti dei divieti e limitazioni previsti negli articoli 6 e 7, sono soggetti alla stessa disciplina prevista per gli altri veicoli”. Analizzando in modo più dettagliato le ordinanze dei Pubblici Amministratori si ritrovano le più disparate motivazioni per giustificare le limitazioni alla circolazione della categoria di autoveicoli in esame. A volta, il comune vieta la sosta e la circolazione alle autocaravan attraverso un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’ordine pubblico o la sicurezza pubblica. Quando si parla di Ordine Pubblico si fa riferimento a quell’insieme di principi, propri del nostro ordinamento giuridico, la cui tutela è necessaria per l’ordinato svolgimento della vita sociale. In proposito la Corte Costituzionale, con sentenza n. 9 del 19 giugno 1956, ha dato di questo concetto giuridico la seguente nozione: “Ordine Pubblico è la situazione in cui sia assicurato a tutti il pacifico esercizio dei diritti di libertà e in cui il singolo possa svolgere la propria lecita attività senza essere minacciato da offese alla propria personalità fisica e morale: è l’ordinato vivere civile che è indubbiamente meta di uno stato libero e democratico”. Quando si parla di sicurezza pubblica, invece, si fa riferimento a un concetto più ristretto perché tale sicurezza è assicurata quando risultano salvaguardate la incolumità e la integrità fisica, morale e patrimoniale dei cittadini. Pare dunque alquanto inverosimile che il solo veicolo “autocaravan” possa rappresentare con la sua circolazione sul territorio una turbativa all’ordine e alla sicurezza pubblica. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan per asserite esigenze di “tutela dell'ordine, della sicurezza e della quiete pubblica”. In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. In occasione di alcuni di questi provvedimenti, il Comune fa presente che nella zona si trovano determinati campeggi, evidenziando che le autocaravan, pur essendo autoveicoli dotati di servizi igienici tali da non incidere negativamente, in alcuna misura, sulla igiene del territorio, dovrebbero recarsi obbligatoriamente nelle strutture private. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli che non possono mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della strada, deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione prevista al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan. Talvolta si invoca il divieto di campeggio per giustificare il divieto di sosta per le autocaravan. Quando si utilizza il termine “campeggiare” si fa riferimento a una ben precisa condotta, ossia quella implicante lo “stabilimento” di un mezzo in un luogo, mediante collegamenti permanenti al suolo e necessità di idonee infrastrutture per svolgere le consuetudini di vita. Inoltre, per le autocaravan vale quanto previsto all'art. 185 del Codice della strada, cioè si attiva il campeggiare allorché si occupi lo spazio esterno al veicolo. La sosta, invece, implica il rispetto di quanto previsto dal suddetto articolo 185 del C.d.S., laddove si ribadisce che deve avvenire “senza” occupare lo spazio esterno al veicolo. In caso contrario, se ciò avviene sulla pubblica via, tale condotta deve essere sanzionata. L’aprire le porte di un veicolo e discendere dallo stesso non è campeggiare mentre il lasciare aperte le porte e le finestre di un autoveicolo, costituendo pericolo o intralcio per gli utenti della strada, non attiva il campeggiare ma viola l’articolo 157 del Codice della Strada. E’ indubbio che un comune possieda il diritto/dovere di intervenire per limitare, reprimere o regolamentare il campeggiare. In tal caso le ordinanze, per essere legittime, devono essere emanate alla luce del primo comma dell'art. 185 del Codice della Strada, il quale stabilisce che le autocaravan sono soggette alla disciplina prevista per gli altri veicoli, e del secondo comma in base al quale “la sosta delle stesse, dove consentita, non costituisce campeggio, attendamento e simili se l'autoveicolo non poggia sul suolo salvo che con le ruote …”. Pertanto, nel caso di autocaravan che poggino sulla sede stradale con le proprie ruote, senza emettere deflussi propri, e non occupino la sede stradale in misura eccedente il proprio ingombro, una eventuale azione sanzionatoria appare decisamente