In risposta al messaggio di Szopen del 23/02/2024 alle 00:58:14Ciao Ciro intanto grazie per la risposta, no non c’è il rele’ di priorità sul sp1000, però credo sia bifase e pertanto se collego uno dei due poli a verde giallo, poi avrò mezza fase (ad oggi misura 119v) sempre attiva nel circuito di terra del camper (cavi verde giallo del camper, polo negativo della 12v, chassis esterno dell inverter Nonché polo metallico di terra alla presa esterna della 220) e cio’ anche quando sono collegato alla 220 da esterno. Corretto ? Sicuro non ci siano problemi ?
Il nuovo differenziale puro 2P montarlo esattamente come descritto nel manuale dell'inverter e come hai giustamente disegnato sopra. Non ho capito perché hai montato un relè finder, il tuo inverter non ha già il circuito di priorità integrato? Ciro.
In risposta al messaggio di SalvyOnL del 23/02/2024 alle 19:13:57Il tuo inverter genera un impianto ad isola (IT), quindi non hai neutro connesso a terra come nella reti TT O TN dove unna persona potrebbe essere folgorata perché la corrente, attraversando il corpo, trova una via di ritorno tramite il neutro messo a terra del trasformatore MT/BT. Se il punto di neutro non è messo a terra, non c’è modo per la corrente di chiudere il circuito(sia che sei dentro o fuori il camper). Quindi un primo guasto (una fase su una carcassa) non può provocare correnti (percettibili) di dispersione verso terra . Nel caso per di secondo guasto , cioè l altra fase va su un altra carcassa metallica (isolata dal altra) , in caso di contatto del corpo con le due carcasse avresti rischi di folgorazione. Per questo si collegano tutte le masse metalliche insieme così in caso di secondo guasto , che di fatto diviene un cortocircuito, interverrebbe la protezione magnetotermica. Quindi collegando una fase al telaio del camper, insieme alle masse , hai già simulato un primo guasto. Fondamentale quindi se vuoi fare così che tutte le altre masse siano collegate al telaio per avere protezione dal secondo guasto.
Ciao Ciro intanto grazie per la risposta, no non c’è il rele’ di priorità sul sp1000, però credo sia bifase e pertanto se collego uno dei due poli a verde giallo, poi avrò mezza fase (ad oggi misura 119v) sempre attivanel circuito di terra del camper (cavi verde giallo del camper, polo negativo della 12v, chassis esterno dell inverter Nonché polo metallico di terra alla presa esterna della 220) e cio’ anche quando sono collegato alla 220 da esterno. Corretto ? Sicuro non ci siano problemi ?
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 23/02/2024 alle 21:35:09Ti ringrazio davvero esplicativo.
Il tuo inverter genera un impianto ad isola (IT), quindi non hai neutro connesso a terra come nella reti TT O TN dove unna persona potrebbe essere folgorata perché la corrente, attraversando il corpo, trova una via diritorno tramite il neutro messo a terra del trasformatore MT/BT. Se il punto di neutro non è messo a terra, non c’è modo per la corrente di chiudere il circuito(sia che sei dentro o fuori il camper). Quindi un primo guasto (una fase su una carcassa) non può provocare correnti (percettibili) di dispersione verso terra . Nel caso per di secondo guasto , cioè l altra fase va su un altra carcassa metallica (isolata dal altra) , in caso di contatto del corpo con le due carcasse avresti rischi di folgorazione. Per questo si collegano tutte le masse metalliche insieme così in caso di secondo guasto , che di fatto diviene un cortocircuito, interverrebbe la protezione magnetotermica. Quindi collegando una fase al telaio del camper, insieme alle masse , hai già simulato un primo guasto. Fondamentale quindi se vuoi fare così che tutte le altre masse siano collegate al telaio per avere protezione dal secondo guasto.
In risposta al messaggio di SalvyOnL del 23/02/2024 alle 19:13:57Esatto, l'inverter è in pratica bi-fase ed è appunto per questo motivo che si rende necessario l'utilizzo di un differenziale puro 2P e non uno 1+N.
