Avviatore emergenza Lidl

In risposta al messaggio di Laikone del 17/11/2020 alle 21:18:17

solo per capire... ma vi state riferendo a questo oggetto? Direi che è un attimino utopico pensare di avviare un camper con un oggetto aventi le seguenti caratteristiche tecniche... Forse forse una Panda...

Si, è lui.

In risposta al messaggio di sabino del 13/11/2020 alle 07:42:05

Il fatto è che non vorrei spendere troppo per qualcosa che POTREBBE servirmi e, magari, quando succederà anche quella batt sarà... Morta

Ciao, premetto che non capisco nulla di avviatori be vi lascio alle vostre considerazioni...
Visto che parli fi cose da usare unamtantum e forse...
Potresti,oltre all avviatore economico, attrezzarti con un cablaggio fisso del parallelo tra bm e bs di grosse dimensioni e con rele di altrettante grosse dimensioni.

Ormai moltissimi hanmo 2bs e una bm...
Il parallelatore di fabbrica non é sufficiente,
Ma.con un semplice cavo da 25 mmq e un relè (classico o a controllo della tensione) da 200 amper (du picco per 1 o 5 minuti ne  hanno ancora di più),  crei un semplicissimo sistema oer aiutare la bm in sofferenza o anche a 0 per avviare. Con 2 bs ancora meglio...

Si mette la bobina sotto un interruttore  al positivo bs, oltre al segnale d+.

Inncaso di difficoltà, si agisce sull interruttore, il rele si chiude e facciamo l avviamento di emergenza. Poi ristacchiamo l interruttore.
In questo modo hai anche la possibilità ,se hai i pannelli di caricare con essi, la.bm in parallelo con le bs...se serve.

Io ho questo sistema con cavo positivo 1 m da 16 mmq che é molto al limite ma con le 2 masse.delle bs a telaio molto corte e da 25 mmq.
Comunque l ho provato in alcuni avviamenti SOLO CON BS del 2.5 td, escludendo la bm.
Col buon clima, funzionamento perfetto. Avvio in mezzo secondo, cavi freddissimi e caduta tensione sulle bs minima.
Con un cavo da 25mmq o 35 dovrebbe essere ancora meglio...magari per situazioni di avviamento a freddo etc...

Cosi hai 2 possibilità, le.bs.e l.avviatore...

Avviare una tantum con le bs non fa ASSOLUTAMENTE NESSUN DANNO alle bs.

In risposta al messaggio di Emme48 del 17/11/2020 alle 17:47:55

Insisto per il collegamento permanente tramite staccabatterie, tra BS e BM. Ci sono molti vantaggi... ad esempio si può ripartire anche in caso di batteria del motore rotta e non solo scarica; in questo caso l'avviatore

di emergenza non farebbe nulla. Inoltre se si rompe l'alternatore o la cinghia si possono mettere in parallelo BS e BM e continuare a viaggiare con entrambe le batterie ricaricate col fotovoltaico, Efoy, generatore ecc.. E' poco probabile che si scarichi la BM durante la vacanza, è molto più probabile che la batteria si rompa del tutto, in quel caso con l'avviatore siamo a piedi. Per l'assistenza telefonica campa cavallo... se si rompe ( rotta, non scarica) la batteria del motore il sabato pomeriggio, ti rimorchiano vicino ad un'officina in attesa del Lunedì mattina... Marco.

...

Anche io sono partitario di questa soluzione...
cioè io ho un rele da 200 amper alimentabile forzatamente al posto dello staccabatterie..ma la sostanza non cambia.
Ovviamente va fatto un collegamento di opportune dimensioni...il mio é al limite ma non l avevo fatto apposta per questo.

Non ultimo il caso che menzioni di alternatore rotto...mi é capitato e non avevo il sistema che dici..bm a terra, meccanico di fortuna, avviatore, ricaricare la bm etc etc...
Se avessi avuto il sistema avrei proseguito von tutta calma con le bs e il solare per giorni... cercando il meccanico giusto e comodo...

E poi, tutt'e due le soluzioni insieme(parallelo e avviatore) sono ancora piu sicure...

In risposta al messaggio di dodox del 19/11/2020 alle 23:39:34

Si, è lui.

