Impianto automatico per generatore + inverter

quote:Risposta al messaggio di cla65udia inserito in data 11/02/2011  16:20:05 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> se intendi dire ke se ti colleghi, con un gruppo elettrogeno alla presa esterna di adduzione a camper? si tutto ok con iclusione del differenziale del mezzo medesimo, l'unico inconveniente , se il gruppo non è di qualità , sicuramente creerai danni all'impianto elettrico "vedi schede elettroniche" ciao carmine

quote:Risposta al messaggio di libeccio inserito in data 11/02/2011  17:01:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ti ringrazio del consiglio di questo modello che ne dici[?] Con avviamento elettrico grazie alla batteria incorporata Motore : 4 tempi monocilindrico OHV raffreddato ad aria Cilindrata: 133ccm (133ml) Avviamento: elettrico (Starter elettronico) - oppure avviamento a strappo. Frequenza : 50 Hz Potenza massima di spunto: ~2,2KW Potenza continua: ~2,0KW Tensione d'uscita: 230V e 12V (8,3A) Autonomia: ca. 6,5 ore. Capacità serbatoio: 7L Accensione: T.C.I. Consumo: ~0,6L / ora. Capacità olio: 900ml SAE15/ W40 (o superiore) Prese corrente: 2x schuko, 1x 12V DC Spegnimento automatico sovralimentazione Rumorosità: „molto silenzioso“ ca. 55db a 7m (al minimo dei g/motore) Acessori: 1 chiave per candela, 2x chiavi per avviamento elettrico Alimentazione a benzina verde normale o super Peso: 27 kg (a secco) Dimensioni: ca. 530x280x480 mm (LxLxH) MODELLO IDEALE PER CAMPER Stefano

quote:Risposta al messaggio di cla65udia inserito in data 11/02/2011  17:12:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> non so non lo conosco, ma dai dati indicati non mi sembra di tipo "Inverter" Io opterei per quelli di tipo inverter, sicuramente + stabili come tensione alternata

quote:Risposta al messaggio di libeccio inserito in data 11/02/2011  17:22:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> e sicuramente con un peso ridotto carmine

quote:Risposta al messaggio di libeccio inserito in data 11/02/2011  17:24:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> scusa mancavano questi dati GENERATORE ELETTRICO INVERTER PORTATILE GRUPPO ELETTROGENO ALIMENTATO BENZINA 2,2 KW CON AVVIAMENTO ELETTRICO INCORPORATO Con avviamento elettrico grazie alla batteria incorporata Dettagli € 650,00 Marco cosa ne pensi[;)]

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 10/02/2011  08:09:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>[:D]ankio ho fatto cosi ma senza il generatore il problema e il frigo! non tiene il 600 w devo metterlo a gas![;)]e il caricabatterie! l'energia si trasforma non si rigenera! inverter solo per le prese e basta ! se c'e' il generatore e' ok saluti tony x695

