Miti e invenzioni su ricarica lifepo4

In risposta al messaggio di il tornitore del 04/01/2025 alle 19:46:34

Grazie per l'apprezzamento, mi fa piacere che siano di buona lettura. Victron ha usato per le sue batterie LFP diversi produttori di celle (Winston, CALB etc mi ricordo che misi uno screenshot in merito) e comunque tutti

questi produttori indicano 14,6 V eccetto Winston che indica, andando a memoria, fino a 15,2V (limite operativo) o 16V (come limite di sicurezza).  Victron come tutti gli altri per stare dalla parte del sicuro senza avere troppi resi, quindi perdita di denaro, indicano tensioni più conservative e probabilmente monta un BMS che fa il bilanciamento già a 14,4 V o tensioni inferiori (oppure ad altri valori se lasciano la possibilità di settare tale parametro da app). Certamente Zenith consiglia i suoi CB ma non perchè lavorano in modo diverso, ma principalmente per una questione di marketing; certamente fanno analisi concorrenza (chi non la fa al giorno d'oggi?)... Però trovo giusto ricordare che il profilo di carica, tralasciando momentaneamente il bilanciamento, delle LFP è molto semplice: CC/CV dove in CC il valore limite superiore del C-rate è dato da SOC e temperatura celle, mentre nella CV la tensione limite è 14,6 V e termina quando il C-rate arriva a 0,05C o anche 0,02C (la tensione può essere anche 14,4 V ma bisogna avere la certezza che il bilanciamento venga fatto); non serve alcun CB con particolari funzioni. Tali indicazioni le danno i produttori delle celle stesse e non esempio Victron, NDS o chi altro che sono degli assemblatori di batterie; discorso diverso se parlassimo di BYD, CATL, EVE, CALB, Lishen, Rept che loro stessi fanno R&D poi mettono in produzione celle... Personalmente mi fido più di questi che Victron o altri... E di schede tecniche di celle LFP di produttori ne ho vista qualcuna con tanto di vari limiti C-rate etc al variare della temp/SOC e tanti altri dati che gli assemblatori bypassano. La tecnologia litio (specie nel mondo dei VR e quindi si parla solo, per fortuna, di LFP) è stata ed è tutt'ora sommersa dal marketing, mentre l'aspetto più importante ovvero la tecnica e di conseguenza la Sicurezza son stati bypassati facendo passare il concetto basilare è sufficiente che a bordo della batteria ci sia il BMS. Non sono qua a dire che Victron o Zenith o chi altri non sanno quello che dicono, ma che omettono diverse informazioni necessarie per usare correttamente ed in sicurezza le LFP.. Mettendo in prima linea marketing/vendite, quindi denaro; giustamente ognuno tira l'acqua al proprio mulino. PS: Per me fare una carica a 14,6 V ogni 6/12 mesi è tanto... Io la farei max ogni 2-3 mesi o ancor meglio 1 volta al mese (ammesso che il BMS interno faccia il bilanciamento top charge... E se il bilanciamento è di tipo passivo richiederà più tempo e/o più bilanciamenti).

...

Ho letto anche io con interesse quanto scrivi a riguardo di un argomento che trovo ancora lacunoso nonostante ci sia praticamente un bombardamento continuo di informazioni contraddittorie che spesso mi ricordano l'ufficio complicazioni affari semplici

"Assorbimento si, assorbimento no.. assorbimento poco.."
"mantenimento si, mantenimento no.."

mi pare che almeno a batteria ferma si è adivenuti una volta per tutte che non lasciarla al massimo della carica sia meglio

"Occorre portarla ogni tanto alla tensione massima per bilanciare le celle, viceversa non si bilancia.."

insomma, di dubbi io ne ho e ne ho perchè di informazioni ne arrivano tante e se sono contraddittorie significa che molte sono sbagliate

Ho visto schemi Victron dove caricano le litio senza  DC/DC charger ma con il cyrix per litio, insomma un pò di confusione mi sembra che ci sia.