E'  una buona idea per chi ha le/la BS un pò vicine alla BM, in ogni caso i grossi cavi non sono facili da sistemare bene...
 io  ho una sola BS  agm al piombo ma a scarica lenta, mi sto facendo una domanda : ce la farebbe una batteria simile ad avviare il 2300jtd ducato ? se si, una sola messa in moto rovinerebbe la batteria AGM  ?

C'è la fa benissimo, e non si rovina. Le batterie delle macchine con start e stop son tutte AGM. 

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/11/2020 alle 00:00:33

Anche io sono partitario di questa soluzione... cioè io ho un rele da 200 amper alimentabile forzatamente al posto dello staccabatterie..ma la sostanza non cambia. Ovviamente va fatto un collegamento di opportune dimensioni...il

mio é al limite ma non l avevo fatto apposta per questo. Non ultimo il caso che menzioni di alternatore rotto...mi é capitato e non avevo il sistema che dici..bm a terra, meccanico di fortuna, avviatore, ricaricare la bm etc etc... Se avessi avuto il sistema avrei proseguito von tutta calma con le bs e il solare per giorni... cercando il meccanico giusto e comodo... E poi, tutt'e due le soluzioni insieme(parallelo e avviatore) sono ancora piu sicure...

...

Esatto.
Nessuno pensa mai a tutto e si lascia troppo influenzare dalla pubblicità, il cui compito è convincere l'acquirente che quello che vendono risolve tutti i mali, ma proprio tutti.

Aviiatore di emergenza risolve:
- Batteria BM scarica

Circuito permanente di backup BS<>BM risolve:
- Batteria BM scarica
- Batteria BM rotta
- Alternatore rotto
- Cinghia alternatore rotta
- Batteria BS dei servizi guasta

Marco

In risposta al messaggio di eccomi del 20/11/2020 alle 00:04:32

E'  una buona idea per chi ha le/la BS un pò vicine alla BM, in ogni caso i grossi cavi non sono facili da sistemare bene...  io  ho una sola BS  agm al piombo ma a scarica lenta, mi sto facendo una domanda : ce la farebbe una batteria simile ad avviare il 2300jtd ducato ? se si, una sola messa in moto rovinerebbe la batteria AGM  ?

Secondo me non si rovina affatto...non sara fatta per avviare un motore tutti i giorni...ma un assorbimento di 100/200 amper per 3 secondi una volta ogni morte di papa non fa niente alla bs a "scarica lenta"...

Se sono 2 ancora meglio...
Ho fatto delle prove...escludendo la.bm e avviando con 2 bs, mi reggevano addirittura i fusibili da 60 amper. Piu piccoli saltavano...
Certamente in condizioni du freddo la corrente può aumentare...pero era per avere un idea...

Con due bs e bm completamente a terra, la corrente del motorino passa intera sul cavo del parallelo bs/bm, ma si divide equamente per il numero di bs .

Se sono 150 amper, sono circa 75 su ogni batteria (o meno, se la bm non é completamente a zero).
Dico una ovvietà, ma giusto per ricordare...

Emme48 scusa ma in presenza di 2 BS in parallelo secco e rinforzando il parallelo con cavi adatti + massa ( presenza del parallelatore )  non è sufficente un solo stacca batteria per applicare il tuo schema?

In risposta al messaggio di Mocambo del 20/11/2020 alle 10:33:08

Emme48 scusa ma in presenza di 2 BS in parallelo secco e rinforzando il parallelo con cavi adatti + massa ( presenza del parallelatore )  non è sufficente un solo stacca batteria per applicare il tuo schema?

Con un solo staccabatterie hai alcune prestazioni in meno perchè non puoi assegnare ruoli diversi alle due batterie, esempio:
Si rompe la BM... una delle due AGM diventa BM e l'altra rimane BS.

Per chiarire un concetto... una AGM è più adatta alla messa in moto di una batteria da avviamento, non si usano solo perchè pesano e costano di più, ma sono più adatte (vedi le Optima).
Le mie AGM hanno 900 ampere di spunto, con 1800 ampere ce la faccio a mettere in moto?

