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Hecktor2
Hecktor2
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18/10/2009 5960
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 13:45:28
In risposta al messaggio di salito del 05/12/2021 alle 08:50:23

. è vero .. c'è chi non la racconta giusta a cominciare da chi propone la/le domande  Buon proseguimento 
concordo, sembra una presa per i fondelli, se la corrente è gratis la uso, altrimenti vado a gasolio che costa meno del gas, se rimane a casa risparmia gas e gasolio
chiudo anch’io, buon divertimento
Itinerante15
Itinerante15
01/12/2021 876
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 14:04:23
In risposta al messaggio di Hecktor2 del 05/12/2021 alle 13:45:28

concordo, sembra una presa per i fondelli, se la corrente è gratis la uso, altrimenti vado a gasolio che costa meno del gas, se rimane a casa risparmia gas e gasolio chiudo anch’io, buon divertimento
Non ho mai detto cose del genere.
1. Se la corrente è compresa (all'estero anche 6A) mi scaldo con l'elettricità (pavimento o pompa di calore)
2. In caso contrario col gasolio
3. Non ho riscaldamento a gas
Avevo posto domande precise all'inizio sull'attacco gas (non su bombole, riscaldamento e quant'altro) cui è stata data risposta, il resto sono divagazioni più o meno utili.

Alcuni fulltimers, in Italia e all'estero, dicono che in camper si vive meglio che in un casa, ma se questa è l'aria che tira meglio tornare alle liti di condominio
Non intaserò il thread con polemiche inutili, chi vuole vedere troll ovunque faccia pure

Modificato da Itinerante15 il 05/12/2021 alle 18:56:16
enzov1100
enzov1100
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Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 14:09:57

Goditi il camper e scappa dal condominio, ora hai capito che qui in Col, il gas è sempre esplosivo comunque venga affrontato.
I say what I think that is what I do. La pratica spesso supera la matematica.
15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
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14/01/2010 29526
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 14:15:58
In risposta al messaggio di Itinerante15 del 05/12/2021 alle 14:04:23

Non ho mai detto cose del genere. 1. Se la corrente è compresa (all'estero anche 6A) mi scaldo con l'elettricità (pavimento o pompa di calore) 2. In caso contrario col gasolio 3. Non ho riscaldamento a gas Avevo posto domande
precise all'inizio sull'attacco gas (non su bombole, riscaldamento e quant'altro) cui è stata data risposta, il resto sono divagazioni più o meno utili. Alcuni fulltimers, in Italia e all'estero, dicono che in camper si vive meglio che in un casa, ma se questa è l'aria che tira meglio tornare alle liti di condominio Non intaserò il thread con polemiche inutili, chi vuole vedere troll ovunque faccia pure
...
Lascia stare i fulltimer e quello che dicono, il loro lavoro e vendere tramite filmati
Silvio
Cornovaglia in Camper - II episodio
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Belgio e Paesi Bassi in camper
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Reno e Mosella in camper, estate 2025
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Itinerante15
Itinerante15
01/12/2021 876
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 14:59:49
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 05/12/2021 alle 14:15:58

Lascia stare i fulltimer e quello che dicono, il loro lavoro e vendere tramite filmati
L'argomento mi interessa, cosa c'è di errato nei filmati dei fulltimer?

Modificato da Itinerante15 il 05/12/2021 alle 15:04:55
15
impiegatodelvolante
impiegatodel...
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14/01/2010 29526
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 17:23:03
In risposta al messaggio di Itinerante15 del 05/12/2021 alle 14:59:49

L'argomento mi interessa, cosa c'è di errato nei filmati dei fulltimer?
Quasi tutto 
Silvio
Itinerante15
Itinerante15
01/12/2021 876
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 18:55:19
In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 05/12/2021 alle 17:23:03

Quasi tutto 
Per esempio (le cose più importanti)?
21
Laikone
Laikone
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31/03/2004 19247
Rispondi Abuso
Inserito il 05/12/2021 alle: 19:24:54
In risposta al messaggio di ecostar del 04/12/2021 alle 23:03:43

far passare il tubo gas flessibile sotto al camper non è complicato ma ti rifaccio la domanda , sei sicuro che potrebbe utilizzare un tubo gas flessibile lungo quanto gli pare anche se lo stesso tubo è posato all'esterno ? 
guarda Ecostar, forse anche no, ma credi che qualsiasi camperista incontri sia sempre in regala e con tutto? 
Dopo tutto uno si potrebbe fare installare la presa dal conce o chi per lui in piena regola e poi attaccarci ciò che crede. 