quote:Risposta al messaggio di Emme48 inserito in data 11/02/2011  15:12:11 (

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)>

>Bene Marco, scusa se non ti ho risposto subito ma impegni di famiglia mi hanno costretto a staccare. Innanzi tutto mi compiaccio che riusciamo a mantenere questa nostra diatriba nei giusti limiti della correttezza reciproca e della stima, che personalmente mantengo intatte sulle tue capacità, al dilà del collegamento che ha dato origine al nostro dibattito. Andando al dunque, precisiamo il quadro legale e normativo. Raramente i concessionari autocaravan sono ditte abilitate ai sensi della ex 46/90 ora 37/08, anche con tutti i limiti che questo comporta. Inoltre è da sapere che gli impianti all'interno "delle unità mobili o trasportabili" sono specificatamente normati dalle norme CEI, Infatti a livello internazionale esiste sull’argomento, dal febbraio 2001, la norma IEC 60364-7-717, dalla quale è stato tratto il documento di armonizzazione CENELEC HD 60384.7.717 S1, dal quale a sua volta è nato un progetto di norma CEI che è diventato la nuova sezione 717 della norma CEI 64-8 “Unità mobili o trasportabili”. A rigor di legge, trattandosi di impianti soggetti a normativa specifica, data la delicatezza della materia, tutte le modifiche possono essere eseguite sono su base di un progetto redatto da uno specialista iscritto all'albo professionale. Al singolo artigiano rimane solo la manutenzione ordinaria con l'obbligo del rifacimento esattamente "ad pristinum" che significa esattamente come venne concepito e approvato utilizzando sempre e solo componenti congrui con quelli originari. A chiunque altro, proprietario compreso, sono inibite tutte le modifiche fai da te. Entrando nello specifico tecnico, nel tuo schema innanzitutto si critica l'aver previsto di esercire le prese a 220 V senza alcun tipo di protezione persino contro i sovraccarichi e i cortocircuiti. Ma quello che è peggio è l'errato convincimento che il sistema sia immune da correnti di guasto a terra. Poichè questa eventualità è più che una possibilità ecco che si rendono necessari altri tipi di provvedimenti. Le norme tecniche prevedono il doppio isolamento per i componenti , oppure il trasformatore di isolamento che separi metallicamente i circuiti generatore - utilizzatore, oppure la presenza di un controllore -segnalatore ottico acustico di isolamento. non posso scrivere qui un trattato di impianti elettrici, e poi sarebbe inutile data l'abbondate letteratura esistente. A tal scopo ti consiglio di reperire questi testi : *Norme CEI 64/8 *Tutto Normel del prof. Vito Carrescia Università di Torino fascicoli 11/06;02/07; 03/01; 12/05; 11/07; *L'ottima monografia edita da VOLTITUM reperibile a questo indirizzo

http://www.voltimum.it/techarea...

Ti renderai subito conto, anche solo dalla enorme massa delle argomentazioni dibattute sulla materia, che collegare un generatore elettrico all'impianto del nostro camper NON è cosa da far fare a tutti e incoraggiare il bricolage con la 220V E' PERICOLOSO oltre che proibito. sempre con sincera stima. Franco

up

quote:Risposta al messaggio di franco1945 inserito in data 12/02/2011  00:06:38 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Mi scuso se mi intrometto ma è per mia personale info e cultura: trasformando il tutto in un linguaggio pratico mi pare di capire che siccome generiamo una tensione ac tra 2 conduttori (2 fasi) non abbiamo un neutro di centro stella connesso a terra ne un collegamento ad impianto di terra e quindi in caso di contatto accidentale, noi stessi diventiamo il conduttore di terra. Inoltre non avendo un preciso riferimento di potenziale "0" (la terra appunto nonchè il neutro) le protezioni installate e previste per funzionare con connessione da rete fissa potrebbero avere ambiguità di funzionamento. Sarei grato di eventuale conferma/correzione di quanto ho capito. Grazie. Dodo