illegittima. Altro caso tipico riguarda il comune che vieta l’accesso ad un parcheggio alle autocaravan, consentendolo invece alle autovetture, dimenticando che l’organizzazione di un parcheggio deriva dalla progettazione del numero di stalli di sosta, dalla apposizione della relativa segnaletica stradale, sopratutto orizzontale che evince dalla tipologia dei veicoli che li possono fruire. Ai sensi dell’articolo 185 del Codice della Strada non si può escludere dalla circolazione la “autocaravan” (autoveicolo ai sensi dell’articolo 54 del Codice della Strada) da una strada e/o da un parcheggio ed allo stesso tempo consentirlo alle autovetture che sono anch’esse autoveicoli. Per quanto detto, se la zona è sottoposta ad un traffico sostenuto e vi sono a disposizione pochi stalli di sosta è auspicato l’attivare una sosta limitata nel tempo in modo che tutti, a prescindere dall’autoveicolo che utilizzano, possano fruire del territorio senza subire discriminazione, ovvero realizzare un’are di parcheggio riservata alla sosta delle autocaravan ed autoveicoli simili per massa e dimensioni, a condizioni che tale area sia posizionata a distanza ragionevole dalla zona interessata. E’ altresì auspicata l’ottimizzazione alla fruizione dei parcheggi, senza diminuirne gli stalli, aumentando la lunghezza di alcuni di essi, ovvero riservare una parte dell’area di parcheggio alla sosta delle autocaravan, tracciando appositi stalli di sosta ed installando specifica segnaletica verticale. Pertanto, non conforme a legge, e frutto di eccesso di potere, dovrebbe essere ritenuta l'ordinanza che interdica la circolazione o l'accesso alle autocaravan in un parcheggio e/o in uno stallo di sosta sulla strada dove è, al contrario, consentito alle autovetture e ad altri veicoli aventi lo stesso ingombro. Talvolta i comuni, allo scopo di impedire fisicamente la circolazione delle autocaravan, emanano ordinanze per far installare all’ingresso di una strada o di un parcheggio una sbarra ad altezza ridotta dal suolo. In tali casi, l’installazione appare illegittima in assenza di altezze inferiori nella strada e/o parcheggio che ne giustifichino tecnicamente l’installazione. Inoltre, l’installazione di una sbarra ad altezza ridotta dal suolo è suscettibile, oltre che di limitare la circolazione stradale, anche, eventualmente, di compromettere la sicurezza stradale nonché di impedire e/o limitare la circolazione ai veicoli preposti agli interventi di emergenza quali ambulanze, veicoli dei Vigili del Fuoco, veicoli della Protezione Civile, ecc….; Tra l’altro, tale dispositivo non può essere neppure considerato dissuasore di sosta come definito dall’art. 180 del Regolamento di esecuzione, essendo un dispositivo di sicurezza (come previsto dalla circolare n. 1357 del 7.5.1985 sulla segnaletica afferente i passaggi a livello su linee elettrificate ed i cavalcavia ferroviari) da utilizzare dove la presenza di ostacoli al di sopra della carreggiata rende necessario, in posizione anticipata, impedire il transito (e non la sosta) di veicoli alti per evitare che restino incastrati o non possano manovrare per tornare indietro. L’assenza di tale condizione preliminare non ne giustifica l’adozione come dissuasori di sosta. In virtù dei casi sopra esposti si riscontrano evidenti cause di illegittimità presenti nei provvedimenti aventi per oggetto le limitazioni alla circolazione e alla sosta delle autocaravan. In particolar modo la violazione del criterio di imparzialità e disparità di trattamento, in quanto i provvedimenti limitativi, cosi come predisposti, risultano in violazione del principio di uguaglianza, sancito dagli artt. 3 e 16 della Carta Costituzionale, e operano una discriminazione fra gli utenti della circolazione stradale. Nella maggior parte dei casi, nei provvediementi degli enti locali assunti in tal senso, si evidenzia una non congrua valutazione della situazione per carenza di attività istruttoria, non effettuata, o sommaria e non esauriente, ovvero effettuata in base a situazioni che prescindono dall’interesse di garantire la sicurezza della circolazione stradale. In tal caso il provvedimento, risultando contraddittorio ed inadeguato a realizzare le dichiarate finalità, risulterebbe illegittimo. IL DIRETTORE GENERALE (Dott. Ing. Sergio DONDOLINI)id="black">

