Differenziale su inverter

In risposta al messaggio di Szopen del 23/02/2024 alle 00:58:14

Il nuovo differenziale puro 2P montarlo esattamente come descritto nel manuale dell'inverter e come hai giustamente disegnato sopra.  Non ho capito perché hai montato un relè finder, il tuo inverter non ha già il circuito di priorità integrato?  Ciro. 

Ciao Ciro intanto grazie per la risposta, no non c’è il rele’ di priorità sul sp1000, però credo sia bifase e pertanto se collego uno dei due poli a verde giallo, poi avrò mezza fase (ad oggi misura 119v) sempre attiva nel circuito di terra del camper (cavi verde giallo del camper, polo negativo della 12v, chassis esterno dell inverter Nonché polo metallico di terra alla presa esterna della 220) e cio’ anche quando sono collegato alla 220 da esterno. Corretto ? Sicuro non ci siano problemi ? 

In risposta al messaggio di SalvyOnL del 23/02/2024 alle 19:13:57

Ciao Ciro intanto grazie per la risposta, no non c’è il rele’ di priorità sul sp1000, però credo sia bifase e pertanto se collego uno dei due poli a verde giallo, poi avrò mezza fase (ad oggi misura 119v) sempre attiva

nel circuito di terra del camper (cavi verde giallo del camper, polo negativo della 12v, chassis esterno dell inverter Nonché polo metallico di terra alla presa esterna della 220) e cio’ anche quando sono collegato alla 220 da esterno. Corretto ? Sicuro non ci siano problemi ? 

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Il tuo inverter genera un impianto ad isola (IT),  quindi non hai neutro connesso a terra  come nella reti TT O TN dove unna persona potrebbe essere folgorata perché la corrente, attraversando il corpo, trova una via di ritorno  tramite il  neutro messo a terra del trasformatore MT/BT. Se il punto di neutro non è messo a terra, non c’è modo per la corrente di chiudere il circuito(sia che sei dentro o fuori il camper). Quindi un primo guasto (una fase su una carcassa)  non può provocare correnti (percettibili) di dispersione verso terra . Nel caso per di secondo guasto , cioè l altra fase va su un altra carcassa metallica (isolata dal altra) ,  in caso di contatto del corpo con le due carcasse avresti rischi di folgorazione. Per questo si collegano tutte le masse metalliche insieme così in caso di secondo guasto , che di fatto diviene un cortocircuito, interverrebbe la protezione magnetotermica. Quindi collegando una fase al telaio del camper, insieme alle masse , hai già simulato un primo guasto. Fondamentale quindi se vuoi fare così che tutte le altre masse siano collegate al telaio per avere protezione dal secondo guasto.

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 23/02/2024 alle 21:35:09

Il tuo inverter genera un impianto ad isola (IT),  quindi non hai neutro connesso a terra  come nella reti TT O TN dove unna persona potrebbe essere folgorata perché la corrente, attraversando il corpo, trova una via di

ritorno  tramite il  neutro messo a terra del trasformatore MT/BT. Se il punto di neutro non è messo a terra, non c’è modo per la corrente di chiudere il circuito(sia che sei dentro o fuori il camper). Quindi un primo guasto (una fase su una carcassa)  non può provocare correnti (percettibili) di dispersione verso terra . Nel caso per di secondo guasto , cioè l altra fase va su un altra carcassa metallica (isolata dal altra) ,  in caso di contatto del corpo con le due carcasse avresti rischi di folgorazione. Per questo si collegano tutte le masse metalliche insieme così in caso di secondo guasto , che di fatto diviene un cortocircuito, interverrebbe la protezione magnetotermica. Quindi collegando una fase al telaio del camper, insieme alle masse , hai già simulato un primo guasto. Fondamentale quindi se vuoi fare così che tutte le altre masse siano collegate al telaio per avere protezione dal secondo guasto.