Piano piano ti rispondo, perchè tocchi una tal vasta materia che non credo riuscirò mai ad essere esausistivo. Quello però che di più temo è un tuo arroccamento su posizioni preconcette e una , non tanto velata, distima del mondo delle regole che, bene o male, ci governano. Primo punto. I corpi illuminanti NON SONO impianto, così recita la giurisprudenza, quindi ai corpi illuminanti non si applicano le norme degli impianti ma quelle merceologiche di prodotto, la 46/90 e successive è una legge sugli impianti, quindi ai tuoi corpi illuminanti puoi fare quello che vuoi, ovvio assumendoti personalmente la responsabilità in caso di accidente. Il tuo corpo illuminante per essere commercializzato in ambito CEE deve essere rispondente alla relativa norma di prodotto e con responsabilità del fabbricante recare l'apposito marchio CE. Se ti trovi nelle mani una ciofeca pericolosa non conforme puoi sempre denunciare nell'ordine il venditore, l'importatore e il fabbricante. I generatori portatili così come i coltelli sono oggetti in libera vendita che vanno usati nell'ambito delle regole e diventano pericolosi se adoperati impropriamente. Restando nel campo delle norme e della legge ti confermo che qualsiasi intervento di modifica dell'impianto elettrico di 1° categoria, alimentato a tensione di rete, che trascenda dalla ordinaria semplice manutenzione, sia in casa che a maggior ragine a bordo dei VR, deve essere eseguita da ditta specializzata, assistita da un direttore tecnico abilitato che rilascia la apposita dichiarazione di conformità. La assenza di quanto sopra in caso di sinistro è presunzione di colpa grave, che viene sanzionata in giudizio dopo che i i miei colleghi CTU(consulenti tecnici di ufficio) avranno depositato le loro perizie. Il legislatore in Italia non si sogna di cambiare le leggi dell'elettrotecnica ed è ingiusta la tua affermazione. Ti prego, da persona intelligente quale sono sicuro tu sei, di abbandonare la posizione qualunquista e di assumere un atteggiamento più propositivo verso un campo che magari non hai mai avuto occasione di curare abbastanza. La materia è regolata da una semplice legge la 186/68, che afferma che tutti gli impianti eseguiti secondo le norme del Comitato Elettrotecnico Italiano (che discende dal Cominato Nazionale delle Ricerche) sono conformi alla legge. Come vedi quindi il Legislatore affida a un comitato di esperti che raggruppa i maggiori studiosi oltre ai produttori di materiale elettrico, l'onere di stabilire e studiare cosa è corretto e cosa non lo è. Se poi mi vieni a dire che il prof. Vito Carrescia Ordinario di Sicurezza Elettrica e professore emerito del Politecnico di Torino è un azzecca garbugli, mi dissocio immediatamente. nello specifico del tua schema, ti ho dato ampi riferimenti dove attingere informazioni su come correttamente si può e si deve utilizzare un generatore a bordo di un VR. Ti sei preso la briga di dare un'occhiata ? Curi il tuo aggiornamento nozionistico ? quali sono le tue fonti ? ci sono varie possibilità : collegare il neutro a terra, utilizzare componenti in isolamento di classe II, utilizzare un trasformatore di isolamento, inserire un controllore permanente di isolamento. Correttivi fattibili ma non alla portata dell'utente finale. Poichè ritengo a questo punto di aver detto tutto quanto avrei potuto dire da un sede come questa, ti comunico che per me il caso è chiuso. Ripeto l'esortazione a chi ci legge di muoversi nell'ambito delle regole, anche se sono astruse e apparantemente incomprensibili, di non mettere a repentaglio la loro sicurezza. A te Marco rinnovo la simpatia e la stima, confermando che ti leggo sempre con interesse quando parli delle cose che davvero sai. In campo normativo devi ancora applicarti. Se lo farai con la stessa classe che conosciamo per altri ambiti ne ricaverai grandi soddisfazioni. Franco

A questo punto vorrei capire se: L'impianto che propone la waeco, del tipo inverter condizionatore d'aria sia a norma perchè lo stesso funziona tramite inverter che sicuramente non ha in neutro enel.

A questo punto vorrei capire se: L'impianto che propone la waeco, del tipo inverter condizionatore d'aria sia a norma perchè lo stesso funziona tramite inverter che sicuramente non ha in neutro enel.