quote:Originally posted by IvanoPP >

> E' un pesce d'aprile, poi quando ho tempo vi spiego perché. Ma si capisce che è un pesce d'aprile. Piuttosto domandatevi perché: 1) arriva ora un comunicato del genere; 2) non dice niente di nuovo; 3) il Ministero poteva benissimo emettere una Circolare MINISTERIALE o firmare quella nuova direttiva MINISTERIALE mentre l'Ing. Dondolini (bontà sua) si induce a firmare un documento per ANCC. Secondo me, sempreché il documento sia vero, dimostrerebbe che sono un po' scoordinati al Ministero dei Trasporti, quello che fa il Ministro (non firmare la Direttiva) è sconosciuto alla sua tecno-struttura (Dondolini che invece firma). Ennesima lettera priva di novità la vera novità sarebbe stata una CIRCOLARE MINISTERIALE o una DIRETTIVA ministeriale. Insomma se è vero, il documento presenta ancora parole a vuoto ed inefficaci ma che serviranno ad ANCC per contrastare ancora una volta i comuni con una politica che non condivido. Era opportuna? Così la penso io.

quote:Originally posted by IvanoPP >

> A livello di elaborazione concettuale, mi pare che questo forum stia un tantino più avanti del Ministero. Consiglierei all'ing. Dondolini di frequentarlo per chiarirsi un po' di idee.

Alla luce di quanto ho letto, mi pare che ci si dovrebbe dare una regolata un po tutti perchè (pesce d'aprile a parte)le cose che ho letto divergono notevolmente da quanto si sta ultimamente affermando in questo forum. Mi pare sia il caso di rivedere con serenità tutto ciò che è stato detto e scritto ultimamente.Tutto questo potere che i comuni si prendono è veramente legittimo?. Bruno.id="green">

Secondo me NO, tutto questo potere che i comuni si prendono non è legittimo (cosi' come ho scritto piu' volte). Questa ultima lettera ribadisce quanto gia' in precedenza indicato dal Ministero riguardo ai sindaci anti-camperisti , qui sul CoL riportato in: - Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP :

http://www.camper.netsurf.it/fo...

- interrogazione parlamentare del dicembre 2005 :

http://www.camper.netsurf.it/fo...

- lettere inviate dal Ministero delle Infrastrutture e Trasporti ai comuni anti-camperisti : p.e.

http://www.camper.netsurf.it/fo...

Ciao, Ivano.id="blue">

Non capisco perché ad alcuni dia fastidio che il Minsitero emani una nota chiarificatrice arrivandola a definire pesce d'aprile. Un nota viene emanata quando esprime un chiarimento a ciò che dovrebbe essere già abbastanza chiaro ANCHE PER ALCUNI COMUNI. Al contrario io trovo tale nota molto utile per dare forza alle tesi che si potrebbero portare avanti in caso di ricorso presso un tribunale PENALE nei confronti di un COMUNE. Ciao a tutti

Io ho inserito un 3D con titolo "Perchè “remare contro”?" [;)] Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci
Non capisco perché ad alcuni dia fastidio che il Minsitero emani una nota chiarificatrice arrivandola a definire pesce d'aprile. ...>

> E' una nota veramente rivoluzionaria, mi auguro solo che l'attiguità al primo aprile sia casuale. Non capisco neanch'io cosa ci sia di male, nei nostri confronti, in questa interpretazione chiarificatrice, non dettata da un pistola qualsiasi, ma da uno che ha titolo e delega di firma per conto di un Ministero. Che abbia toccato qualche interesse? Ricordo che, ed il prof può confermare, molti divieti sulla costa anconetana/pesarese sono frutto di intrallazi tra club c.d. di camperisti ed amministrazioni locali. Elio

quote:Originally posted by elfetto E' una nota veramente rivoluzionaria>

> No, non e' vero: cosi' come ho gia' scritto in un msg poco piu' su, questa ultima lettera (presa di posizione) ribadisce quanto gia' in precedenza indicato piu' volte dal Ministero riguardo ai sindaci anti-camperisti. E' per questo motivo che io continuo a contestare la tesi di alcuni che dicono che il fatto che la cassazione abbia dato ragione (o meglio non ha dato torto) in alcune occasioni ai sindaci anti-campersiti sia incontrovertibile: ovvero a parer mio cio' non e' detto ("scontato") che sia l'unica e vera verita'. Ciao, Ivano.id="blue">

quote:Originally posted by IvanoPP TENUTO CONTO CHE: • un soggetto interessato quando impugna un provvedimento che ha per oggetto un’installazione di segnaletica potenzialmente illegittima direttamente al TAR, senza aver presentato ricorso gerarchico ai sensi dell’articolo 37 del Codice della Strada, lo stesso organo giurisdizionale ha facoltà di non decidere rimettendo in termini il soggetto interessato per esperire la procedura ai sensi dell’articolo citato, proprio perché ritiene di non poter intervenire previamente sul “merito” del provvedimento, riconoscendo al Ministero dei Trasporti – essendo questo il custode virtuale delle norme del codice - il potere di valutazione ma, soprattutto, di interpretazione delle norme del codice applicate per emanare il provvedimento impugnato, conferendo in tal modo natura definitiva al medesimo. Solamente dopo tale passaggio il Tar si potrà pronunciare sulla legittimità degli atti e delle procedure applicate; >