Premetto che, io ho ricavato una presa interna la mezzo da uno dei rubinetti non utilizzato ma installato; ho dai 5 ai 7 metri di tubo e l'ho usato forse 3 volte... le altre, praticamente ogni volta che esco con il camper, uso il fornellino della Camping Gaz e me ne fotto se quando torno ho speso 5€ di gas, l'equivalente di 2 bombolette, dalle vacanze. 

PS: non vado oltre con le risposte, (non per te ovviamente) perchè vedo che siamo alle solite... ho il vomito.
L'iperlessia e l'analfabetismo funzionale sono una piaga sociale
giovanni18
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Inserito il 05/12/2021 alle: 22:56:41
Vi dico la mia, normalmente dopo la bombola o serbatoio ci va un riduttore di pressione da 1,5mb di  la, si parte su qualsiasi apparecchiatura a gas, e si mette un riduttore da 28/37 o 50mb in ogni apparecchiatura, nel nostro caso camper 28mb che poi sarebbe 30mb che è per il butano, per il propano andrebbe messo il 37mb per una resa uguale al butano.
Ciò significa che se io ho cucina, griglia e riscaldamento, avrei bisogno 3 riduttori. Non sò per quale motivo nei camper per magia non è così.
Nei ristoranti nei furgoni dei paninari se l'istallazione è fatta a regola d'arte dovrebbero avere un riduttore per ogni apparecchiatura dopo il redattore primario da 1,5mb di almeno 30kg. È importante anche i kg di erogazione nei riduttori 20 30 40kg nei ristoranti e nei furgoni.
Nei camper un paio di kg sono sufficienti. Inoltre con le temperature basse il flusso di gas diminuisce.
Il gaz anche il propano si gela, ma gela soltanto se il riduttore è troppo piccolo e il flusse enorme in quel caso gela il riduttore e si propaga.

È comunque i tubi esterni sopratutto sotto il camper vanno fatti in tubo rigido, chi chiede consigli come fare questo tipo d'intervento posso solo sconsigliare di farlo lui, perchè ci sono altre attenzioni da rispettare come tipo si attacco con gomma, gomma su i fori etc. etc;  Fatelo fare da un professionista.

Ultimo consiglio il riduttore va messo il più vicino possibile all'apercchiatura massimo 1mt50  
Fiat Ducato 2.8 IDTD CI Mizar
18
ecostar
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11/01/2007 37097
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Inserito il 06/12/2021 alle: 00:43:30

ora siete a posto , sui vostri camper fate come dice giovanni18 ma poi non lamentatevi 

giovanni18        
- cosa intendi per mb ? , tecnicamente sono definiti mbar 
- cosa intendi per riduttore da 1,5 mb ? , tecnicamente 1,5 è la portata espressa in kg/h
- quando il gas è stato ridotto subito dopo lo stoccaggio (bombola o serbatoio) a 29/30 mbar non servono altri riduttori 
- questo è un sito di camperisti e non di paninari ambulanti ne di ristorazione
-  cerca di capire per quale motivo sulle autocaravan non a caso esiste un solo riduttore per tutti gli utilizzi , idem anche in ambito residenziale e non è magia 
- con un riduttore che abbia una portata di 20-30-40 kg/h si alimenta una caldaia al servizio di un condominio di 15 e oltre appartamenti 
- ci sarebbe anche dell'altro ma sorvolo 

hai centrato solo la tubazione esterna/interna fissa con tubi rigidi metallici + il consiglio di far eseguire l'opera da professionisti ma questi ultimi dovrebbero possedere adeguata qualifica , tutto il resto che hai scritto è un disastro , anche tu cerca di non schierarti nel mucchio dei quaracqacquà tanto per scrivere qualcosa particolarmente quando si tratta di gas combustibile 

signori camperisti io preferisco lasciarvi nel vostro brodo , giudicate voi ma giudicate con il cervello collegato a tutto il resto 
Mario
giovanni18
giovanni18
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Inserito il 06/12/2021 alle: 06:21:13
In risposta al messaggio di ecostar del 06/12/2021 alle 00:43:30

