quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 17/02/2014 22:00:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Con tutta la modestia del caso non riesco a capire sino in fondo il tuo intervento. Il limite di 3,5 tonnellate rappresenta uno spartiacque: per condurre un camper omologato oltre serve la patente C. Se poi tu volevi introdurre il tema del "vero" peso dei camper immatricolati over 3,5 tonnellate è altro discorso.
quote:Risposta al messaggio di latrofa124 inserito in data 17/02/2014 22:00:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>. . >>>>chi è veramente fuorilegge,per il codice tutti e due, ma per la sicurezza il primo,<<<<<<< mera soddisfazione
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 18/02/2014 13:37:59 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> A me il dubbio su quale articolo applicare ce l'ho, eccome se ce l'ho. In ogni caso, se ci concentriamo sull'art. 169, sono d'accordo con la tua lettura del settimo comma. Richiamo alla tua attenzione sul comma 10 del medesimo articolo che stabilisce una sanzione da 84 a 335 euro per tutte le altre violazioni.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/02/2014 17:29:45 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Presumo che il comma 10 si applichi ai divieti dove non è prevista la sanzione, quindi ai commi 1,2,3,4,5,e 6. Mentre per i commi 7, 8 e 9 la sanzione è già prevista.
quote:Risposta al messaggio di nonnomarco2 inserito in data 18/02/2014 11:33:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto a mia conoscenza: 1. Se da un controllo risulta che stai conducendo un veicolo omologato 35 quintali con peso effettivo superiore (lasciamo stare la questione tolleranza) sei sanzionabile anche se sei in possesso della patente C. Non è prevista una doppia sanzione per il veicolo e per la patente. 2. Con la patente B non puoi condurre un camper omologato 4,2 T. Se lo fai sei passibile di ammenda (bada bene non di sanzione) da 2.257 a 9.032 euro. Se in un biennio sei recidivo, oltre all'ammenda, c'è l'arresto sino ad un anno.
quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 17/02/2014 21:39:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non concordo completamente ma resta il fatto che come hai fatto tu vi è la necessità di interpetrare e quindi un punto non chiaro della normativa. Come per l'autista del ducato destinato al trasporto merci anche chi guida il ducato destinato a camper ha una difficolta nel stimare il carico.
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 18/02/2014 17:42:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> mi ero espresso male ma questi due punti che hai fatto bene a sottolineare credo siano chiari. Beh il livello di ammende non mi sembra da sottovalutare Msrco
quote:Risposta al messaggio di nonnomarco2 inserito in data 19/02/2014 08:57:55 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto a mia conoscenza, frutto di reminiscenze dei miei studi, i termini sanzione, multa e ammenda sono in italiano dei sinonimi, ma in diritto hanno invece un significato ben particolare. In altri e più chiari termini, l'ammenda è la pena per la contravvenzione e per la sua determinazione c'è un percorso penale. Ciao!
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 19/02/2014 09:04:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> se non erro l'ammenda riguarda il codice penale. Il C.P. prevede tutti i reati che si distinguono in base alla loro gravità in contravvenzioni e delitti. Questi a loro volta si distinguono per le pene che sono l'ammenda e l'arresto per le contravvenzioni mentre la multa e la reclusione per i delitti. Le pene vengono inflitte a seguito di un processo penale. Le sanzioni amministrative, come quelle al codice della strada, sono previste dal leggi ordinarie (non dal codice penale) e sono inflitte direttamente dalla polizia amministrativa.
quote:Originally posted by Kurt ... se la bilancia mostra 3675 kg ( credo sia il 5%) ed il veicolo è omologato x 3500 kg, vista una tolleranza accettata di errore della bilancia, ne esci pulito. Originally posted by feynman Inoltre il cds non recepisce la tolleranza derivante dal errore della bilancia.>> Premesso che Kurt ha espresso il concetto della "taratura" di uno strumento di misura in tèrmini sostanzialmente corretti, non occorre che il CdS contenga alcuna specifica nozione al riguardo, in quanto detta "taratura" e' gia' legislativamente disposta con una lunga serie di provvedimenti a partire dal R.D. 23-08-1890 n. 7088. In diversi articoli del CdS (ad esempio il 142 per la misura della velocita' ed il 167 per la misura della massa) il legislatore ha invece inserito "tolleranze" a prescindere dalla specifica "taratura" dello strumento utilizzato (e, comunque, comprensive della stessa "taratura").