Mi ero ripromesso di troncare con il mio ultimo intervento, ma siccome tu hai toccato una questione di carattere generale che mi sta troppo a cuore, la riprendo. Si tratta di affermare una buona volta in maniera non confutabile che in Italia gli impianti Elettrici ed elettronici, nonchè quelli di distribuzione dei fluidi e del gas, li devono e li possono fare solo e solamente gli installatori qualificati, nei limiti delle loro competenze, assistiti da progettisti nei casi stabiliti dalla legge. TUTTI gli impianti, con solo alcune limitatissime eccezioni che non riporto per non innescare confusione, ma che comunque non investono la sfera del consumatore. Chiunque affidi la esecuzione di lavori a ditte non abilitate commette reato; chiunque realizzi impianti senza la necessaria abilitazione commette reato e questa azione rappresenta aggravante penale nel caso di infortunio con lesioni. Il reato si perfeziona con l'azione della esecuzione,a prescindere dalla qualità della stessa. In campo di prevenzione infortuni, non potendo esistere la soluzione assoluta che garantisce sempre tutto e tutti, si applica il principio del "rischio accettabile" per una comunità di individui o per una data situazione ambientale. Così si è stabilito come " statisticamente sicuro" il limite di 30mA per la scarica di corrente nel corpo umano, sapendo che almeno un 5 per mille della popolazioone mondiale corre rischio mortale anche con quel valore. Limite di corrente che scende a valori molto più bassi in funzione di particolari condizioni ambientali. Quindi la seconda regola generale è che sono le condizioni di utilizzo a determinare la qualità di un componente, che in maniera astratta non ha senso; tutto è buono e tutto e cattivo, dipende da chi e come lo usa. Il valore dei 3 metri di conduttura non protetta a monte è proprio stabilito dalle norme che devono compendiare esigenze differenti e quindi considerano il rischio di corto circuito "accettabile" se il tratto è breve e se sono state altre precauzioni (isolamento - separazione dei circuiti - posa con barriere - ecc.). In tutte le cabine di trasformazione l'uscita di b.t. dai trasformatori verso il quadro generale è fatto con cavi a doppio isolamento, distanziati dalle altre fasi, privi di protezione da corto ma solo garantiti dal sovraccarico dal dispositivo a valle. E' la regola, se poi le condizioni ambientali te lo consentono nulla vieta di aggiungere sicurezza. Questo come regola generale. Nel caso dell'inverter Waeco ti scarichi le istruzioni multilingua e leggi : "...Una tensione di bordo a 230 V con più prese si può realizzare anche in veicoli ricreazionali, veicoli industriali o in barche a motore o a vela; occorre comunque rispettare le norme vigenti in materia di sicurezza elettrica." "...Se l’inverter viene installato su veicoli o imbarcazioni esso deve essere collegato con il telaio a massa. Il rispettivo collegamento si trova sul retro dell’inverter. Se viene realizzato un circuito di distribuzione per l’alimentazione di prese elettriche (rete) è necessario attenersi alla norma VDE 0100. Se è necessario inserire i cavi attraverso pareti in lamiera o altre pareti a spigolo vivo occorre utilizzare tubi forati o guide per cavi! Non posizionare i cavi sciolti o con forti pieghe vicino a materiali conduttori (metallo)! Non collocare il cavo di rete da 230 V e il condotto di corrente continua da 12/24 V insieme nella stessa canalina per cavi! Tutti i cavi vanno fissati saldamente in modo da evitare un cortocircuito fra i cavi o con la massa del telaio". Continuando si legge : "Collegamento alla presa esterna di 230 V (fig. A 3) La presa per la tensione d’ingresso di 230V si trova sul pannello frontale dell’inverter. L’inverter viene collegato con la presa esterna del veicolo mediante il cavo di collegamento in dotazione." Sei sicuro che i concessionari montino come richiede il fabbricante ? sei sicuro che il tuo schema non sia in contrasto con le indicazioni del fabbricante ? Ti rendi conto che il fabbricante ti dice che l'unica porta di accesso all'impianto del camper è la presa esterna. Tu solo quella puoi toccare, TUTTO il resto deve restare per come è stato concepito. Hai un'idea della complicazione estrema che è celata dietro le parole norme VDE 0100 per cui la Waeco mette le mani avanti e ti dice subito che se non le rispetti non ne vuole sapere niente di danni a persone e cose ? Dai un'occhiata al manuale MULLER e ti si rizzeranno i capelli, ammesso che ce li hai.

http://www.moeller.it/manuale/n...