> MA QUESTA E' UNA COSA MOSTRUOSA!!! Ma come si fanno ad affermare e diffondere simili bestialità? Qual'è la fonte? l'ANCC? Ne avevo lette di sciocchezze, ma come grosse come questa, MAI! Un Giudice che ha facoltà di non decidere... Sono senza parole! id="size3"> id="red"> --------------in aggiunta---------------------------------------- Con maggiore calma, dopo essermi sfogato contro questa bestialità. Giusto per supportare quello che ho detto, perché non mi piace affermare cose senza documentarle, voglio ricordare che l'art. 113 della Costituzione, che è norma fondamentale del nostro ordinamento dice che: "Art. 113. Contro gli atti della pubblica amministrazione è sempre ammessa la tutela giurisdizionale dei diritti e degli interessi legittimi dinanzi agli organi di giurisdizione ordinaria o amministrativa. Tale tutela giurisdizionale non può essere esclusa o limitata a particolari mezzi di impugnazione o per determinate categorie di atti. La legge determina quali organi di giurisdizione possono annullare gli atti della pubblica amministrazione nei casi e con gli effetti previsti dalla legge stessa". Poi ci sono le norme sul giudice naturale e le norme sul diritto di difesa, quelle sul divieto di istituire Tribunali Speciali etc. (artt. 24 e 25 della Cost.) e tante altre disposizioni che affermano il diritto dei cittadini ad ottenere giustizia da un organo che sia giurisdizionale (insomma un giudice) e non amministrativo (insomma un funzionario). L'ANCC intende stravolgere i diritti civili fondamentali dei cittadini, costituzionalmente garantiti, per affermare la "giurisdizione del Ministero" in tema di sosta di autocaravan? Antonio, che cosa è che era finita "mman'e criature"?

quote:Originally posted by ngeloco Antonio, che cosa è che era finita "mman'e criature"? >

> A purchiacca!

Ragazzi, non vi fate prendere dall'ampollosità e dal numero di parole che sono state profuse dal Ministero e da ANCC in passato per dire delle cose semplici ma sbagliate, per le quali occorrono poche parole. Tutta la questione ruota su due concetti semplici, chiari ma scritti nell'art. 185 male e con intenzione diversa da quella che ci vogliono far credere. ANCC ha interesse a sostenere le tesi che VOI AVETE CAPITO perché ovviamente è un'associazione di camperisti. Ma la controparte - I COMUNI - che non si sono filati la Direttiva figuratevi se si filano una letterina fatta ad un'associazione su sua richiesta e peraltro errata. Se voleva il MInistro poteva firmare la Direttiva oppure emettere una Circolare Ministeriale, vincolante almeno per i Prefetti. Ma così non è stato. Chiedetevi perché si prosegue su questa strada e a chi giova. Ed i Comuni non sono tenuti ad osservare questo documento che dalla lettura che ne date voi dovrebbe, sempre secondo voi, dare piena libertà ai camperisti perché affermerebbe, sempre secondo chi non sa come stanno le cose: IMPOSSIBILITA' DI VIETARE AI CAMPER (inveceid="red"> si può vietare basta saper scrivere le ordinanze); POSSIBILITA' DI SOGGIORNARE IN CAMPER PURCHE' IL MEZZO SIA NELLA CONDIZIONI DI CUI ALL'ART. 185 COMMA 2; inveceid="red"> non si può fare l'ha detto la Cassazione due volte e il Ministero dei Trasporti no ha competenza per definire la sistuazione di campeggio. Con l'art. 185 il legislatore ha semplicemente detto che un camper in sosta non fa campeggio. Il camper. Ma glio occupanti se vivono dentro fanno campeggio e questo non lo può escludere il CDS come non lo esclude. L'art. 185 infatti si riferisce solo al MEZZO NON AGLI OCCUPANTI non dice che gli occupanti che utilizzino il veicolo in osta nella condizione di cui all'art. 185 comme 2 non fanno campeggio. C'è una bella differenza. Se quella che date voi fosse l'interpretazione che il Ministero vuole attribuire alla lettera dell'Ing. Dondolivi vi dico che i comuni si faranno un sacco di risate e chi sosterrà questa tesi si troverà a fare la figura dell'asino in mezzo ai suoni. Non appena avrò un po' di tempo scriverò punto per punto perché sostengo quanto sopra ora devo vedere la partita. @IVANO: Rema contro chi si ostina a chiudere gli occhi di fronte ad una realtà cogente e spaccia notizie false o NON NOTIZIE per illudere i camperisti. Non giova ai camperisti avere lettere accomodanti, ai camperisti giova una posizione precisa che non id="red"> si ottiene percorrendo sempre la stessa strada infruttuosa. OCCORRE CAMBIARE STRATEGIA. Chi continua su strade cieche non ci porta da nessuna parte: REMA CONTRO!