 

In risposta al messaggio di il tornitore del 04/01/2025 alle 19:46:34

Grazie per l'apprezzamento, mi fa piacere che siano di buona lettura. Victron ha usato per le sue batterie LFP diversi produttori di celle (Winston, CALB etc mi ricordo che misi uno screenshot in merito) e comunque tutti

questi produttori indicano 14,6 V eccetto Winston che indica, andando a memoria, fino a 15,2V (limite operativo) o 16V (come limite di sicurezza).  Victron come tutti gli altri per stare dalla parte del sicuro senza avere troppi resi, quindi perdita di denaro, indicano tensioni più conservative e probabilmente monta un BMS che fa il bilanciamento già a 14,4 V o tensioni inferiori (oppure ad altri valori se lasciano la possibilità di settare tale parametro da app). Certamente Zenith consiglia i suoi CB ma non perchè lavorano in modo diverso, ma principalmente per una questione di marketing; certamente fanno analisi concorrenza (chi non la fa al giorno d'oggi?)... Però trovo giusto ricordare che il profilo di carica, tralasciando momentaneamente il bilanciamento, delle LFP è molto semplice: CC/CV dove in CC il valore limite superiore del C-rate è dato da SOC e temperatura celle, mentre nella CV la tensione limite è 14,6 V e termina quando il C-rate arriva a 0,05C o anche 0,02C (la tensione può essere anche 14,4 V ma bisogna avere la certezza che il bilanciamento venga fatto); non serve alcun CB con particolari funzioni. Tali indicazioni le danno i produttori delle celle stesse e non esempio Victron, NDS o chi altro che sono degli assemblatori di batterie; discorso diverso se parlassimo di BYD, CATL, EVE, CALB, Lishen, Rept che loro stessi fanno R&D poi mettono in produzione celle... Personalmente mi fido più di questi che Victron o altri... E di schede tecniche di celle LFP di produttori ne ho vista qualcuna con tanto di vari limiti C-rate etc al variare della temp/SOC e tanti altri dati che gli assemblatori bypassano. La tecnologia litio (specie nel mondo dei VR e quindi si parla solo, per fortuna, di LFP) è stata ed è tutt'ora sommersa dal marketing, mentre l'aspetto più importante ovvero la tecnica e di conseguenza la Sicurezza son stati bypassati facendo passare il concetto basilare è sufficiente che a bordo della batteria ci sia il BMS. Non sono qua a dire che Victron o Zenith o chi altri non sanno quello che dicono, ma che omettono diverse informazioni necessarie per usare correttamente ed in sicurezza le LFP.. Mettendo in prima linea marketing/vendite, quindi denaro; giustamente ognuno tira l'acqua al proprio mulino. PS: Per me fare una carica a 14,6 V ogni 6/12 mesi è tanto... Io la farei max ogni 2-3 mesi o ancor meglio 1 volta al mese (ammesso che il BMS interno faccia il bilanciamento top charge... E se il bilanciamento è di tipo passivo richiederà più tempo e/o più bilanciamenti).

...

"PS: Per me fare una carica a 14,6 V ogni 6/12 mesi è tanto... Io la farei max ogni 2-3 mesi o ancor meglio 1 volta al mese (ammesso che il BMS interno faccia il bilanciamento top charge... E se il bilanciamento è di tipo passivo richiederà più tempo e/o più bilanciamenti)."

Quello che hai scritto sarebbe da scrive in caratteri cubitali.
Non capisco chi si è inventato di caricare le Lifepo4 al tensioni ben al di sotto di quelle necessarie a far bilanciare le celle.
Una pratica che sembra utilizzata nella maggior parte di chi scrive su questo forum.
Le celle non sono tutte uguali.
Ogni cella ha una sua capacità
Ogni cella ha una sua autoscarica
Ogni cella ha una sua resistenza interna
Ad ogni carica/scarica e utilizzo queste differenze si sommano/accumulano e a lungo andare provocano disallineamenti importanti tra una cella e l'altra...che si trasforma in una perdita di capacita totale della batteria.
Solo dopo aver visto e misurato questi sbilanciamenti ho deciso di montare, sulla mia batteria, un bilanciatore attivo da 5A, montato in aggiunta al bilanciatore del BMS da 1A che da solo ci metteva ore e ore a riallineare tutte le celle.
Bisogna convincersi che queste batterie devono essere usate, usate intensamente...siamo di fronte a oggetti molto diversi da quello che erano le tradizionali batterie che abbiamo utilizzato prima di oggi.