Ciao Ciro intanto grazie per la risposta, no non c’è il rele’ di priorità sul sp1000, però credo sia bifase e pertanto se collego uno dei due poli a verde giallo, poi avrò mezza fase (ad oggi misura 119v) sempre attivanel circuito di terra del camper (cavi verde giallo del camper, polo negativo della 12v, chassis esterno dell inverter Nonché polo metallico di terra alla presa esterna della 220) e cio’ anche quando sono collegato alla 220 da esterno. Corretto ? Sicuro non ci siano problemi ?
In risposta al messaggio di Szopen del 24/02/2024 alle 09:44:33Grazie Ciro questo weekend provo e ti dico… ultima domanda ma se lascio tutto senza differenziale mi pare di aver capito che i rischi ci siano solo in caso di un doppio guasto … piuttosto bassa come probabilità no ?
Esatto, l'inverter è in pratica bi-fase ed è appunto per questo motivo che si rende necessario l'utilizzo di un differenziale puro 2P e non uno 1+N. Al termine dei collegamenti tra neutro e massa, prima collegare i 2 caviin uscita dal differenziale puro 2P al relè finder, verifica col tester in tensione alternata, all'uscita dall'inverter, mettendo i puntali uno nella fase e l'altro nella terra o massa, devi leggere una tensione di circa 230V. Successivamente, con tester impostato su corrente continua verifica la tensione mettendo i puntali tra un qualsiasi positivo 12V e la massa in uscita dall'inverter, in questo modo, leggerai la tensione che arriva dalla/e batteria/e. In questo modo, avrai così la certezza e ti sarai assicurato di avere una massa ben salda. Ciro.
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 23/02/2024 alle 21:35:09Questo messaggio che rileggo è la Bibbia della chiarezza. Compimenti
Il tuo inverter genera un impianto ad isola (IT), quindi non hai neutro connesso a terra come nella reti TT O TN dove unna persona potrebbe essere folgorata perché la corrente, attraversando il corpo, trova una via diritorno tramite il neutro messo a terra del trasformatore MT/BT. Se il punto di neutro non è messo a terra, non c’è modo per la corrente di chiudere il circuito(sia che sei dentro o fuori il camper). Quindi un primo guasto (una fase su una carcassa) non può provocare correnti (percettibili) di dispersione verso terra . Nel caso per di secondo guasto , cioè l altra fase va su un altra carcassa metallica (isolata dal altra) , in caso di contatto del corpo con le due carcasse avresti rischi di folgorazione. Per questo si collegano tutte le masse metalliche insieme così in caso di secondo guasto , che di fatto diviene un cortocircuito, interverrebbe la protezione magnetotermica. Quindi collegando una fase al telaio del camper, insieme alle masse , hai già simulato un primo guasto. Fondamentale quindi se vuoi fare così che tutte le altre masse siano collegate al telaio per avere protezione dal secondo guasto.
In risposta al messaggio di Emme48 del 29/02/2024 alle 09:06:54Concordo pienamente. Le tue indicazioni di installazione sono ineccepibili,.Di fatto riferendo una fase al telaio a monte del differenziale e collegando tutte le masse al telaio stesso hai portato un impianto flottante IT ad un TT.Ci sono anche altre soluzioni . Negli impianti critici It ad esempio ( locali medici classe2), privilegiando la continuità di servizio si lascia l impianto flottante, ed obbligatoriamente si collegano le masse ( interne ed esterne al circuito) ad un nodo equipotenziale. In caso di primo guasto non intervengono protezioni ( ma viene comunque segnalato da un dispositivo di monitoraggio di isolamento) in caso si secondo guasto , anche contemporaneo, interviene la protezione magnetotermica in quanto si verifica, in questa configurazione ,una situazione di corto circuito . Comunque ho visto che gran parte degli inverter ha già una fase riferita massa ( non tutti per i motivi che hai spiegato tu) e quindi diventa una scelta obbligata.