Marco

In risposta al messaggio di Emme48 del 20/11/2020 alle 10:43:57

Con un solo staccabatterie hai alcune prestazioni in meno perchè non puoi assegnare ruoli diversi alle due batterie, esempio: Si rompe la BM... una delle due AGM diventa BM e l'altra rimane BS. Per chiarire un concetto...

una AGM è più adatta alla messa in moto di una batteria da avviamento, non si usano solo perchè pesano e costano di più, ma sono più adatte (vedi le Optima). Le mie AGM hanno 900 ampere di spunto, con 1800 ampere ce la faccio a mettere in moto? Marco

...

Quindi alla mia domanda rispondi si, con alcune opzioni in meno, grazie .

boh, ho la netta sensazione ci si stia facendo troppi complessi per un evento che raramente si presenta o addirittura mai...

Questa estate mentre ero in vacanza mi si è avvicinato un collega camperista il quale mi ha chiesto se avessi con me i cavi per mettergli in moto il camper. In 2 minuti è ripartito senza alcun problema.
A parte rarissimi casi e in certe tipologie di vacanza c'è sempre qualcuno a cui eventualmente chiedere aiuto per l'accensione del mezzo, comunque, i cavi si potrebbero usare tranquillamente tra la BS e la BM, basta solo averli della lunghezza e sezione opportuna.
Perchè tanto, per accendere un 2800 o giù di lì servono cavi almeno da 25/35mmq, gli stessi che servirebbero per realizzare l'impianto suggerito da Emme, con la differenza di sbattimento nel fare la lavorazione, l'inserimento di fusibili, staccabatterie, ecc. ecc. assumendosi i rischi del caso.

Se volete realizzarvi i cavi vi lascio il link di quelli che ho fatto io:  https://www.camperonline.it/fai...

detto questo, come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, l'utilizzare le BS come BM può lasciare il tempo che trova, nel senso, di solito si arriva in loco e si spegne il mezzo, a nostra insaputa a questo punto la BM è rotta e va a ZERO o quasi, nel frattempo ci stiamo godendo la vacanza MA SOLO quando è il momento di rimettere in moto il mezzo ci si accorge della rottura della BM e a questo punto NON SI HA la garanzia che le BS siano in condizioni tali da riuscire a mettere in moto il mezzo; le abbiamo parzialmente scaricate durante la vacanza ricordate?

L'avviatore DEVE essere buono sullo stile di quello di Tommaso e tenuto SEMPRE CARICO.

Io preferisco i cavi tutta la vita, costano poco, non sono invasivi e soprattutto non hanno bisogno di manutenzione...

In risposta al messaggio di Laikone del 20/11/2020 alle 12:39:16

boh, ho la netta sensazione ci si stia facendo troppi complessi per un evento che raramente si presenta o addirittura mai... Questa estate mentre ero in vacanza mi si è avvicinato un collega camperista il quale mi ha chiesto

se avessi con me i cavi per mettergli in moto il camper. In 2 minuti è ripartito senza alcun problema. A parte rarissimi casi e in certe tipologie di vacanza c'è sempre qualcuno a cui eventualmente chiedere aiuto per l'accensione del mezzo, comunque, i cavi si potrebbero usare tranquillamente tra la BS e la BM, basta solo averli della lunghezza e sezione opportuna. Perchè tanto, per accendere un 2800 o giù di lì servono cavi almeno da 25/35mmq, gli stessi che servirebbero per realizzare l'impianto suggerito da Emme, con la differenza di sbattimento nel fare la lavorazione, l'inserimento di fusibili, staccabatterie, ecc. ecc. assumendosi i rischi del caso. Se volete realizzarvi i cavi vi lascio il link di quelli che ho fatto io:  detto questo, come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, l'utilizzare le BS come BM può lasciare il tempo che trova, nel senso, di solito si arriva in loco e si spegne il mezzo, a nostra insaputa a questo punto la BM è rotta e va a ZERO o quasi, nel frattempo ci stiamo godendo la vacanza MA SOLO quando è il momento di rimettere in moto il mezzo ci si accorge della rottura della BM e a questo punto NON SI HA la garanzia che le BS siano in condizioni tali da riuscire a mettere in moto il mezzo; le abbiamo parzialmente scaricate durante la vacanza ricordate? L'avviatore DEVE essere buono sullo stile di quello di Tommaso e tenuto SEMPRE CARICO. Io preferisco i cavi tutta la vita, costano poco, non sono invasivi e soprattutto non hanno bisogno di manutenzione...

...

Beh di sicuro l avviamento di emergenza con le bs non lo definirei un sistema INDISPENSABILE...
Cavi, o avviatore si comprano in un momento...

