Il DC-DC, ne vale veramente la pena?

Valutare la qualità intrinseca di un prodotto parte dal presupposto di avere competenza, esperienza e fondamentali che consentono in prima istanza di prendere in mano l'oggetto e fare una valutazione ad occhio, poi aprirlo e in seguito eseguire dei test esaustivi, valutare, componenti, prestazioni e progetto, questo non è per tutti, inoltre il tempo, occorre tempo e il tempo, elemento non trascurabile, la maggior parte delle persone non lo ha o se lo ha non sà come fare tutto questo, il risultato.. mi compro il victron e sono a posto
Di sicuro se dovessi rifare una camperizzazione da zero farei meno esperimenti, ne ho gia fatti abbastanza molti ben riusciti altri meno, almeno già so dove ho toppato

In risposta al messaggio di Laikone del 15/12/2023 alle 19:00:37

ah certo... quando la delusione arriva da un prodotto blasonato è certamente peggio, ma arriva? Io accetto la sfida...  L'impianto è certamente una qualcosa che può fare la differenza, sia nella resa che nella sicurezza;

va però detto che dentro a un DC-DC ci sono tanti componenti e tra i tanti uno può fare il falò indipendendentemente dal cavo...  Di sicuro, il problema cavi sottodimensionati non mi appartiene... i cavi calibrati secondo le sacre scritture li lascio agli altri  anche perchè parliamo di pochissimi euro di differenza che in confronto alla resa e all'eliminazione degli eventuali problemi sono roba da ridere...

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Il problema è che avere cavi sottodimensionati in un impianto diciamo originale, non comporta particolari problemi, la caduta di tensione dovuta alla sezione ridotta dei cavi farà si che passerà meno corrente con conseguenti meno rischi... invece con un dcdc che stabilizza elettronicamente la tensione, ci sarà un maggior passaggio di corrente con conseguente riscaldamento non solo del dcdc, ma anche dei cavi stessi e relative connessioni con potenziali rischi di innesco dell'impianto...

In risposta al messaggio di emmespanish del 16/12/2023 alle 00:48:34

Il problema è che avere cavi sottodimensionati in un impianto diciamo originale, non comporta particolari problemi, la caduta di tensione dovuta alla sezione ridotta dei cavi farà si che passerà meno corrente con conseguenti

meno rischi... invece con un dcdc che stabilizza elettronicamente la tensione, ci sarà un maggior passaggio di corrente con conseguente riscaldamento non solo del dcdc, ma anche dei cavi stessi e relative connessioni con potenziali rischi di innesco dell'impianto...

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In realtà il Victron Orion dcdc percepisce la resistenza secondaria alla sezione dei cavi sottodimensionati ( L. di Ohm) come un aumento della resistenza interna della batteria, come se questa fosse già carica.
Entra in fase di mantenimento molto più precocemente rispetto al reale SOC interrompendo una corretta curva logaritmica di ricarica.

In risposta al messaggio di salomogi del 16/12/2023 alle 09:13:15

In realtà il Victron Orion dcdc percepisce la resistenza secondaria alla sezione dei cavi sottodimensionati ( L. di Ohm) come un aumento della resistenza interna della batteria, come se questa fosse già carica. Entra in fase di mantenimento molto più precocemente rispetto al reale SOC interrompendo una corretta curva logaritmica di ricarica.

Quindi se accade ciò che dici e ci può stare, ci ritroviamo con un dcdc che non carica completamente le batterie fin quando non dimensioniamo con sezioni adeguate l'impianto... Non sono così sicuro che tutti coloro che hanno montato un dcdc, economico o costoso che sia, abbiano provveduto a dimensionare la sezione dei cavi... Magari su mezzi più recenti e con alternatori maggiorati ciò non è nemmeno necessario, su mezzi invece più datati, sarebbe quasi una necessità per non ritrovarsi, nella migliore delle ipotesi, una batteria non completamente carica, nella peggiore un rischio innesco sull'impianto...

Emmespanish e Salomogi. Due risposte apparentemente in contraddizione, vere entrambe ma con un differenza:

Al diminuire della tensione sorgente, dovuta a cavi sottodimensionati o ad altro, la corrente in ingresso aumenta perché il convertitore in uscita deve compensare per raggiungere il target stabilito e se la tensione in ingresso cala aumenterà la corrente richiesta per raggiungerlo, questo fino alla protezione per sottotensione (se avviene)

se l'ORION legge la resistenza la resistenza secondaria, possibile e crede che la batteria sia gia al target è possibile ma questo avviene in uscita e in questo caso casomai la corrente diminuisce.