Quando si legge che un impianto deve essere progettato in modo da essere sicuro anche in caso di doppio guasto di terra, il primo peniero istintivo è pensare che siccome un gasto è improbabile, due guasti contemporaneisono impossibili. L'insidia è proprio la parola contemporanei usata senza ragionare. Senza il differenziale installato con un filo del 230 dell'inverter collegato al telaio, il primo gasto di terra passa inosservato, tutto funziona e nulla ci avverte che c'è un problema. A questo punto è evidente che la parola contemporaneo è usata a sproposito perchè il secondo guasto di terra, quello che uccide, può avvenire anche dopo mesi o anni dal primo. Ne consegue che, senza differenziale installato in modo corretto, un guasto innocuo è improbabile e che due guasti letali sono poco probabili, decisamente troppo per far finta di nulla. Marco.
In risposta al messaggio di SalvyOnL del 28/02/2024 alle 23:05:22Salvo, sia Marco che Giallorosso hanno perfettamente spiegato ed aggiungo:
Grazie Ciro questo weekend provo e ti dico… ultima domanda ma se lascio tutto senza differenziale mi pare di aver capito che i rischi ci siano solo in caso di un doppio guasto … piuttosto bassa come probabilità no ?
In risposta al messaggio di Szopen del 29/02/2024 alle 10:12:53Sì, su tutte spiegazioni chiarissime e vedrò di fare con molta attenzione quello che mi avete suggerito. Solo perché per deformazione cervellotica genetica maledettamente devo sempre cercare di capire fino in fondo (vivo malissimo ve lo assicuro ) mi sfugge l’esempio della macchinetta del caffè. Una fase si scollega e va a carcassa della macchinetta (primo guasto) , la tocco ma il circuito non si chiude perché non ha modo di tornare alla seconda fase. Dove è l’altro guasto ? Sorry
Salvo, sia Marco che Giallorosso hanno perfettamente spiegato ed aggiungo: quella bassissima possibilità di doppio guasto, può diventare altissima in un batter d'occhio se dovesse capitare di utilizzare dispositivi a 230Vcon spina a 3 poli (con massa centrale o laterale se schuko) in luogo di uno con spina a 2 poli a doppio isolamento (senza massa centrale), tipica di un phon ad esempio. Un esempio banale, può essere il collegamento all' Inverter privo di messa a terra, di una macchinetta del caffè, questo dispositivo, lavora con 2 elementi fondamentali ma, molto pericolosi tra loro, ovvero, l'acqua è la corrente,, la probabilità di un certo circuito tra questi 2 elementi non è da considerarsi remota. La spina della macchinetta da caffè se guardi bene, ha il contatto di terra, questo contatto lo hai reso nullo e al momento del bisogno, non essendoci non scaricherà a terra un'eventuale scossa. Quando questo accadrà, come già spiegato, il primo guasto è già passato ma il secondo, lo avvertirai per bene. Ciro.
In risposta al messaggio di SalvyOnL del 04/03/2024 alle 21:06:04Se la prima massa è collegata al telaio, e le due fasi sono flottanti( non collegate al telaio), nel caso di primo guasto una fase va a massa e tu non te ne accorgi . Se hai sfortunatamente un altro carico non collegato a massa e l altra fase va sulla carcassa (secondo guasto)e tu la tocchi , a quel punto chiudi tu le due fasi attraverso il telaio con immaginabili conseguenze.
Sì, su tutte spiegazioni chiarissime e vedrò di fare con molta attenzione quello che mi avete suggerito. Solo perché per deformazione cervellotica genetica maledettamente devo sempre cercare di capire fino in fondo (vivomalissimo ve lo assicuro ) mi sfugge l’esempio della macchinetta del caffè. Una fase si scollega e va a carcassa della macchinetta (primo guasto) , la tocco ma il circuito non si chiude perché non ha modo di tornare alla seconda fase. Dove è l’altro guasto ? Sorry
In risposta al messaggio di SalvyOnL del 04/03/2024 alle 21:06:04Se colleghi a massa un filo dell'inverter, praticamente crei artificialmente il "primo guasto di terra" ma A MONTE del differenziale, a quel punto qualsiasi problma A VALLE dell'interruttore gnera una differenza tra le correnti nei due fili del differenziale che fa intervenire la protezione.