quote:>Originally posted by 100176
... qualcuno ne sa di più?Originally posted by 100176
... alla fine nessuno dice a cosa si va incontro a seconda del sovraccarico...>
quote:> Concordo con l'indicazione di Salvatore. Se imposti una ricerca sulla coppia di numeri "167 169", trovi una lunga lista di discussioni piu' o meno approfondite in materia. In particolare, tra le piu' recenti, mi permetto suggerirti la lettura delle seguenti:Originally posted by salvatore
Argomento amplissimamente dibattuto qui su Camperonline: usa la funzione "trova" e potrai farti una idea della problematica.>
https://forum.camperonline.it/#...
https://forum.camperonline.it/#...
in modo da poter maturare il tuo personale convincimento al riguardo, sulla scorta delle opposte opinioni ivi espresse. Nei lìmiti della mia conoscenza della materia ritengo che un camper, utilizzato per la sua abituale destinazione di trasporto di persone (e dei relativi oggetti d'uso personale o familiare), sia soggetto alle disposizioni dell'art. 169 CdS. Di conseguenza, in mancanza di una specifica indicazione legislativa (a differenza dell'art. 167), risulta applicabile unicamente la "taratura" dello strumento di misura utilizzato per determinare la massa del veicolo.quote:> Ci siamo trovati d'accordo su una "spinosa" questione in un'altra discussione e ti ringrazio per le gratificanti espressioni che hai ritenuto di indirizzarmi. Cio' premesso rivolgo anche a te l'invito a voler lèggere la discussioneOriginally posted by trinx1
Io un piccolo dubbio però lo ho ancora e riguarda l'art. 169. Al comma 7 cita ... Mi pare di capire che per essere sanzionato o sforo contemporaneamente il numero di persone ed il carico consentito dalla carta di circolazione o sforo il solo parametro del numero di persone. Se il legislatore avesse voluto intendere che la sanzione è prevista anche per il solo sforamento del parametro del peso avrebbe dovuto scrivere diversamente, e quindi, come dice un nota avvocato che a me sta un po' sul cavolo, tutto quello che non è vietato dalla legge si può fare.>
https://forum.camperonline.it/#...
a piccole dosi giornaliere (due pagine al giorno, una al mattino ed una alla sera ... come le medicine)! Man mano che vai avanti nella lettura, prendi nota di tutto cio' che ritieni differente (o, comunque, interessante) rispetto al tuo attuale modo di vedere la materia e poi, ben volentieri, facciamo un ulteriore confronto di idee. Nella citata discussione troverai anche la mia intenzione di definire una proposta di norme "alternative" con una netta separazione nella regolamentazione attinente al numero di persone ed alla massa massima per qualunque veicolo. Non e' possibile che ci siano ben cinque diversi articoli (10, 62, 167, 168, 169) a regolamentare il "carico" dei veicoli, oltre al 164 sulla relativa sistemazione. A prescindere dalle affermazioni degli "azzeccagarbugli" (interessati unicamente a non far perdere il proprio cliente con qualunque strumento a disposizione), non ho alcun dubbio che tu ritenga il sovraccarico di un veicolo come un'infrazione che intacca la sicurezza della circolazione stradale (cfr. art. 1 CdS) e che, pertanto, va opportunamente sanzionata. A differenza di cio' che pensa l'avvocato di turno, la supposta inapplicabilita' dell'art. 169 (in base ad una disquisizione lessicale sulle congiunzioni) comporterebbe - ipso facto - l'applicazione delle sanzioni di cui all'art. 78 CdS. Infatti la massa massima e' una delle caratteristiche tecniche di un veicolo riportate nella CdC e l'art. 78 detta le sanzioni da applicare quando risultino "modificate" le caratteristiche tecniche di un veicolo rispetto alle indicazioni della CdC.quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 19/02/2014 18:00:00 