ora siete a posto , sui vostri camper fate come dice giovanni18 ma poi non lamentatevi  giovanni18        - cosa intendi per mb ? , tecnicamente sono definiti mbar  - cosa intendi per riduttore da 1,5 mb ? , tecnicamente
1,5 è la portata espressa in kg/h - quando il gas è stato ridotto subito dopo lo stoccaggio (bombola o serbatoio) a 29/30 mbar non servono altri riduttori  - questo è un sito di camperisti e non di paninari ambulanti ne di ristorazione -  cerca di capire per quale motivo sulle autocaravan non a caso esiste un solo riduttore per tutti gli utilizzi , idem anche in ambito residenziale e non è magia  - con un riduttore che abbia una portata di 20-30-40 kg/h si alimenta una caldaia al servizio di un condominio di 15 e oltre appartamenti  - ci sarebbe anche dell'altro ma sorvolo  hai centrato solo la tubazione esterna/interna fissa con tubi rigidi metallici + il consiglio di far eseguire l'opera da professionisti ma questi ultimi dovrebbero possedere adeguata qualifica , tutto il resto che hai scritto è un disastro , anche tu cerca di non schierarti nel mucchio dei quaracqacquà tanto per scrivere qualcosa particolarmente quando si tratta di gas combustibile  signori camperisti io preferisco lasciarvi nel vostro brodo , giudicate voi ma giudicate con il cervello collegato a tutto il resto 
...
Ecostar

È arrivato il professorino, se non sai cosa sono gli mb di cosa vuoi discutere? non sai neanche 1,5 mb a cosa servono? puoi se vuoi mettere AR alla fine che ci va, mettilo pure così sembri più serio. (20-30-40 kg/h si alimenta una caldaia) è secondo te in un ristorante ci va un riduttore di 30 grammi? e addirittura uno solo?(non fatelo).

Paninari o non, sono esempi riportati, ti assumi tu la responsabilità che in una abitazione si mette un solo riduttore per tutti i macchinari? (non fatelo).

In realtà, se la vuoi sapere tutta, ci va anche un limitatore di pressione regolato a 1,75mbar (metto AR così sei contento?) con il riduttore primario1,5mb, nel caso delle bombole di casa questo è già incorporato nella bombola, per le cisterne invece va messo a parte e sempre dico sempre i regolatori vanno comprati fissi senza regolazione! È veramente importante non utilizzare regolatori di pressione regolabili.

È poi se ho fatto centro con la tubazione perché non lo scrivevi prima e davi consigli giusti invece di fare il bullo con me?

Con il gas non si scherza, affidatevi sempre a persone qualificate per modifiche a l'impianto.







 
Fiat Ducato 2.8 IDTD CI Mizar
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impiegatodelvolante
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14/01/2010 29526
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Inserito il 06/12/2021 alle: 08:18:33
Hai ragione, ecostar non ha molta dimistichezza con i MB ( megabyte) in quanto non è un informatico (anche se se la cava bene) ma con i MBAR (millibar) si, visto che è un tecnico impiantista
Probabilmente sei tu che sei venuto a farei professorino, senza nemmeno conoscere le unità di misura
Silvio

Modificato da impiegatodelvolante il 06/12/2021 alle 10:12:49
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ecostar
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11/01/2007 37097
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Inserito il 06/12/2021 alle: 15:34:59

Grazie Silvio ma sorvola e lascia perdere , dare consigli e suggerimenti tecnici professionali su COL e poi ricevere del professore sapientone dall'ultimo pistolotto iscritto ne ho piene le scatole , mi limiterò a qualche battuta ironica e parteciperò a svariate discussioni ma che non siano tecniche , tuttavia per chi ha bisogno di info tecniche sull'impiantistica gas e sua componentistica sono disponibile ma solo in MP 

mi spiace per tutti quegli utenti che sanno valutare e considerare consigli tecnici regalati da un utente con svariate qualifiche professionali e non solo sull'impiantistica gas ma causa alcuni pistolotti  che non meritano alcun consiglio tecnico ne ho veramente piene le scatole 
Mario
giovanni18
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Inserito il 06/12/2021 alle: 15:55:43
In risposta al messaggio di ecostar del 06/12/2021 alle 15:34:59