In risposta al messaggio di MarcoV2 del 04/01/2025 alle 20:33:37

uhm... non ti seguo ma ci proverò. Nel mio caso ho 200Ah di capacità nominale e come corrente di carica continua massima consigliata 100A, il mio C-rate per la carica dovrebbe essere 0,5. Ho sempre sentito parlare di c

rate per la scarica e in quel caso sarebbe 1C ma credo abbia più senso guardare ai dati di carica. Quindi, diciamo 0,5/14,6=0,342... ? Boh... non capisco cosa mi rappresenterebbe quel numero e neppure cosa mi rappresenterebbe 0,05/0,02C Figuriamoci, pensavo che xC fosse una costante della batteria! Oppure, ragionando in altro modo 0,5C è il c rate massimo, il reale scenderà man mano che carico e quando arriverò a 0,05C ovvero quando caricherò a 14,6V e 10A l'equalizzazione dovrebbe essere terminata. Anche in questo caso però non capisco il significato del valore CC/CV

...

Se la batteria è da 200 Ah e la corrente massima di carica consigliata è di 100 A significa che il C-rate è di 0,5C; se il C-rate è 1C per la scarica significa 200 A di corrente in fase di prelievo. Tali valori sono quelli consigliati ma spesso fanno riferimento a temperatura tra i 15 e 35-40°C poi ci sarebbe la variabile SOC. Ecco perchè i BMS devono leggere la temperatura delle celle o almeno una parte di esse.
Quei 0,05C o 0,02C sono i valori a cui si definisce "carica completa" (durante la fase CV con tensione 14,4-14,6 V). Esempio con numeri fittizi... Termina la fase CC, inizia la fase CV a 14,6 V e il C-rate è di 0,1C (circa 20 A); man mano che passa il tempo la batteria sarà sempre ad una tensione maggiore quindi il C-rate calerà. Quando il C-rate arriva a 0,02 o 0,05C (4 o 10 A) la batteria si definisce carica (solitamente 0,05C a 14,6 V o 0,02C a 14,4 V).

In merito al bilanciamento, se il BMS usa la stessa logica che vedo sulla mia elettrica ed è di tipo attivo, questo avviene a carica terminata... Ma ogni BMS può essere programmato di fabbrica come si vuole (esempio ci sono elettriche che fanno il bilanciamento a SOC del 60-80%) se poi ha i parametri del bilanciamento customizzabili anche dal cliente finale può cambiare come/quando farlo.

In risposta al messaggio di rubylove del 04/01/2025 alle 22:06:11

Ho letto anche io con interesse quanto scrivi a riguardo di un argomento che trovo ancora lacunoso nonostante ci sia praticamente un bombardamento continuo di informazioni contraddittorie che spesso mi ricordano l'ufficio

complicazioni affari semplici Assorbimento si, assorbimento no.. assorbimento poco.. mantenimento si, mantenimento no.. mi pare che almeno a batteria ferma si è adivenuti una volta per tutte che non lasciarla al massimo della carica sia meglio Occorre portarla ogni tanto alla tensione massima per bilanciare le celle, viceversa non si bilancia.. insomma, di dubbi io ne ho e ne ho perchè di informazioni ne arrivano tante e se sono contraddittorie significa che molte sono sbagliate Ho visto schemi Victron dove caricano le litio senza  DC/DC charger ma con il cyrix per litio, insomma un pò di confusione mi sembra che ci sia.  

...

Grazie, fa sempre piacere sapere da più lettori che interventi come quelli di prima vengano apprezzati.

Sicuramente è un argomento dove ancora ci sono lacune su esempio eventi chimici-fisici (in che situazioni si formano i dendriti di litio metallico, danneggiamento del SEI fino a portare alla fuga termica, ed altro).. Tutt'ora si è in una fase di ricerca e questa man mano dà informazioni sempre più dettagliate su come utilizzare al meglio una batteria LFP.