Ma visto che spesso sui nostri camper il parallelo bm/bs di serie fa pietà, e ci mettiamo a ricablarlo per avere tensioni di carica in marcia migliori con frigo e utenze, con un paio di accorgimenti in piu(rele e cavi piu grossi e un interruttore), nello stesso lavoro si può predisporre la possibilità di avviare in emergenza, a un costo di ore e soldi quasi uguale.

In effetti pensandoci, non capisco perché gli allestitori non lo facciano di serie...
Forse perché non ammortizzerebbero i costi di cavi e rele seri, in luogo dei paralleli scadenti cje spesso fanno...per un optional che probabilmente non interesserebbe a molti...

In risposta al messaggio di Laikone del 20/11/2020 alle 12:39:16

boh, ho la netta sensazione ci si stia facendo troppi complessi per un evento che raramente si presenta o addirittura mai... Questa estate mentre ero in vacanza mi si è avvicinato un collega camperista il quale mi ha chiesto

se avessi con me i cavi per mettergli in moto il camper. In 2 minuti è ripartito senza alcun problema. A parte rarissimi casi e in certe tipologie di vacanza c'è sempre qualcuno a cui eventualmente chiedere aiuto per l'accensione del mezzo, comunque, i cavi si potrebbero usare tranquillamente tra la BS e la BM, basta solo averli della lunghezza e sezione opportuna. Perchè tanto, per accendere un 2800 o giù di lì servono cavi almeno da 25/35mmq, gli stessi che servirebbero per realizzare l'impianto suggerito da Emme, con la differenza di sbattimento nel fare la lavorazione, l'inserimento di fusibili, staccabatterie, ecc. ecc. assumendosi i rischi del caso. Se volete realizzarvi i cavi vi lascio il link di quelli che ho fatto io:  detto questo, come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, l'utilizzare le BS come BM può lasciare il tempo che trova, nel senso, di solito si arriva in loco e si spegne il mezzo, a nostra insaputa a questo punto la BM è rotta e va a ZERO o quasi, nel frattempo ci stiamo godendo la vacanza MA SOLO quando è il momento di rimettere in moto il mezzo ci si accorge della rottura della BM e a questo punto NON SI HA la garanzia che le BS siano in condizioni tali da riuscire a mettere in moto il mezzo; le abbiamo parzialmente scaricate durante la vacanza ricordate? L'avviatore DEVE essere buono sullo stile di quello di Tommaso e tenuto SEMPRE CARICO. Io preferisco i cavi tutta la vita, costano poco, non sono invasivi e soprattutto non hanno bisogno di manutenzione...

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Peccato che sono stati crimpati dalla parte opposta. La crimpatura va eseguita sul retro del capocorda.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/11/2020 alle 12:55:49

Beh di sicuro l avviamento di emergenza con le bs non lo definirei un sistema INDISPENSABILE... Cavi, o avviatore si comprano in un momento... Ma visto che spesso sui nostri camper il parallelo bm/bs di serie fa pietà,

e ci mettiamo a ricablarlo per avere tensioni di carica in marcia migliori con frigo e utenze, con un paio di accorgimenti in piu(rele e cavi piu grossi e un interruttore), nello stesso lavoro si può predisporre la possibilità di avviare in emergenza, a un costo di ore e soldi quasi uguale. In effetti pensandoci, non capisco perché gli allestitori non lo facciano di serie... Forse perché non ammortizzerebbero i costi di cavi e rele seri, in luogo dei paralleli scadenti cje spesso fanno...per un optional che probabilmente non interesserebbe a molti...

...

L'allestitore che sta finendo la mobilia del mio prossimo camper, invece, il collegamento con staccabatterie BS<>BM lo fa proprio di serie su tutti i mazzi che producono loro.

Per i cavi di emergenza io la penso molto diversamente...  

http://www.m48.it/camperbricola...

Marco
 

In risposta al messaggio di Stefino del 20/11/2020 alle 13:00:02

Peccato che sono stati crimpati dalla parte opposta. La crimpatura va eseguita sul retro del capocorda.

non capisco il valore aggiunto del tuo commento, detto questo, quando il costruttore delle pinze mi dirà di crimparlo al contrario lo farò, per il momento sono felice di aver sbagliato come il costruttore delle pinze suggerisce.