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Ti ringrazio davvero esplicativo. 

In risposta al messaggio di Szopen del 24/02/2024 alle 09:44:33

Esatto, l'inverter è in pratica bi-fase ed è appunto per questo motivo che si rende necessario l'utilizzo di un differenziale puro 2P e non uno 1+N. Al termine dei collegamenti tra neutro e massa, prima collegare i 2 cavi

in uscita dal differenziale puro 2P al relè finder, verifica col tester in tensione alternata, all'uscita dall'inverter, mettendo i puntali uno nella fase e l'altro nella terra o massa, devi leggere una tensione di circa 230V. Successivamente, con tester impostato su corrente continua verifica la tensione mettendo i puntali tra un qualsiasi positivo 12V e la massa in uscita dall'inverter, in questo modo, leggerai la tensione che arriva dalla/e batteria/e. In questo modo, avrai così la certezza e ti sarai assicurato di avere una massa ben salda.  Ciro. 

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Grazie Ciro questo weekend provo e ti dico… ultima domanda ma se lascio tutto senza differenziale mi pare di aver capito che i rischi ci siano solo in caso di un doppio guasto … piuttosto bassa come probabilità no ? 

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 23/02/2024 alle 21:35:09

Il tuo inverter genera un impianto ad isola (IT),  quindi non hai neutro connesso a terra  come nella reti TT O TN dove unna persona potrebbe essere folgorata perché la corrente, attraversando il corpo, trova una via di

ritorno  tramite il  neutro messo a terra del trasformatore MT/BT. Se il punto di neutro non è messo a terra, non c’è modo per la corrente di chiudere il circuito(sia che sei dentro o fuori il camper). Quindi un primo guasto (una fase su una carcassa)  non può provocare correnti (percettibili) di dispersione verso terra . Nel caso per di secondo guasto , cioè l altra fase va su un altra carcassa metallica (isolata dal altra) ,  in caso di contatto del corpo con le due carcasse avresti rischi di folgorazione. Per questo si collegano tutte le masse metalliche insieme così in caso di secondo guasto , che di fatto diviene un cortocircuito, interverrebbe la protezione magnetotermica. Quindi collegando una fase al telaio del camper, insieme alle masse , hai già simulato un primo guasto. Fondamentale quindi se vuoi fare così che tutte le altre masse siano collegate al telaio per avere protezione dal secondo guasto.

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Questo messaggio che rileggo è la Bibbia della chiarezza. Compimenti  

Quando si legge che un impianto deve essere progettato in modo da essere sicuro anche in caso di "doppio guasto di terra", il primo peniero istintivo è pensare che siccome un gasto è improbabile, due guasti contemporanei sono impossibili.

L'insidia è proprio la parola contemporanei usata senza ragionare.
Senza il differenziale installato con un filo del 230 dell'inverter collegato al telaio, il primo "gasto di terra" passa inosservato, tutto funziona e nulla ci avverte che c'è un problema.
A questo punto è evidente che la parola contemporaneo è usata a sproposito perchè il secondo guasto di terra, quello che uccide, può avvenire anche dopo mesi o anni dal primo.

Ne consegue che, senza differenziale installato in modo corretto, un guasto innocuo è improbabile e che due guasti letali sono poco probabili, decisamente troppo per far finta di nulla.

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 29/02/2024 alle 09:06:54

Quando si legge che un impianto deve essere progettato in modo da essere sicuro anche in caso di doppio guasto di terra, il primo peniero istintivo è pensare che siccome un gasto è improbabile, due guasti contemporanei

sono impossibili. L'insidia è proprio la parola contemporanei usata senza ragionare. Senza il differenziale installato con un filo del 230 dell'inverter collegato al telaio, il primo gasto di terra passa inosservato, tutto funziona e nulla ci avverte che c'è un problema. A questo punto è evidente che la parola contemporaneo è usata a sproposito perchè il secondo guasto di terra, quello che uccide, può avvenire anche dopo mesi o anni dal primo. Ne consegue che, senza differenziale installato in modo corretto, un guasto innocuo è improbabile e che due guasti letali sono poco probabili, decisamente troppo per far finta di nulla. Marco.