"Ho visto schemi Victron dove caricano le litio senza  DC/DC charger ma con il cyrix per litio, insomma un pò di confusione mi sembra che ci sia."
Concordo che in questo caso, leggendo/vedendo schemi del genere, si crei confusione. 
Per come la vedo io, lato alternatore, deve sempre esserci il DC-DC... Mentre il cyrix lo vedo come ulteriore linea di protezione.
... Mentre se il BMS avesse delle uscite relè o digitali programmabili e il DC-DC ed altri dispositivi possono essere gestiti tramite tali uscite, allora il cyrix non avrebbe (quasi) senso perchè è lo stesso BMS che li gestisce (però non si ha certezza che il circuito sia aperto come sul cyrix).
Da quel che vedo Victron in sostanza con il BMS VE Bus sopperisce a funzionalità (come quelle descritte sopra) non incorporate sul BMS dentro batteria... Alla fine è come avere un BMS diviso in 2.

In risposta al messaggio di banoyo del 04/01/2025 alle 22:24:09

PS: Per me fare una carica a 14,6 V ogni 6/12 mesi è tanto... Io la farei max ogni 2-3 mesi o ancor meglio 1 volta al mese (ammesso che il BMS interno faccia il bilanciamento top charge... E se il bilanciamento è di tipo

passivo richiederà più tempo e/o più bilanciamenti). Quello che hai scritto sarebbe da scrive in caratteri cubitali. Non capisco chi si è inventato di caricare le Lifepo4 al tensioni ben al di sotto di quelle necessarie a far bilanciare le celle. Una pratica che sembra utilizzata nella maggior parte di chi scrive su questo forum. Le celle non sono tutte uguali. Ogni cella ha una sua capacità Ogni cella ha una sua autoscarica Ogni cella ha una sua resistenza interna Ad ogni carica/scarica e utilizzo queste differenze si sommano/accumulano e a lungo andare provocano disallineamenti importanti tra una cella e l'altra...che si trasforma in una perdita di capacita totale della batteria. Solo dopo aver visto e misurato questi sbilanciamenti ho deciso di montare, sulla mia batteria, un bilanciatore attivo da 5A, montato in aggiunta al bilanciatore del BMS da 1A che da solo ci metteva ore e ore a riallineare tutte le celle. Bisogna convincersi che queste batterie devono essere usate, usate intensamente...siamo di fronte a oggetti molto diversi da quello che erano le tradizionali batterie che abbiamo utilizzato prima di oggi.

...

"Non capisco chi si è inventato di caricare le Lifepo4 al tensioni ben al di sotto di quelle necessarie a far bilanciare le celle.
Una pratica che sembra utilizzata nella maggior parte di chi scrive su questo forum."
Questo è la risultante di tante informazioni (correte e non)... La paura principale è la durata della batteria, quindi stiamo conservativi sulla tensione di carica per preservarla e di conseguenza si soddisfa anche la parte "a tensione alta si danneggia". 
... Però nessuno ha mai pensato alla questione bilanciamento... Nessuno ha mai pensato che il SOC e SoH letto sono stime del BMS sulla base della tensione... Nessuno ha pensato che il litio metallico si può formare anche a tensioni più basse (esempio batteria fredda durante una carica).
Erroneamente si pensa "sto dentro al range 20-80% così non avrò problemi etc etc"... Sbagliato. Se io facessi così con l'elettrica vedrei a lungo andare che l'autonomia reale è inferiore e se andassi, per necessità, ad una colonnina in DC 110 kW con SOC del 10-15% e batteria a 20-25°C non vedrei il picco di 85 kW (come da specifiche) bensì un valore inferiore esempio di 38-42 kW (evento che mi è capitato) perchè il BMS limita, per ragioni di sicurezza, la colonnina. Senza contare che quel 20% e 80% possono essere anche 5% e 70% proprio quello che scrivi di seguito.