quote:Originally posted by IvanoPP
Io ho inserito un 3D con titolo "Perchè “remare contro”?" [;)] Ciao, Ivano.id="blue"> >

> Ivano Hai tutta la mia stima... A questo punto è proprio un remare contro !!! Ho ricevuto la mail dal ************* ********** e "dovrebbe essere un pesce d'Aprile?" Fatemi il piacere... e se vi piace andare in campeggio vuol dire che ci saranno più posti liberi in parcheggi pubblici. La vera realtà è: Abuso illegittimo di potere da parte delle amministrazioni comunali. Quelli del coordinamneto magari saranno un po' fanatici ma si sono sempre dimostrati estremamente seri. Saluti a tutti. Campeggiatori e NON !

quote:Originally posted by kimu103

quote:Originally posted by IvanoPP
Io ho inserito un 3D con titolo "Perchè “remare contro”?" [;)] Ciao, Ivano.id="blue"> >

> Ivano Hai tutta la mia stima... A questo punto è proprio un remare contro !!! (...) La vera realtà è: Abuso illegittimo di potere da parte delle amministrazioni comunali.

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> Concordo pienamente!

La lettera del ************* **********(essendo socio)è giunta pure a me, e non penso che sia finalizzata a prendere per il Cu.o noi camperisti, bensì' a chiarire un po come stanno le cose. Se poi i comuni riescono comunque a trovare altre vie per raggiungere i loro fini ,ciò non significa che loro stiano dalla parte della ragione e noi del torto. Occorrerebbe comunque far luce ad es. sul concetto di (emissione di deflussi propri) sul concetto se sono presente o meno nel mezzo che cosa sto facendo. Devo stare seduto al volante fino al momento di ripartire?. Penso che sia giusto chiarire molte cose ma senza terrorizzare i poveracci che decidono di mettersi al volante di un camper. Anche se dalla lettera si capisce che per campeggio si intende l' attività svolta all'esterno del mezzo e non all'interno. A coloro che affermano che frigo e stufa emettono deflussi, vorrei ricordare tanto per fare un' esempio che un frigo a compressore non emette deflussi, con questo mi pare irreale pensare che un vigile vada in giro toccando camini e griglie per trovare una persona che non rispetta una regola che secondo me non sta scritta da nessuna parte. Bruno.id="green">

quote:Originally posted by bruno b
La lettera del ************* **********(essendo socio)è giunta pure a me, e non penso che sia finalizzata a prendere per il Cu.o noi camperisti, bensì' a chiarire un po come stanno le cose. Se poi i comuni riescono comunque a trovare altre vie per raggiungere i loro fini ,ciò non significa che loro stiano dalla parte della ragione e noi del torto. Occorrerebbe comunque far luce ad es. sul concetto di (emissione di deflussi propri) sul concetto se sono presente o meno nel mezzo che cosa sto facendo. Devo stare seduto al volante fino al momento di ripartire?. Penso che sia giusto chiarire molte cose ma senza terrorizzare i poveracci che decidono di mettersi al volante di un camper. Anche se dalla lettera si capisce che per campeggio si intende l' attività svolta all'esterno del mezzo e non all'interno. A coloro che affermano che frigo e stufa emettono deflussi, vorrei ricordare tanto per fare un' esempio che un frigo a compressore non emette deflussi, con questo mi pare irreale pensare che un vigile vada in giro toccando camini e griglie per trovare una persona che non rispetta una regola che secondo me non sta scritta da nessuna parte. Bruno.id="green"> >