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Concordo pienamente. Le tue indicazioni di installazione sono ineccepibili,.Di fatto riferendo una fase al telaio a monte del differenziale e collegando tutte le masse al telaio stesso hai portato un impianto flottante IT ad un TT.Ci sono anche altre soluzioni . Negli impianti critici It ad esempio ( locali medici classe2), privilegiando la continuità di servizio si lascia l impianto flottante,  ed obbligatoriamente si collegano le  masse ( interne ed esterne al circuito)  ad un nodo equipotenziale.  In caso di primo guasto non intervengono protezioni ( ma viene comunque segnalato da  un dispositivo di monitoraggio di isolamento)  in caso si secondo guasto , anche contemporaneo, interviene la protezione magnetotermica in quanto si verifica, in questa configurazione ,una situazione di corto circuito . Comunque ho visto che gran parte degli inverter ha già una fase riferita  massa ( non tutti per i motivi che hai spiegato tu) e quindi diventa una scelta obbligata. 

In risposta al messaggio di Szopen del 29/02/2024 alle 10:12:53

Salvo, sia Marco che Giallorosso hanno perfettamente spiegato ed aggiungo: quella bassissima possibilità di doppio guasto, può diventare altissima in un batter d'occhio se dovesse capitare di utilizzare dispositivi a 230V

con spina a 3 poli (con massa centrale o laterale se schuko) in luogo di uno con spina a 2 poli a doppio isolamento (senza massa centrale), tipica di un phon ad esempio.  Un esempio banale, può essere il collegamento all' Inverter privo di messa a terra, di una macchinetta del caffè, questo dispositivo, lavora con 2 elementi fondamentali ma, molto pericolosi tra loro, ovvero, l'acqua è la corrente,, la probabilità di un certo circuito tra questi 2 elementi non è da considerarsi remota.  La spina della macchinetta da caffè se guardi bene, ha il contatto di terra, questo contatto lo hai reso nullo e al momento del bisogno, non essendoci non scaricherà a terra un'eventuale scossa. Quando questo accadrà, come già spiegato, il primo guasto è già passato ma il secondo, lo avvertirai per bene.  Ciro.   

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Sì, su tutte spiegazioni chiarissime e vedrò di fare con molta attenzione quello che mi avete suggerito. Solo perché per deformazione cervellotica genetica maledettamente devo sempre cercare di capire fino in fondo (vivo malissimo ve lo assicuro ) mi sfugge l’esempio della macchinetta del caffè. Una fase si scollega e va a carcassa della macchinetta (primo guasto) , la tocco ma il circuito non si chiude perché non ha modo di tornare alla seconda fase. Dove è l’altro guasto ? Sorry 

In risposta al messaggio di SalvyOnL del 04/03/2024 alle 21:06:04

Sì, su tutte spiegazioni chiarissime e vedrò di fare con molta attenzione quello che mi avete suggerito. Solo perché per deformazione cervellotica genetica maledettamente devo sempre cercare di capire fino in fondo (vivo

malissimo ve lo assicuro ) mi sfugge l’esempio della macchinetta del caffè. Una fase si scollega e va a carcassa della macchinetta (primo guasto) , la tocco ma il circuito non si chiude perché non ha modo di tornare alla seconda fase. Dove è l’altro guasto ? Sorry 

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Se la prima massa è collegata al telaio, e le due fasi sono flottanti( non collegate al telaio), nel caso di primo guasto una fase va a massa e tu non te ne accorgi . Se hai sfortunatamente un  altro carico non collegato a massa e l altra fase va sulla carcassa (secondo guasto)e tu la tocchi , a quel punto chiudi tu le due fasi attraverso il telaio con immaginabili conseguenze. 