"Bisogna convincersi che queste batterie devono essere usate, usate intensamente...siamo di fronte a oggetti molto diversi da quello che erano le tradizionali batterie che abbiamo utilizzato prima di oggi."
Condivido.
Io come esperienza "intensiva" posso riportare quella dell'elettrica, ma non quella del camper che viene usato saltuariamente (solo i full timer hanno un utilizzo intensivo dell'accumulo).
La mia elettrica con batt da 42 kWh lordi, seppur con tecnologia NMC (meno longeva delle LFP), ad oggi ha fatto l'equivalente di 490 cicli completi (20,6 MWh caricati incluse rigenerazioni)... La uso senza alcuna "precauzione", carico sempre al 100% (da gestione SW BMS è indicativamente al 95% "reale") e fa il suo bilanciamento, scarico all'1% a necessità (circa 6% "reale"), la batteria l'ho vista a temp tra -7°C e 43°C... A casa carico anche a 0,26C (11 kW) mentre alle colonnine di picco 2C o poco oltre (circa il 10% dell'energia caricata proviene dalle colonnine fast)... In scarica arriva a 104 kW e il mio stile di guida è quasi "on-off"... Eppure dopo 4 anni di vita (1 anno ferma dal conce, km0) e 122.000 km l'SoH stimato è del 89,7% dove negli ultimi 50.000 km ha perso l'1% (i primi anni il degrado è più marcato poi si stabilizza)... In effetti vedo che all'incirca ho un 7-8% in meno di autonomia.
Questo per dire che la preoccupazione "durata" non dovrebbe esserci se la batteria viene gestita bene dal BMS e utilizzata in carica/scarica entro limiti indicati oltre alla corretta curva di ricarica.
La preoccupazione principale dovrebbe essere la Sicurezza; personalmente troverei più sicuro dormire dentro un'elettrica che in un camper con impianto LFP dubbioso.

In risposta al messaggio di il tornitore del 04/01/2025 alle 22:24:30

Se la batteria è da 200 Ah e la corrente massima di carica consigliata è di 100 A significa che il C-rate è di 0,5C; se il C-rate è 1C per la scarica significa 200 A di corrente in fase di prelievo. Tali valori sono quelli

consigliati ma spesso fanno riferimento a temperatura tra i 15 e 35-40°C poi ci sarebbe la variabile SOC. Ecco perchè i BMS devono leggere la temperatura delle celle o almeno una parte di esse. Quei 0,05C o 0,02C sono i valori a cui si definisce carica completa (durante la fase CV con tensione 14,4-14,6 V). Esempio con numeri fittizi... Termina la fase CC, inizia la fase CV a 14,6 V e il C-rate è di 0,1C (circa 20 A); man mano che passa il tempo la batteria sarà sempre ad una tensione maggiore quindi il C-rate calerà. Quando il C-rate arriva a 0,02 o 0,05C (4 o 10 A) la batteria si definisce carica (solitamente 0,05C a 14,6 V o 0,02C a 14,4 V). In merito al bilanciamento, se il BMS usa la stessa logica che vedo sulla mia elettrica ed è di tipo attivo, questo avviene a carica terminata... Ma ogni BMS può essere programmato di fabbrica come si vuole (esempio ci sono elettriche che fanno il bilanciamento a SOC del 60-80%) se poi ha i parametri del bilanciamento customizzabili anche dal cliente finale può cambiare come/quando farlo.

...

Aaaahhh mi era sfuggito! Ma te per CC e CV intendi forse corrente costante (e tensione variabile entro il massimo di quella definita di assorbimento) e corrente variabile (a tensione costante di assorbimento)?
Si, in scarica ho 200A.
Purtroppo il mio load balancer è passivo e non è bluetooth così come il BMS.
Tra la documentazione trovo LFP PRISMATICHE (Certificate IEC 62619) 4S2P, quindi 8 celle da 3,6V 100Ah, due serie da 4 in in parallelo. Purtroppo nulla sui parametri di funzionamento del BMS e bilanciatore.

In risposta al messaggio di MarcoV2 del 04/01/2025 alle 23:29:15

Aaaahhh mi era sfuggito! Ma te per CC e CV intendi forse corrente costante (e tensione variabile entro il massimo di quella definita di assorbimento) e corrente variabile (a tensione costante di assorbimento)? Si, in scarica

ho 200A. Purtroppo il mio load balancer è passivo e non è bluetooth così come il BMS. Tra la documentazione trovo LFP PRISMATICHE (Certificate IEC 62619) 4S2P, quindi 8 celle da 3,6V 100Ah, due serie da 4 in in parallelo. Purtroppo nulla sui parametri di funzionamento del BMS e bilanciatore.