> Bruno, come sai, concordo quasi tutto con te, mi trovo spessissimo in linea con quanto affermi. Anche ora mi trovi daccordo, però... Quel benedetto/maledetto art. 185 del CdS è controverso e si presta ad interpretazioni varie, a seconda di chi ne fa uso. I sindaci (sempre rigorosamente in minuscolo!), ci "marciano", avvalendosi anche del famigerato art. 7. Bisogna "educare" anche loro, come dicevo in altro 3D, non solo noi, al rispetto delle regole. Il camperista zozzone è solo "la scusa" per chiuderci la porta, perchè di gente che lascia il suolo pubblico in condizioni pietose ve n'è a iosa. Basta vedere cosa resta dopo un mercato. Basta vedere come rimane la "cosa" pubblica dopo gli eterni lavori di ristrutturazione o lavori di adeguamento o, semplicemente, dopo lavori pubblici! Basta recarsi in un qualsiasi giardino pubblico per rendersi conto dello stato di abbandono e della sporcizia che vi impera. Basta vedere le tante rotonde che vengono costruite che, una volta allestite, vengono letteralmente abbandonate a se stesse, senza neanche tosare l'erba che vi cresce! E' incredibile come questo Paese sia intriso sino alle ossa di contraddizioni, di problemi che si trascinano, di corruzione a tutti i livelli... Noi camperisti, ed il plein air in genere, siamo una delle prime spie che denotano il "malessere", la disorganizzazione, la mancanza di servizi, la mancanza di leggi giuste ed applicabili senza riserve e senza punti interrogativi! E' l'Italia! E questo ci penalizza due volte: come cittadini e come camperisti. Ciao Elio Vita.

quote: Quel benedetto/maledetto art. 185 del CdS è controverso e si presta ad interpretazioni varie, a seconda di chi ne fa uso. I sindaci (sempre rigorosamente in minuscolo!), ci "marciano", avvalendosi anche del famigerato art. 7. Bisogna "educare" anche loro, come dicevo in altro 3D, non solo noi, al rispetto delle regole. Il camperista zozzone è solo "la scusa" per chiuderci la porta, perchè di gente che lascia il suolo pubblico in condizioni pietose ve n'è a iosa. Elio Vita. >

> Elio siamo d'accordo su tutta linea ma quello che divide me da IVANOP e da ANCC è la strategia da perseguire. Continuare ad instillare attese dei camperisti basate su una interpretazione capziosa del CDS ci porta "fuori strada". Peraltro vi ho segnalato in passato esempi di come i comuni possano vietare alle autocaravan senza nemmeno nominarle nelle ordinanze. Quindi il CDS non afferma affatto che le autocaravan non possono essere discriminate. Le posisbilità per i comuni TUTTE LEGITTIME SOTTO IL PROFILO NORMATIVO ci sono. I divieti cui si riferisce Ciolli, ANCC e il Ministero sono i divieti di sosta espressi per i camper (pannello aggiuntivo autocaravan e simbolo autocaravan) e annche su questo c'è da inquadrare la sentenze 11278/2001 della Cassazione che il ministero ed ANCC non hanno mai fatto fino in fondo nei particolari di commento. Ma il divieto di sosta consentito negli spazi segnati non riguarda autocaravan e qui con la missiva del ministero non fai nulla! Detto questo io affermo che perseguendo questa logica il camperista si convince di essere una vittima e pensa che chi può fare qualcosa ma non vuole sono SOLO i comuni verso i quali dirigere tutte le invettive e tutti i ricorsi e su questo fronte non solo abbiamo norme COSTANTEMENTE INTERPRETATE IN SENSO CONTRARIO dalla Cassazione ED A NOSTRO DANNO ma non abbiamo alcun potere contrattuale per incidere, percui ogni volta che si fa questo in relatà si fa un favore a chi vende camper ed ha interessi a che i camperisti facciano un solo corpo da vittime. Ma non si toccano quegli interessi che sarebbe bene toccare per smuovere le acque. Se a ciò aggiungiamo che è impraticabile pretendere la sosta soggiorno ovunque, le città saebbero invase, occorre concludere che serve una soluzione alternativa a quella che ci viene sempre riproposta (185 e fausti) perché questa non è praticabile oggettivamente ma serve a raccogliere consensi. Tutto ciò è fuorviante, c'è un metodo semplice semplice e più sbrigativo per far approvare qualcosa che veramente ci soddisfi ma i camperisti devono sentirsi anzitutto consumatori.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
Se a ciò aggiungiamo che è impraticabile pretendere la sosta soggiorno ovunque, le città saebbero invase, occorre concludere che serve una soluzione alternativa a quella che ci viene sempre riproposta (185 e fausti) perché questa non è praticabile oggettivamente ma serve a raccogliere consensi. Tutto ciò è fuorviante, c'è un metodo semplice semplice e più sbrigativo per far approvare qualcosa che veramente ci soddisfi ma i camperisti devono sentirsi anzitutto consumatori. >