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Grazie per avermi dedicato tutto questo tempo, proverò a leggermi a piccole dosi tutto il pastrocchio, anche se sono convinto che non dovremmo arrovellarci il cervello per carpire le intenzione del legislatore, perché anche se queste inizialmente erano buone, dopo i vari passaggi di approvazione e le mille modifiche dei mille emendamenti posti dai vari portatori d'interesse, quello che ne esce è quasi sempre una schifezza. Quindi chi è chiamato ad applicare la legge deve solo guardare a quello che è scritto nella legge ed al suo significato letterale. Nel caso concreto la polizia stradale applicherà la sanzione prevista dal 167 in quanto trattasi di un veicolo a motore (camper) che trasporta cose (pentole e bagaglio)e che supera la massa complessiva consentita. Il 169 non potrà nemmeno prenderlo in considerazione in quanto per essere sanzionati bisogna superare due parametri, quello del peso e quello dei passeggeri consentiti, quindi non vi è l'illecito. Ora provo a leggere il resto e vedo se mi convinco del contrario.[;)]
quote:Risposta al messaggio di trinx1 inserito in data 20/02/2014 14:01:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Per quanto riguarda la legge in generale esistono le sentenze della Cassazione, che assicura: "l'esatta osservanza e l'uniforme interpretazione della legge". Per quanto riguarda nello specifico il codice della strada, ricordiamoci che la fonte sono le direttive comuntiarie. Ciao
quote:Risposta al messaggio di chorus inserito in data 20/02/2014 18:50:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Quello che intendo dire è che chi deve applicare le leggi nel caso concreto si rifà alla norma generale e non a d una sentenza o ad una direttiva europea che tra l'altro solitamente non è direttamente applicabile, ma ha bisogno di leggi nazionali che la recepiscano. Chi invece p.es. ricorre ad un provvedimento, p.es. una sanzione al C.d.S., allora si che potrà fare riferimento alle sentenze del consiglio di stato della cassazione e perfino della corte di giustizia europea o a tutto quello che vuole e a limite, se ha tempo e soldi da spendere, potrà addirittura arrivare a far cambiare quella legge del C.d.S. che il tutore dell'ordine aveva applicato. Voglio ricordarvi che il Nuovo Codice della Strada è stato di recente modificato e non ha apportato comunque modifiche al 169 e tanto meno al 167.
quote:Originally posted by trinx1 Quindi chi è chiamato ad applicare la legge deve solo guardare a quello che è scritto nella legge ed al suo significato letterale. Nel caso concreto la polizia stradale applicheràid="red"> la sanzione prevista dal 167 in quanto trattasi di un veicolo a motore (camper) che trasporta cose (pentole e bagaglio) e che supera la massa complessiva consentita. Il 169 non potrà nemmeno prenderlo in considerazioneid="red"> in quanto per essere sanzionati bisogna superare due parametri, quello del peso e quello dei passeggeri consentiti, quindi non vi è l'illecito.>> Mi spiace intaccare le tue certezze sopraevidenziate e mi permetto suggerirti di voler rilèggere attentamente gli artt. 5-11-12 del CdS. Nell'applicazione del CdS tutti coloro che espletano i servizi di polizia stradale devono attenersi alle disposizioni operative di coordinamento impartite dal Ministero dell'Interno. In particolare, per quanto riguarda la tua ipotizzata inapplicabilita' dell'art. 169, ti rinvio ad uno specifico intervento di Ippocampo2009 che non consente ulteriori dubbi riguardo alle sanzioni che la polizia stradale àpplica, caso occorrendo, in materia. Tutto il resto e' argomentazione buona soltanto per gli avvocati che devono tentare di "spremere" dalle norme l'assoluzione della propria clientela.