In risposta al messaggio di SalvyOnL del 04/03/2024 alle 21:06:04

Sì, su tutte spiegazioni chiarissime e vedrò di fare con molta attenzione quello che mi avete suggerito. Solo perché per deformazione cervellotica genetica maledettamente devo sempre cercare di capire fino in fondo (vivo

malissimo ve lo assicuro ) mi sfugge l’esempio della macchinetta del caffè. Una fase si scollega e va a carcassa della macchinetta (primo guasto) , la tocco ma il circuito non si chiude perché non ha modo di tornare alla seconda fase. Dove è l’altro guasto ? Sorry 

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Se colleghi a massa un filo dell'inverter, praticamente crei artificialmente il "primo guasto di terra" ma A MONTE del differenziale, a quel punto qualsiasi problma A VALLE dell'interruttore gnera una differenza tra le correnti nei due fili del differenziale che fa intervenire la protezione.

Senza quel collegamento avremo sia il primo che il secondo guasto entrambi A VALLE del differenziale, quindi non ci sarebbe nessuna differenza tra le correnti nei due fili dell'interruttore che di conseguenza non staccherebbe.

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 05/03/2024 alle 07:47:10

Se colleghi a massa un filo dell'inverter, praticamente crei artificialmente il primo guasto di terra ma A MONTE del differenziale, a quel punto qualsiasi problma A VALLE dell'interruttore gnera una differenza tra le correnti

nei due fili del differenziale che fa intervenire la protezione. Senza quel collegamento avremo sia il primo che il secondo guasto entrambi A VALLE del differenziale, quindi non ci sarebbe nessuna differenza tra le correnti nei due fili dell'interruttore che di conseguenza non staccherebbe. Marco.

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Chiaro chiaro chiaro . Grazie ! Metto in opera ! Grazie ! 

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 04/03/2024 alle 21:13:19

Se la prima massa è collegata al telaio, e le due fasi sono flottanti( non collegate al telaio), nel caso di primo guasto una fase va a massa e tu non te ne accorgi . Se hai sfortunatamente un  altro carico non collegato

a massa e l altra fase va sulla carcassa (secondo guasto)e tu la tocchi , a quel punto chiudi tu le due fasi attraverso il telaio con immaginabili conseguenze. 

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Sempre chiarissimo grazie ! 

In risposta al messaggio di GialloRosso1961 del 04/03/2024 alle 21:13:19

Se la prima massa è collegata al telaio, e le due fasi sono flottanti( non collegate al telaio), nel caso di primo guasto una fase va a massa e tu non te ne accorgi . Se hai sfortunatamente un  altro carico non collegato

a massa e l altra fase va sulla carcassa (secondo guasto)e tu la tocchi , a quel punto chiudi tu le due fasi attraverso il telaio con immaginabili conseguenze. 

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Chiaro, già che ci stiamo evidentemente divertendo a ragionare su cose che ci interessano propongo un quesito anche per dimostrarvi che mi sono impegnato a leggere e studiare le vostre giuste osservazioni. Diciamo che mi limito a far transitare le due fasi dell’inverter attraverso un differenziale magneto termico. Senza riferire una delle due fasi a terra prima del differenziale (come proposto da nds e ampiamente da voi) . Ora : in caso di primo guasto una fase va a telaio attraverso il circuito di terra dell’ utilizzatore (es : macchinetta del caffè : fase su carcassa —> carcassa su filo giallo verde —> filo giallo verde di fabbrica già su telaio ) in caso di secondo guasto altra fase su telaio (meccanismo descritto di prima da parte di altro utlllizzatore ) a questo punto corto circuito (due fasi su talaio) —> scatta magnetitermico ?  o 