Il risultato delle correnti alte in ingresso è dovuto a varie coincidenze di fattori, non solo i cavi sottodimensionati, in questo caso ci sarebbe una diminuzione della corrente se va in mantenimento precoce, mentre l'aumento della corrente in ingresso può essere dovuto non solo ai cavi a ma anche semplicemente alla sorgente 

Aggiungo che se alla sorgente c'è un calo di tensione che innesca l'aumento della corrente ci sarà anche un calo della corrente della stessa sorgente (ad esempio l'alternatore scende a 13,9V per temperatura eccessiva)  quindi, entro certi limiti la corrente aumenta ma dura poco se non c'è alla sorgente.. quindi i cavi devono essere quelli giusti, il concetto "Melium abundare quam deficiere" vale fino ad un certo punto perché  oltre un certo limite non si hanno apprezzabili miglioramenti e la corrente non può crescere a dismisura perchè supererebbe i limiti del regolatore che andrebbe in protezione 




 

Quando vedo i relè di dubbia sostanza montati per il parallelamento su circuiti stampati delle centraline.. con  piste appena più grandi di quelle normali, penso che ci possono mettere anche cavi da 95 mmq tra le due batterie sempre in quel relè deve transitare la eventuale corrente extra che potrebbe esserci proprio per via del cavo più generoso, mi dico che  servirebbe solo ad aumentare i rischi che il punto debole ceda

 

In risposta al messaggio di Laikone del 16/12/2023 alle 11:26:08

che dire... bisogna vedere come i costruttori dei mezzi hanno ragionato in fase di progettazione. Se ricordate, qualcuno sul forum ha sempre detto che i cavi i quali vanno da BM a BS vengono messi appositamente sottili per

limitare l'eventuale corrente in entrata alla BS. Per me è sempre stata una delle tante leggende metropolitane del caso... anche perchè con questa filosifia ci si ritrova poi il frigo che a 12V non va na cippa... Detto questo, se la filosofia fosse davvero questa, nemmeno sui camper più recenti che NON prevedono il DC-DC di serie avremmo cavi maggiorati, perchè comunque la limitazione della corrente in entrata sulla BS dovrebbe avvenire. Morale... se vuoi montare un DC-DC su un qualsiasi mezzo è sempre meglio rifare la linea BM/BS con cavi di buona sezione, altrimenti alle BS arriverà sempre ciò che la linea originale del mezzo è in grado di fornire; potrebbe esserci qualche miglioramento dovuto alla compensazione che il DC-DC andrà a fare, ma sempre un ripiego rimane... 

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Basterebbe anche raddoppiare i cavi...

In risposta al messaggio di rubylove del 16/12/2023 alle 11:41:22

Quando vedo i relè di dubbia sostanza montati per il parallelamento su circuiti stampati delle centraline.. con  piste appena più grandi di quelle normali, penso che ci possono mettere anche cavi da 95 mmq tra le due batterie

sempre in quel relè deve transitare la eventuale corrente extra che potrebbe esserci proprio per via del cavo più generoso, mi dico che  servirebbe solo ad aumentare i rischi che il punto debole ceda  

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Vero... Bisognerebbe cambiare anche il relè...

In risposta al messaggio di Laikone del 16/12/2023 alle 12:52:37

certo, si potrebbe fare anche così, ma personamente sono per rifare tutto dall'inizio, tanto, comunque, anche solo per raddoppiare devi smontare buona parte del mezzo per far passare i cavi... in merito ai relais dipende

sempre dalla situazione iniziale. Se il relais è esterno puoi sempre e comunque metterene uno migliore, se è all'interno della centralina puoi escluderlo mettendone uno esterno, oppure non metterlo... anche se io sono per lasciarlo.

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Visto che è stato tirato in ballo il victron orion una cosa non mi è chiara.Il dc dc è montato standalone quindi vanno tirati cavi nuovi da BM-Orion-BS e disabilitato il parallelatore.Cosa c’entra l’impianto originale del camper? 
 

In risposta al messaggio di emmespanish del 16/12/2023 alle 12:32:48

Vero... Bisognerebbe cambiare anche il relè...

il mio esempio non faceva riferimento all'inserimento del convertitore ma in generale, dato che io ho detto in passato che non è escluso che su impianti dotati di ricarica a relè la scelta di inserire cavi non proprio di grosse dimensioni non sia del tutto errata e magari i costruttori ci fanno un po i furbi, in fondo per limitare la corrente ci vuole una resistenza e un cavo più piccolo di sezione è una resistenza di fatto, la corrente circolante risulta inferiore e la dissipazione termica tollerabilissima, il fusibile si può montare più piccolo senza che si rischi che salti per eccesso di corrente verso la batteria servizi 