...

Esatto, CC corrente costante con limite di 0,5C (tuo caso), poi appena la tensione arriva a 14,6 V passa a CV tensione costante (assorbimento) la quale termina quando la corrente assorbita è di 10 A (0,05C).

Il bilanciatore passivo implica che la durata di tale procedura è tanto più lunga quanto più sono sbilanciate le celle... Dove quello passivo ha limiti operativi che quello attivo non ha o sono più limitati.

Solitamente il sistema passivo lavora a carica completata o raramente ho visto a scarica quasi completa; penso sia opportuno caricare a 14,6 V.
In ogni caso potresti chiedere a Zenith a che tensione e/o in che stato parte il bilanciamento, così da avere qualche punto fermo in più.

In risposta al messaggio di il tornitore del 04/01/2025 alle 23:35:49

Esatto, CC corrente costante con limite di 0,5C (tuo caso), poi appena la tensione arriva a 14,6 V passa a CV tensione costante (assorbimento) la quale termina quando la corrente assorbita è di 10 A (0,05C). Il bilanciatore

passivo implica che la durata di tale procedura è tanto più lunga quanto più sono sbilanciate le celle... Dove quello passivo ha limiti operativi che quello attivo non ha o sono più limitati. Solitamente il sistema passivo lavora a carica completata o raramente ho visto a scarica quasi completa; penso sia opportuno caricare a 14,6 V. In ogni caso potresti chiedere a Zenith a che tensione e/o in che stato parte il bilanciamento, così da avere qualche punto fermo in più.

...

Come scritto, ti leggo volentieri... ma ogni volta mi metti in confusione! Ah ah ah
Quindi mi pare di capire che, se tu avessi il mio camper, setteresti 14,6V come tensione di assorbimento, 1 o 2h di durata assorbimento con interruzione a 10A e mantenimento a 13,2V.
Considera che le eventuali tensioni saranno quelle reali della batteria perchè lette in rete Ve.bus sullo shunt del BMV, non dagli apparecchi con inevitabili cali di tensione (sono passato all'XS soprattutto per questo)

In risposta al messaggio di MarcoV2 del 04/01/2025 alle 23:39:35

Come scritto, ti leggo volentieri... ma ogni volta mi metti in confusione! Ah ah ah Quindi mi pare di capire che, se tu avessi il mio camper, setteresti 14,6V come tensione di assorbimento, 1 o 2h di durata assorbimento con

interruzione a 10A e mantenimento a 13,2V. Considera che le eventuali tensioni saranno quelle reali della batteria perchè lette in rete Ve.bus sullo shunt del BMV, non dagli apparecchi con inevitabili cali di tensione (sono passato all'XS soprattutto per questo)

...

"Quindi mi pare di capire che, se tu avessi il mio camper, setteresti 14,6V come tensione di assorbimento, 1 o 2h di durata assorbimento con interruzione a 10A e mantenimento a 13,2V."
Giusto!
La durata dell'assorbimento per me è dettata implicitamente dal sistema stesso, ovvero da quanto tempo ci impiega la batteria ad arrivare carica completa (stacco 10 A). Non setterei io la durata... L'ideale sarebbe quello di indicare che quando la corrente in fase di assorbimento scende a 10 A di interrompere la carica.

Ho letto che Victron ha implementato la funzione del tempo di assorbimento adattivo basato sullo SOC e quindi tensione.. Se hai questa funzione attivala così ti eviti pensieri/calcoli