 

In risposta al messaggio di Emme48 del 20/11/2020 alle 13:49:28

L'allestitore che sta finendo la mobilia del mio prossimo camper, invece, il collegamento con staccabatterie BS<>BM lo fa proprio di serie su tutti i mazzi che producono loro. Per i cavi di emergenza io la penso molto diversamente...   Marco  

in fase di allestimento credo sia un altro discorso, e condivido la lavorazione, ma a mezzo finito, un po' meno...

In risposta al messaggio di Laikone del 20/11/2020 alle 13:58:55

in fase di allestimento credo sia un altro discorso, e condivido la lavorazione, ma a mezzo finito, un po' meno...

Credo dipenda molto dalla posizione reciproca delle batterie.
In un vecchio camper con BS e BM nel cofano motore sarebbe banale, anche in un Ducato col la BS sotto il sedile guida.

Marco.

In risposta al messaggio di Hunter85 del 20/11/2020 alle 12:55:49

Beh di sicuro l avviamento di emergenza con le bs non lo definirei un sistema INDISPENSABILE... Cavi, o avviatore si comprano in un momento... Ma visto che spesso sui nostri camper il parallelo bm/bs di serie fa pietà,

e ci mettiamo a ricablarlo per avere tensioni di carica in marcia migliori con frigo e utenze, con un paio di accorgimenti in piu(rele e cavi piu grossi e un interruttore), nello stesso lavoro si può predisporre la possibilità di avviare in emergenza, a un costo di ore e soldi quasi uguale. In effetti pensandoci, non capisco perché gli allestitori non lo facciano di serie... Forse perché non ammortizzerebbero i costi di cavi e rele seri, in luogo dei paralleli scadenti cje spesso fanno...per un optional che probabilmente non interesserebbe a molti...

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credo di non aver capito.
Il tratto di impianto che va dalla BM alla BS è come ben sappiamo tendenzialmente "leggero" per quelle che in realtà sono le nostre pretese, ora capisco il ricablare per avere una miglior ricarica, ma un conto è far passare qualche Ampere per ricaricare le batterie, altro conto è far passare la corrente necessaria per una messa in moto, con spunti che chissà a quanto arrivano. Detto questo, o si stende un secondo cavo dedicato alla messa in moto, il quale parte dalla BS e arriva alla BM mettendo in mezzo uno staccabatteria, o altrimenti bisogna dotare il mezzo di un relais di una discreta portata che personalmente vedo fuori luogo, data comunque la rarità di utilizzo in confronto alla necessità e al costo di realizzazione.

Personalmente, non so quando lo farò, ma prima o poi metterò mano al cablaggio BM-BS ma non credo andrò mai ad inserire un relais tale da sopportare la messa in moto, piuttosto tiro un nuova cavo dedicato; anche perchè tra la BS ipotizziamola sotto al sedile passeggero e la BM serviranno almeno 2/2.5mt di cavo da 35mmq e la cosa non è di semplicissima gestione se il capocorda da 35mmq deve essere collegato al relais... servono spazi che non sempre sono disponibili, insomma, non è un impianto proprio immediato...

Aggiungo... l'eventuale booster e gli eventuali cavi li trovi ovunque... mica vero... un booster per accendere un 3000 di cilindrata non è sempre dietro l'angolo e i cavi nemmeno... non guardare a quelli che vedi in giro i quali promettono mari e monti e poi quando è il momento non accendono un tubo... 2 anni fa ero a S. Martino di Castrozza e un signore con una jeep aveva la batteria scarica perchè il cane aveva pigiato l'interruttore dei fanali scaricandogli la batteria dalla mattina alla sera mentre erano a fare una escursione... io tiro fuori i miei cavetti decennali (mai usati prima) ma non siamo riusciti ad accendergli la macchina... sono arrivato a casa, li ho buttati e me li sono fatti. PROBLEMI FINITI. Testati quest'anno con un Ducato 250 si è acceso meravigliosamente... meglio comunque usarli per gli altri anzichè per se stessi... 