Grazie Silvio ma sorvola e lascia perdere , dare consigli e suggerimenti tecnici professionali su COL e poi ricevere del professore sapientone dall'ultimo pistolotto iscritto ne ho piene le scatole , mi limiterò a qualche
battuta ironica e parteciperò a svariate discussioni ma che non siano tecniche , tuttavia per chi ha bisogno di info tecniche sull'impiantistica gas e sua componentistica sono disponibile ma solo in MP  mi spiace per tutti quegli utenti che sanno valutare e considerare consigli tecnici regalati da un utente con svariate qualifiche professionali e non solo sull'impiantistica gas ma causa alcuni pistolotti  che non meritano alcun consiglio tecnico ne ho veramente piene le scatole 
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Capisco che i social e i forum ti possono far sentire importante, e fai bene a sentirti importante che sicuramente ne hai bisogno perché fuori secondo me... Ma trattare quaquaraqua me e gli altri questo no. È vero che sono l'ultimo arrivato ma non sai neanche chi sono. Io ci lavoro con il gas tutti i giorni e dei professorini come te ne ho sentiti molti, Impiegatodelvolante te la potevi risparmiare sono oltre 40 anni che mi occupo anche di gas e scrivere mb in una discussione che si parla di gas credo che ci stia. E poi mb se propria lo vuoi sapere tutta è anche per millibar. 

https://acronyms.thefreediction...


Ti metto un video appena fatto così la prossima volta prima di criticare l'ultimo iscritto ci penserete due volte.
Non dare consigli neanche in privato che sei un pericolo, sopra tutto per te stesso.

Video rimosso per motivi d'indicizzazione
Il video verra tolto perchè è sul mio server.
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Modificato da giovanni18 il 07/12/2021 alle 09:29:23
ezio59
ezio59
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Inserito il 06/12/2021 alle: 16:21:50
In risposta al messaggio di giovanni18 del 06/12/2021 alle 15:55:43

LoadingCapisco che i social e i forum ti possono far sentire importante, e fai bene a sentirti importante che sicuramente ne hai bisogno perché fuori secondo me... Ma trattare quaquaraqua me e gli altri questo no. È vero
che sono l'ultimo arrivato ma non sai neanche chi sono. Io ci lavoro con il gas tutti i giorni e dei professorini come te ne ho sentiti molti, Impiegatodelvolante te la potevi risparmiare sono oltre 40 anni che mi occupo anche di gas e scrivere mb in una discussione che si parla di gas credo che ci stia. E poi mb se propria lo vuoi sapere tutta è anche per millibar.  Ti metto un video appena fatto così la prossima volta prima di criticare l'ultimo iscritto ci penserete due volte. Non dare consigli neanche in privato che sei un pericolo, sopra tutto per te stesso. Video rimosso per motivi d'indicizzazione Il video verra tolto perchè è sul mio server.
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Ma sei Giovanni 18 o laikone ? O tutti e due, sai che non si può. 
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11/01/2007 37097
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Inserito il 06/12/2021 alle: 16:24:20

X giovanni18  un tecnico addetto all'impiantistica gas non dovrebbe e non deve esprimersi tecnicamente in quel modo che ti fa apparire totalmente incompetente , per mè questa discussione finisce quì

Saluti 
Mario
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11/01/2007 37097
Rispondi Abuso
Inserito il 06/12/2021 alle: 16:30:15
In risposta al messaggio di ezio59 del 06/12/2021 alle 16:21:50

Ma sei Giovanni 18 o laikone ? O tutti e due, sai che non si può. 

Scusami Ezio ma non capisco , sospetti un doppio nick ?
Mario
giovanni18
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Inserito il 06/12/2021 alle: 16:57:17
In risposta al messaggio di ezio59 del 06/12/2021 alle 16:21:50

Ma sei Giovanni 18 o laikone ? O tutti e due, sai che non si può. 
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Ho messo ecostar.MOV sul video per convenienza, mi viene più facile cercare sul server per cestinarlo, ho confuso laikone con ecostar.devil
Purtroppo sono di madre lingua siciliana, penso in francese e traduco in italiano, questo può giustificare gli errori di grammatica, anche se parlo e scrivo diverse lingue. 