Tornando al generatore a scoppio, ricordando che le potenze in gioco sono basse, un trasformatore di isolamento (vero) interposto a monte della presa di accesso, sia una soluzione praticabile dai più e la meno invasiva, regolamentare da ogni punto di vista. Periodicamente, ma abbastanza spesso, non sarebbe male procedere nel camper alla verifica strumentale del valore di resistenza di isolamento tra le parti attive (tra di loro) e con la massa. Lascio a Marco l'onere di spiegare agli interessati come fare e con quali strumenti. Inoltre gli lancio una richiesta : progettare e documentare un semplice circuito con led colorati che mantenga sotto controllo il valore di isolamento (o la corrente di dispersione che è la stessa cosa)tra le utenze nei nostri camper. farebbe un opera meritoria all'altezza della sua fama. Ciao a chi mi ha letto. Franco

@franco1945. Premesso che il mio intervento NON vuole essere in polemica, che la mia vita lavorativa si è svolta quasi tutta nel campo elettrico/elettronico, e che NON sono molto esperto in normative: ritengo che alcune non sempre siano condivisibili (es. volevano che mettessi a terra il palo dell'antenna televisiva sul tetto(CHE LO METTA IN CASA SUA CHI HA FATTO LA NORMA!) non a casa mia però. Tornando alle normative vengono periodicamente adeguate/aggiornate, quindi quelle che anni fa erano ritenute la "bibbia" ora non lo sono più!! e sicuramente alcune che ora sembrano buone e giuste probabilmente in futuro non lo saranno. Questo mi da il diritto, consentimelo, di dubitare su alcune norme; con questo non voglio istigare NESSUNO a trasgredirle, anzi sono il primo a rispettarle, ma sono anche uno che reclama il "buon senso" nel redigere le mormative. Tornando agli inverter e generatori, quelli venduti regolarmente sono SICURAMENTE a norma e si possono utilizzare liberamente ed in sicurezza; posso conneterci un carica telefonino od un TV, anche entrambi contemporaneamente; inoltre nel foglio informativo allegato non c'è il divieto di usare una prolunga, anch'essa a norma, o una spina tripla, sempre a norma. E se la prolunga è a morma stesa sul pavimento del camper possibile che non lo sia più se la faccio passare dietro la dinette o ad un mobiletto? Ribadendo che non è mia intenzione fare polemiche mi pongo e vi pongo questi interrogativi. Salute a tutti. Frank

Quella della messa a terra del palo d'antenna è la vecchia classica bufala da elettricista tendente all'elettrauto. Non ci credo che è stato un vero professionista a chiedertelo. Però c'è un però anche qui. Non te lo svelo e me lo riservo per il forum degli antennisti. Ti lascio una traccia si chiama 81/1. Se leggessi piano piano quanto ho scritto sopra x Marco capiresti la differenza tra "VENDERE" un inverter a Norma e a "Installare" un inverter a norma. Differenza che Waeco conosce bene e te lo scrive in tutte le lingue del mondo

...Se l’inverter viene installato su veicoli o imbarcazioni esso deve essere collegato con il telaio a massa. Il rispettivo collegamento si trova sul retro dell’inverter. Questa non l'ho capita , o ,forse vuol dire che collegando la carcassa dell'inverter mi preclude la possibilità di folgorazione? cioè... il telaio del mezzo scarica a terra a mezzo di paletto di terra "I COPERTONI " o le ruote rortaie del treno. Scusate siccome sono bianco i materia vorrei capire.. Il valore dei 3 metri di conduttura non protetta a monte è proprio stabilito dalle norme che devono compendiare esigenze differenti e quindi considerano il rischio di corto circuito "accettabile" se il tratto è breve e se sono state altre precauzioni (isolamento - separazione dei circuiti - posa con barriere - ecc.) belle e buone queste norme come dire, che siccome rientra dentro le norme il cc è permesso quindi il mezzo può anfare in fumo. Carmine

quote:Ti lascio una traccia si chiama 81/1>

> Ho trovato e letto qualcosa (anche se piuttosto complesso). Ho riletto il tuo precedente post, e riguardo poi alla norma VDE 0100 si dovrebbe sollecitare i costruttori ad una più attenta osservanza. Grazie comunque per le info. Frank