In risposta al messaggio di Laikone del 20/11/2020 alle 14:22:45

credo di non aver capito. Il tratto di impianto che va dalla BM alla BS è come ben sappiamo tendenzialmente leggero per quelle che in realtà sono le nostre pretese, ora capisco il ricablare per avere una miglior ricarica,

ma un conto è far passare qualche Ampere per ricaricare le batterie, altro conto è far passare la corrente necessaria per una messa in moto, con spunti che chissà a quanto arrivano. Detto questo, o si stende un secondo cavo dedicato alla messa in moto, il quale parte dalla BS e arriva alla BM mettendo in mezzo uno staccabatteria, o altrimenti bisogna dotare il mezzo di un relais di una discreta portata che personalmente vedo fuori luogo, data comunque la rarità di utilizzo in confronto alla necessità e al costo di realizzazione. Personalmente, non so quando lo farò, ma prima o poi metterò mano al cablaggio BM-BS ma non credo andrò mai ad inserire un relais tale da sopportare la messa in moto, piuttosto tiro un nuova cavo dedicato; anche perchè tra la BS ipotizziamola sotto al sedile passeggero e la BM serviranno almeno 2/2.5mt di cavo da 35mmq e la cosa non è di semplicissima gestione se il capocorda da 35mmq deve essere collegato al relais... servono spazi che non sempre sono disponibili, insomma, non è un impianto proprio immediato... Aggiungo... l'eventuale booster e gli eventuali cavi li trovi ovunque... mica vero... un booster per accendere un 3000 di cilindrata non è sempre dietro l'angolo e i cavi nemmeno... non guardare a quelli che vedi in giro i quali promettono mari e monti e poi quando è il momento non accendono un tubo... 2 anni fa ero a S. Martino di Castrozza e un signore con una jeep aveva la batteria scarica perchè il cane aveva pigiato l'interruttore dei fanali scaricandogli la batteria dalla mattina alla sera mentre erano a fare una escursione... io tiro fuori i miei cavetti decennali (mai usati prima) ma non siamo riusciti ad accendergli la macchina... sono arrivato a casa, li ho buttati e me li sono fatti. PROBLEMI FINITI. Testati quest'anno con un Ducato 250 si è acceso meravigliosamente... meglio comunque usarli per gli altri anzichè per se stessi... 

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Si ...sono 2 cose diverse...ma può essere lo stesso schema. Appunto con un grosso rele e grosso cavo...
con tutte le cose che hai menzionato, spazi crimpature etc...da vedere.

Io personalmente, con rele da 130 amper e 180 di spunto, avvio il mio 2.5 td vecchio.
Cavo da bs a bm, 1.5 m da "soli 16 mmq". Poi prosegue da bm a motorino  von sezione originale(quindi il tratto di "strozzo" é relativamente poco).
cavi da bs a telaio 20/30 cm da 25 mmq. Cavo da telaio a motorino originale.
Non è un cablaggio ideale per l avviamento...
Ma ho fatto prove simulando la bm a zero ...staccandola proprio.
Con bs cariche, clima caldo :avviamento istantaneo, cavi e rele nemmeno appena intiepiditi e fusibille sul cavo del rele che reggeva fino a 60 amper . Sotto saltava. Io ce l ho da 100 A.
Ripetute 3/4 accensioni: cavi sempre freddi.
Con clima freddo.e motore che non vuole accendersi chi lo.sa.
Mi sento sicuro di non andare a fuoco comunque

Con motori piu grossi magari serve un rele con 3/400 A di spunto e cavi piu grossi...pero, se uno ci deve mettere mano, ci può approfittare...

Io comunque non lo feci con questo scopo...lo feci solo per migliorare la carica...poi, visto che il relè automatico aveva un Contatto  la possibilità di avere la funzionalità di avviamento di emergenza e visto che i cavi li avevo messi comunque da 25 e 16 mmq, ho collegato il contatto e funziona...
 

In risposta al messaggio di Emme48 del 20/11/2020 alle 13:49:28

L'allestitore che sta finendo la mobilia del mio prossimo camper, invece, il collegamento con staccabatterie BS<>BM lo fa proprio di serie su tutti i mazzi che producono loro. Per i cavi di emergenza io la penso molto diversamente...   Marco  

Gia, me è un piccolo allestitore di mezzi di particolare qualità? Chiedo.

Io mi riferivo ai costruttori dei camper di grande serie...mi pare che non ci sia mai.

Comunque ripeto che secondo me se lo mettessero tutti i costruttori farebbero una cosa utile... perché in se é una cosa banale...