Ecostar, per me pure finisce qui. 
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Modificato da giovanni18 il 06/12/2021 alle 17:42:24
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11/01/2007 37097
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Inserito il 07/12/2021 alle: 00:54:09
In risposta al messaggio di giovanni18 del 06/12/2021 alle 16:57:17

LoadingLoadingHo messo ecostar.MOV sul video per convenienza, mi viene più facile cercare sul server per cestinarlo, ho confuso laikone con ecostar. Purtroppo sono di madre lingua siciliana, penso in francese e traduco in italiano, questo può giustificare gli errori di grammatica, anche se parlo e scrivo diverse lingue.  Ecostar, per me pure finisce qui. 

X giovanni18
scusami Giovanni , ero intenzionato ad abbandonare questa discussione ma leggendo il tuo seguito non riesco ad assentarmi e mi permetto di porti alcune domande , chiaramente sei liberissimo di non rispondere 

- 1  -  su tutti gli impianti gas delle 2 famiglie inteso come GPL e gas naturale che o installato in ambito residenziale e industriale mi sono sempre preso le mie responsabilità documentate da regolare certificazione 

- 2  - dici che serve un limitatore di pressione tarato a 1,75 mbar e spero sia un tuo errore ma se non lo fosse dovresti specificarmi a cosa servono quei 1,75 mbar ?

- 3  - dici anche che per le bombole domestiche (da tè definite quelle di casa ) hanno incorporato un riduttore primario da 1,5 mbar  , anche quì spero si tratti di un tuo errore confondendo mbar con kg/h 

- 4  - per i serbatoi GPL residenziali di una certa capienza esterni o interrati sullo stesso serbatoio è sempre previsto un riduttore di primo stadio , l'impiantista in base alla tipologia e lunghezza dell'impianto e perdite di carico aggiungerà un riduttore di secondo stadio e per ultimo il classico riduttore di terzo stadio tarato a 29/30 mbar con portata basata sulla richiesta totale di tutte le utenze allacciate , in questi casi tutti i riduttori possono esser e devono essere regolabili

per le autocaravan e caravan cambia la situazione e il riduttore anch'esso unico per tutti gli utilizzi deve essere con taratura fissa non regolabile di 29/30mbar con portata possibilmente non oltre 1,5 kg/h , in alcuni casi di autocaravan datati immatricolati in Germania ove fino a qualche anno fa utilizzavano 50 mbar e non 30 serve un riduttore da 50 mbar e se una sola utenza magari sostituita che a differenza delle altre funzionanti con 50 mbar ma quella sostituita funziona con pressione di 30 mbar solo in quel caso senza trasformare l'utenza serve un secondo riduttore che diminuisca la pressione di utilizzo da 50 a30 mbar  ma solo per quella utenza 

ora se sei un tecnico addetto all'impiantistica gas tutto quello che ho scritto dovresti saperlo e quella è solo una minima parte , se vuoi rispondermi cerca di evitare di aggrapparti sugli specchi  con scusanti  di traduzione e lingua o quant'altro ma sii sincero e leale per quel che sei 

frequento COL per passatempo e quando serve cerco di informare utenti che chiedono info ma informo solo per quel che riguarda la mia professione  , non sono un professore ne un sapientone ne mi spaccio per tale ma sono un umile impiantista termoidraulico da mezzo secolo con svariate regolari qualifiche acquisite strada facendo e non sono poche 

senza alcun rancore ma solo per sapere con chi realmente sto dialogando dall'altra parte del monitor e tastiera 
 
Mario
giovanni18
giovanni18
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Rispondi Abuso
Inserito il 07/12/2021 alle: 09:08:55
In risposta al messaggio di ecostar del 07/12/2021 alle 00:54:09