Sì, su tutte spiegazioni chiarissime e vedrò di fare con molta attenzione quello che mi avete suggerito. Solo perché per deformazione cervellotica genetica maledettamente devo sempre cercare di capire fino in fondo (vivomalissimo ve lo assicuro ) mi sfugge l’esempio della macchinetta del caffè. Una fase si scollega e va a carcassa della macchinetta (primo guasto) , la tocco ma il circuito non si chiude perché non ha modo di tornare alla seconda fase. Dove è l’altro guasto ? Sorry
In risposta al messaggio di Emme48 del 05/03/2024 alle 07:47:10Chiaro chiaro chiaro . Grazie ! Metto in opera ! Grazie !
Se colleghi a massa un filo dell'inverter, praticamente crei artificialmente il primo guasto di terra ma A MONTE del differenziale, a quel punto qualsiasi problma A VALLE dell'interruttore gnera una differenza tra le correntinei due fili del differenziale che fa intervenire la protezione. Senza quel collegamento avremo sia il primo che il secondo guasto entrambi A VALLE del differenziale, quindi non ci sarebbe nessuna differenza tra le correnti nei due fili dell'interruttore che di conseguenza non staccherebbe. Marco.
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 04/03/2024 alle 21:13:19Sempre chiarissimo grazie !
Se la prima massa è collegata al telaio, e le due fasi sono flottanti( non collegate al telaio), nel caso di primo guasto una fase va a massa e tu non te ne accorgi . Se hai sfortunatamente un altro carico non collegatoa massa e l altra fase va sulla carcassa (secondo guasto)e tu la tocchi , a quel punto chiudi tu le due fasi attraverso il telaio con immaginabili conseguenze.
In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 04/03/2024 alle 21:13:19Chiaro, già che ci stiamo evidentemente divertendo a ragionare su cose che ci interessano propongo un quesito anche per dimostrarvi che mi sono impegnato a leggere e studiare le vostre giuste osservazioni. Diciamo che mi limito a far transitare le due fasi dell’inverter attraverso un differenziale magneto termico. Senza riferire una delle due fasi a terra prima del differenziale (come proposto da nds e ampiamente da voi) . Ora : in caso di primo guasto una fase va a telaio attraverso il circuito di terra dell’ utilizzatore (es : macchinetta del caffè : fase su carcassa —> carcassa su filo giallo verde —> filo giallo verde di fabbrica già su telaio ) in caso di secondo guasto altra fase su telaio (meccanismo descritto di prima da parte di altro utlllizzatore ) a questo punto corto circuito (due fasi su talaio) —> scatta magnetitermico ? o
Se la prima massa è collegata al telaio, e le due fasi sono flottanti( non collegate al telaio), nel caso di primo guasto una fase va a massa e tu non te ne accorgi . Se hai sfortunatamente un altro carico non collegatoa massa e l altra fase va sulla carcassa (secondo guasto)e tu la tocchi , a quel punto chiudi tu le due fasi attraverso il telaio con immaginabili conseguenze.
In risposta al messaggio di SalvyOnL del 05/03/2024 alle 22:38:44Certo, scatta per sovrccarico, ma l'essere umano è un po' più delicato dellaNespresso, per questo non basta il magnetotermico ma è obbligatorio il magnetotermico differenziale.
Chiaro, già che ci stiamo evidentemente divertendo a ragionare su cose che ci interessano propongo un quesito anche per dimostrarvi che mi sono impegnato a leggere e studiare le vostre giuste osservazioni. Diciamo che milimito a far transitare le due fasi dell’inverter attraverso un differenziale magneto termico. Senza riferire una delle due fasi a terra prima del differenziale (come proposto da nds e ampiamente da voi) . Ora : in caso di primo guasto una fase va a telaio attraverso il circuito di terra dell’ utilizzatore (es : macchinetta del caffè : fase su carcassa —> carcassa su filo giallo verde —> filo giallo verde di fabbrica già su telaio ) in caso di secondo guasto altra fase su telaio (meccanismo descritto di prima da parte di altro utlllizzatore ) a questo punto corto circuito (due fasi su talaio) —> scatta magnetitermico ? o