> Credo che con te sia inutile ogni discussione. Ormai tu sei assolutamente convinto che i comuni facciano bene a chidere le prote ai camperisti... a che serve continuare un discorso tra sordi? Se ti fa piacere rintanati nelle A.A. e nei campeggi purché lontani dai centri, lontani dagli occhi e ma sperare che qualche sindaco verrà portati fiori e frutta per la tua scelta. Personalmente e qui lo dico ancora più apertamente me NE FREGO di divieti di sosta e se voglio andare in un certo comune ci vado e basta. Quando e se mi multeranno per divieto di sosta o per usare un mezzo potenzialmente inquinante farò ricorso ove possibile e, se non possibile, farò causa al comune chiedendo anche i danni. Davvero tu e quelli che ti seguono ricordate quel signore che, sfidato a duelle, per paura di essere uccusi scelse di suicidarsi (risolvendo il problema alla radice). Non è comprensibile per quale motivo di fronte ad una chiara ed inequivocabile presa di posizione del Ministero tu e altri invece di gioire della cosa la cosideriate deleteria. ... e se il Ministero avesse detto quello che pensi tu? non credo avresti detto che una presa per i fondelli e forse avresti gioito per un "rinsavomente" (secondo la tua contora ottica) del Ministero. Per fortuna il Ministero va nella direzione che io ed altri riteniamo corretta. Ma se io ed altri la riteniamo corretta conta poco, ciò che conta è la legge. La legge (che tu consideri una porcheria) per contro è chiarissima: - chiarissimo è il CdS; - chiarissimo anche il codice penale (cui credo fino ad oggi nessuno ha pensato di fare appello). Buona Pasqua a tutti e soprattutto a te. Io parto e non avendo tempo non andrò all'estero, ma resterò in Italia (ancora non ho deciso dove). Di sicure NON userò campeggi e men che mai A.A. (a meno che non siano di fronte a ciò che voglio visitare). Buoni viaggi a tutti.

dumito Posted - 05/04/2007 : 10:26:51 Quel benedetto/maledetto art. 185 del CdS è controverso e si presta ad interpretazioni varie, a seconda di chi ne fa uso. Sono daccordo sul fatto che si tratti di un' articolo di cui ognuno può farne lusso che più gli pare. Ma è proprio partendo da questo fatto che mi sento di dire che sia una parte che l' altra si sentono autorizzati a gestire il problema a proprio uso. Quindi tutti hanno ragione e tutti hanno torto. Solo che nel 99%dei casi il povero tapino che incappa nelle sanzioni di qualche comune ,non fa altro che pagare e stare zitto. Del restante 1%qualcuno si oppone e magari gli va pure bene , mentre ai più va male. Da questo , però affermare che visto che in tali luoghi i comuni l'hanno avuta vinta per cui LORO hanno sempre ragione e NOI sempre torto, ce ne passa. Allo stato delle cose fare chiarezza su alcuni punti cardine sarebbe doveroso. Ma questa chiarezza non possiamo farla IO TE ,O NONNO IVANO, NGELOGO Calosci, e mi scusino coloro che si impegnano molto più di me e che io non ho citato. A far chiarezza ci devono pensare Le autorità competenti, senza lasciare spazio ad interpretazioni di parte. Ci vuole poco a dire (questo si può fare, e questo invece no). Probabilmente nessuno(tranne noi ) ha interesse a chiarire veramente le cose, e tutti continuiamo a navigare a vista, mentre chi può continua a coltivare il proprio orticello. Bruno. id="green">

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by ngeloco Antonio, che cosa è che era finita "mman'e criature"? >

> A purchiacca!

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> SI SCRIVE SENZA LA ERRE E CON DUE C ! se devi dirla dilla ! [:D][:D][:D][:D]