In risposta al messaggio di SalvyOnL del 05/03/2024 alle 22:38:44

Chiaro, già che ci stiamo evidentemente divertendo a ragionare su cose che ci interessano propongo un quesito anche per dimostrarvi che mi sono impegnato a leggere e studiare le vostre giuste osservazioni. Diciamo che mi

limito a far transitare le due fasi dell’inverter attraverso un differenziale magneto termico. Senza riferire una delle due fasi a terra prima del differenziale (come proposto da nds e ampiamente da voi) . Ora : in caso di primo guasto una fase va a telaio attraverso il circuito di terra dell’ utilizzatore (es : macchinetta del caffè : fase su carcassa —> carcassa su filo giallo verde —> filo giallo verde di fabbrica già su telaio ) in caso di secondo guasto altra fase su telaio (meccanismo descritto di prima da parte di altro utlllizzatore ) a questo punto corto circuito (due fasi su talaio) —> scatta magnetitermico ?  o 

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Certo, scatta per sovrccarico, ma l'essere umano è un po' più delicato dellaNespresso, per questo non basta il magnetotermico ma è obbligatorio il magnetotermico differenziale.

Se su un interruttore automatico c'è scritto 2P 4500A 10A 30mA significa:
2P = il senore ampeometrico (termico e magnetico) è presente su entrambi i fili
4500A = corrente massima interrompibile oltre la quale c'è il rischio che i contatti si saldino impedeno l'apertura.
10A  = l'interruttore scatta col meccanismo termico entro 30 secondi a 25 gradi centigradi se la corrente supera i 10A oppure immediatamente col meccanismo magnetico con correnti uperiori a 80....10A
30mA = intervento se la differenza delle correnti supera i 30 mA.

La parte magnetotermica interviene con correnti di 10...80...100A abbastanza per uccidere un elefante, ma è sufficiente a impedire di dar fuoco al camper, per questo dobbiamo fare il collegamento a massa a monte del differenziale, è l'unico modo per far intervenire la potezione con correnti non ancora pericolose.

Il discoro è ancora più complesso, diciamo che basta così...

Marco.

Buonasera a tutti e scusate se entro così a gamba tesa nel topic, mi rendo conto che ormai è anche un topic discusso e chiuso.
Ho letto un po' ovunque, tutte le informazioni teoriche e pratiche che molti di voi hanno scritto nei vari topic riguardo agli inverter ed al differenziale, ringrazio soprattutto emme48 per l'enorme lavoro che ha fatto, anche sul suo sito, per tutti noi utilizzatori "noob".
Mi sono rimasti però due dubbi e spero possiate risolverli:
collegare a terra uno dei due fili in uscita dall'inverter, per far sì che il collegamento al differenziale non risulti inutile, vuol dire anche in questo caso collegare quel filo al negativo della batteria? O essendo trasformata in 230v, non si può fare così, a differenza del collegamento invece della terra della carcassa, sempre al negativo della batteria? E sempre riguardo a questo punto, non ci si può collegare direttamente ai cavi gialloneri dell'impianto 220v preesistente? Ho il dubbio che questi siano collegati solo alla terra della presa grid e quindi della colonnina.

Il secondo dubbio, riguarda il differenziale: io ho un magnetotermico differenziale dove la parte magnetotermica è di classe c, la classe differenziale è invece di classe a, va bene lo stesso al posto di un differenziale puro? "Interruttore magnetotermico chint differenziale 1p+n 16a 4,5ka 30ma 2 moduli 230v classe a"

Grazie veramente per le informazioni che ogni giorno ci donate. Sono veramente preziosissime.