X giovanni18 scusami Giovanni , ero intenzionato ad abbandonare questa discussione ma leggendo il tuo seguito non riesco ad assentarmi e mi permetto di porti alcune domande , chiaramente sei liberissimo di non rispondere 
- 1  -  su tutti gli impianti gas delle 2 famiglie inteso come GPL e gas naturale che o installato in ambito residenziale e industriale mi sono sempre preso le mie responsabilità documentate da regolare certificazione  - 2  - dici che serve un limitatore di pressione tarato a 1,75 mbar e spero sia un tuo errore ma se non lo fosse dovresti specificarmi a cosa servono quei 1,75 mbar ? - 3  - dici anche che per le bombole domestiche (da tè definite quelle di casa ) hanno incorporato un riduttore primario da 1,5 mbar  , anche quì spero si tratti di un tuo errore confondendo mbar con kg/h  - 4  - per i serbatoi GPL residenziali di una certa capienza esterni o interrati sullo stesso serbatoio è sempre previsto un riduttore di primo stadio , l'impiantista in base alla tipologia e lunghezza dell'impianto e perdite di carico aggiungerà un riduttore di secondo stadio e per ultimo il classico riduttore di terzo stadio tarato a 29/30 mbar con portata basata sulla richiesta totale di tutte le utenze allacciate , in questi casi tutti i riduttori possono esser e devono essere regolabili per le autocaravan e caravan cambia la situazione e il riduttore anch'esso unico per tutti gli utilizzi deve essere con taratura fissa non regolabile di 29/30mbar con portata possibilmente non oltre 1,5 kg/h , in alcuni casi di autocaravan datati immatricolati in Germania ove fino a qualche anno fa utilizzavano 50 mbar e non 30 serve un riduttore da 50 mbar e se una sola utenza magari sostituita che a differenza delle altre funzionanti con 50 mbar ma quella sostituita funziona con pressione di 30 mbar solo in quel caso senza trasformare l'utenza serve un secondo riduttore che diminuisca la pressione di utilizzo da 50 a30 mbar  ma solo per quella utenza  ora se sei un tecnico addetto all'impiantistica gas tutto quello che ho scritto dovresti saperlo e quella è solo una minima parte , se vuoi rispondermi cerca di evitare di aggrapparti sugli specchi  con scusanti  di traduzione e lingua o quant'altro ma sii sincero e leale per quel che sei  frequento COL per passatempo e quando serve cerco di informare utenti che chiedono info ma informo solo per quel che riguarda la mia professione  , non sono un professore ne un sapientone ne mi spaccio per tale ma sono un umile impiantista termoidraulico da mezzo secolo con svariate regolari qualifiche acquisite strada facendo e non sono poche  senza alcun rancore ma solo per sapere con chi realmente sto dialogando dall'altra parte del monitor e tastiera   
...
Non mi aggrappo, non ho specchi e scuse, sento che non è ancora finita purtroppo.

-2- il limitatore di pressione 1,75bar va dopo il riduttore primario infatti il vero nome del riduttore da 1,5bar e detto riduttore primario. Serve in caso di problemi con il reduttore primario da 1,5bar
se questo lascia passare perchè resta bloccato aperto puoi immagginare cosa succede.
-3- che le bombole domestiche hanno un riduttore primario lo hai detto tu, ho detto che hanno un limitatatore di pressione incorporato. L'errore ancora una volta l'hai fatto tu.
-4- anche qui fai un altro errore, non esiste un riduttore di terzo stadio, per ordine:
cisterna, riduttore di primo stadio 1,5bar poi limitatore di pressione 1,7bar e dopo un riduttore
chiamato anche giustamente come hai scritto (1/2stadio) secondo stadio 30/50mb ad ogni macchinario!
Poi hai scritto ancora una volta che qui tutti i reduttori possono e devono essere regolabili!
Qui se non fai veramente attenzione rischi veramente di far casini e danni, RIPETO
tutti i riduttori delle utenze ai privati dove hanno accesso devono essere sempre senza regolazione!
Vale il buon senso primla di ogni cosa, e quello che ho sempre fatto passare, immaggina solo un istante
che un privato istalli un regolatore regolabile su una bombola, poi va a comprarsi un fornellone da 15kw
lo accende e il regolatore e al massimo oppure incomingia a girare la manopola un ragazzino, immagini le conseguenze?
Regolabili su cisterna e via di mezzo per le perdite di carico, si può. Il privato non ha accesso a questi regolateori.

Ecostar, quello che sò non è mai abbastanza, imparo tutti i giorni sopra tutto da quelli che non hanno qualifiche e non da qualificati come te, non smetto mai d'imparare. 
Fiat Ducato 2.8 IDTD CI Mizar

Modificato da giovanni18 il 07/12/2021 alle 13:56:23
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