Questo è probabilmente quello che hanno fatto i fabbricanti per anni, fintanto che le esigenze delle utenze non sono aumentate a dismisura e hanno creato il problema dell'alimentazione contemporanea di oggetti che succhiano molto dall'alternatore, ma se si vede la dimensione e le portate dei relè che impiegano sulle centraline giocattolo, viene spontaneo chiedersi che senso avrebbe usare un 35/50 mmq per convergere nel relè?

rimango dell'idea che negli impianti di questo tipo (relè) posare cavi di grosse dimensioni non sempre paga, anzi può essere anche un problema

qualcuno di voi ha mai usato un Vicrton Cyrix CT 120A?  ha visto i cavi in dotazione nell'imballaggio?  

il significato è questo 

invece per la modifica dell'inserimento del DC/DC tra le due batterie, dipende, a volte si esclude il relè mentre a volte si lascia il rele e si inserisce il DC/DC prima della centralina come indica ad esempio Shaudt

In risposta al messaggio di Laikone del 16/12/2023 alle 14:49:32

aspetta un attimo... Tutto dipende da chi ha fatto l'installazione.  Non è assolutamente detto che l'impianto che alimenta il DC-DC sia stand alone e non è assolutamente detto si debba per forza fare una installazione

di questo tipo.  L'importante è che dalla BM parta una linea di sezione adeguata e che questa arrivi al DC-DC; possono essere anche i cavi originali del mezzo, se questi rispettano la corretta sezione di cui il DC-DC necessita. Il parallelatore, essendo un banale relais non è obbligatorio rimuoverlo/disabilitarlo SE ha una portata corretta e adatta allo scopo; personalmente non sono assolutamente d'accordo nel toglierlo in quanto funge da sicurezza evitando che in caso di malfunzionamento del DC-DC la corrente venga prelevata anche dalla BM.  Sono d'accordo sul fatto che solitamente si stendano cavi aggiuntivi a quelli originali del mezzo, ma è sempre tutto a discrezione di chi fa il montaggio dell'accessorio e permettimi di avere qualche dubbio in merito... 

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infatti nel mio caso il dc-dc è stato aggiunto in seguito e seguendo il manuale victron una delle possibili configurazione era proprio quella di collegarlo con cavi di sezione adeguata,non passando dalla centralina del camper non modificando l’impianto originale.È questo il motivo per cui non mi sono mai posto il problema di un possibile sotto dimensionamento dell’impianto originale.

Se il DC/DC viene collegato con una nuova linea dalla batteria motore a quella servizi, si trova esattamente in parallelo al relè della centralina, quindi quando a motore in moto si chiude  cortocircuita il DC/DC che non può funzionare e potrebbe anche danneggiarsi
in pratica si sovrappone cortocircuitando entrata e uscita dello stesso DC/DC

Quindi o la scheda della centralina ha un jumper per escludere il relè oppure deve essere scollegato

Se invece il DC/DC viene installato prima della centralina quindi inserito in serie e non in parallelo, il problema del distacco del relè non esiste anche se potrebbero essercene altri, dipende da caso a caso

In risposta al messaggio di rubylove del 16/12/2023 alle 17:23:11

Se il DC/DC viene collegato con una nuova linea dalla batteria motore a quella servizi, si trova esattamente in parallelo al relè della centralina, quindi quando a motore in moto si chiude  cortocircuita il DC/DC che non

può funzionare e potrebbe anche danneggiarsi in pratica si sovrappone cortocircuitando entrata e uscita dello stesso DC/DC Quindi o la scheda della centralina ha un jumper per escludere il relè oppure deve essere scollegato Se invece il DC/DC viene installato prima della centralina quindi inserito in serie e non in parallelo, il problema del distacco del relè non esiste anche se potrebbero essercene altri, dipende da caso a caso

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Ed è quello che ho fatto su centralina NE196_S jumper JP19

Basta rifletterci un pò, il relè è di fatti collegato allo stesso modo di come si collega  il dc/dc se quest'ultimo lo si mette tra le due batterie
i nuovi cavi che collegano le due batterie con in mezzo il dc/dc pur scavalcando la centralina, rimangono sempre in parallelo al rele che quando chiude, esclude e cortocircuita il dc/dc, fatevene una ragione

Funziona, certo ma con il relè non con il dc/dc!

In risposta al messaggio di switchy del 16/12/2023 alle 17:33:10

Ed è quello che ho fatto su centralina NE196_S jumper JP19

Allora il rele lo hai escluso e quindi funziona correttamente, che tu lo scolleghi fisicamente, tagli la pista o apri il jumper, questo va fatto con il collegamento esterno nuovo