In risposta al messaggio di M4ur1no del 01/10/2024 alle 18:14:49

Buonasera a tutti e scusate se entro così a gamba tesa nel topic, mi rendo conto che ormai è anche un topic discusso e chiuso. Ho letto un po' ovunque, tutte le informazioni teoriche e pratiche che molti di voi hanno scritto

nei vari topic riguardo agli inverter ed al differenziale, ringrazio soprattutto emme48 per l'enorme lavoro che ha fatto, anche sul suo sito, per tutti noi utilizzatori noob. Mi sono rimasti però due dubbi e spero possiate risolverli: collegare a terra uno dei due fili in uscita dall'inverter, per far sì che il collegamento al differenziale non risulti inutile, vuol dire anche in questo caso collegare quel filo al negativo della batteria? O essendo trasformata in 230v, non si può fare così, a differenza del collegamento invece della terra della carcassa, sempre al negativo della batteria? E sempre riguardo a questo punto, non ci si può collegare direttamente ai cavi gialloneri dell'impianto 220v preesistente? Ho il dubbio che questi siano collegati solo alla terra della presa grid e quindi della colonnina. Il secondo dubbio, riguarda il differenziale: io ho un magnetotermico differenziale dove la parte magnetotermica è di classe c, la classe differenziale è invece di classe a, va bene lo stesso al posto di un differenziale puro? Interruttore magnetotermico chint differenziale 1p+n 16a 4,5ka 30ma 2 moduli 230v classe a Grazie veramente per le informazioni che ogni giorno ci donate. Sono veramente preziosissime.

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Il telaio dell'inverter non è collegato al negativo perchè su rari veicoli il positivo è sul telaio, è chi fa un impianto che deve fare i collegamenti giusti.
Un filo del 230 Volt sul telaio dell'inverter, che poi devi collegare al negativo/massa, di solito è un ponticello ben descritto nel manuale, non devi essere te a scegliere a caso uno dei due.
Dopo aver fatto questa predisposizione è obbligatorio aggiungere il differenziale.

La parte magnetotermica non interverrà mai.
Diciamo inverter da 1000 Watt e 2000 di spunto, cioè 9 Ampere, ci metti un magnetotermico da 20A
20A per 30 secondi (termico) o 150A istantanee (magnetico) fanno bruciare l'inverter se le protezioni elettroniche falliscono.

In risposta al messaggio di Emme48 del 01/10/2024 alle 21:58:57

Il telaio dell'inverter non è collegato al negativo perchè su rari veicoli il positivo è sul telaio, è chi fa un impianto che deve fare i collegamenti giusti. Un filo del 230 Volt sul telaio dell'inverter, che poi devi

collegare al negativo/massa, di solito è un ponticello ben descritto nel manuale, non devi essere te a scegliere a caso uno dei due. Dopo aver fatto questa predisposizione è obbligatorio aggiungere il differenziale. La parte magnetotermica non interverrà mai. Diciamo inverter da 1000 Watt e 2000 di spunto, cioè 9 Ampere, ci metti un magnetotermico da 20A 20A per 30 secondi (termico) o 150A istantanee (magnetico) fanno bruciare l'inverter se le protezioni elettroniche falliscono.

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Quindi, se ho ben capito, 16a sono troppi per un inverter da 1500w con 3000 di spunto, ma per quanto riguarda il differenziale a valle dell'inverter invece?

Per quanto riguarda il discorso del collegamento di uno dei due fili di uscita dall'inverter a terra, purtroppo il manuale del mio "cinesissimo" non entra nel merito di un eventuale collegamento di un differenziale all'uscita dell'inverter, spiega solo come collegare il filo di terra dalla carcassa. Allego delle foto proprio del manuale, forse a lei può balzare all'occhio l'informazione che sto cercando ma che non trovo..

Per quanto riguarda comunque il collegamento di uno dei due cavi di uscita dall'inverter al telaio del veicolo, che sulla tua guida, alla voce "inverter cinesissimi", indichi come uno qualsiasi dei due che diventerà il neutro una volta effettuata quell'operazione, posso collegarlo sempre al negativo della batteria o è sbagliato trattandosi di un'uscita 230v?

Grazie mille comunque, hai una pazienza infinita e sei veramente un pozzo di sapienza preziosissima per noi!