In risposta al messaggio di il tornitore del 04/01/2025 alle 22:55:49

Grazie, fa sempre piacere sapere da più lettori che interventi come quelli di prima vengano apprezzati. Sicuramente è un argomento dove ancora ci sono lacune su esempio eventi chimici-fisici (in che situazioni si formano

i dendriti di litio metallico, danneggiamento del SEI fino a portare alla fuga termica, ed altro).. Tutt'ora si è in una fase di ricerca e questa man mano dà informazioni sempre più dettagliate su come utilizzare al meglio una batteria LFP. Ho visto schemi Victron dove caricano le litio senza  DC/DC charger ma con il cyrix per litio, insomma un pò di confusione mi sembra che ci sia. Concordo che in questo caso, leggendo/vedendo schemi del genere, si crei confusione.  Per come la vedo io, lato alternatore, deve sempre esserci il DC-DC... Mentre il cyrix lo vedo come ulteriore linea di protezione. ... Mentre se il BMS avesse delle uscite relè o digitali programmabili e il DC-DC ed altri dispositivi possono essere gestiti tramite tali uscite, allora il cyrix non avrebbe (quasi) senso perchè è lo stesso BMS che li gestisce (però non si ha certezza che il circuito sia aperto come sul cyrix). Da quel che vedo Victron in sostanza con il BMS VE Bus sopperisce a funzionalità (come quelle descritte sopra) non incorporate sul BMS dentro batteria... Alla fine è come avere un BMS diviso in 2.

...

Prego, infatti i tuoi interventi mi sono sembrati più da chimico che da elettronico o comunque da chi conosce il funzionamento delle batterie.

Su Victron proprio su questa discussione ho scoperto che il loro BMS svolge anche funzioni di limitazione della corrente, cosa non usuale tra i bms, che da quello che ho potuto vedere interrompono e forse per quello che mi chiesi come funzionasse quella ricarica, adesso forse mi è piu chiaro

Sbaglio o c'è anche la filosofia della ricarica a tutta manetta e interruzione al raggiungimento della massima con il relè? Cioè zero fasi quindi ne Cc ne CV ne mantenimento

Questa è un'altra cosa che mi ha spesso fuorviato
Insomma ognuno dice la sua e se la dicono anche aziende delle quali ci si dovrebbe fidare, alla fine i dubbi aumentano

La batteria l'ho assemblata io, provata ecc.. poi mi ha aiutato l'amico Ciro (che ringrazio) a impostarla e funziona bene anche se non ho avuto modo di stressarla perchè a dire il vero non ho carichi elevati ma volevo una maggiore autonomia nel tempo soprattutto per il thermo top, il carico piu pesante che ho è il compressore ma il suo uso è sporadico e se devo gonfiare/sgonfiare lascio il motore acceso per reintegrare subito la scarica

A Lisbona 4 giorni fermi ma c'era il sole e faceva caldo, batteria sempre al 100%

Appena possibilile verificherò l'autonomia in inverno



 

Io ci andrei con un po' più di cautela, portare le celle alla massima tensione, con lunghi periodio di assorbimento, alle basse temperature come quelle attuali, si rischiano forti sbilanciamenti tra le stesse. 

Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 05/01/2025 alle 10:24:42

Io ci andrei con un po' più di cautela, portare le celle alla massima tensione, con lunghi periodio di assorbimento, alle basse temperature come quelle attuali, si rischiano forti sbilanciamenti tra le stesse.  Ciro.

"Io ci andrei con un po' più di cautela, portare le celle alla massima tensione, con lunghi periodio di assorbimento"
 E' esattamente per quello che mi sono sempre mantenuto molto più basso. In genere reputo pessima cosa lavorare a parametri vicino ai massimi dichiarati.

"alle basse temperature come quelle attuali, si rischiano forti sbilanciamenti tra le stesse"
Non abito in climi freddi e a mezzo inutilizzato tengo sempre spenti tutti i regolatori (FV incluso) quindi nessuna ricarica sarà effettuata. Quando parto, prima scaldo il mezzo e poi accendo i dispositivi e in ogni caso sui regolatori ho un blocco per bassa temperatura a 6°C.

In risposta al messaggio di banoyo del 04/01/2025 alle 22:24:09

PS: Per me fare una carica a 14,6 V ogni 6/12 mesi è tanto... Io la farei max ogni 2-3 mesi o ancor meglio 1 volta al mese (ammesso che il BMS interno faccia il bilanciamento top charge... E se il bilanciamento è di tipo

passivo richiederà più tempo e/o più bilanciamenti). Quello che hai scritto sarebbe da scrive in caratteri cubitali. Non capisco chi si è inventato di caricare le Lifepo4 al tensioni ben al di sotto di quelle necessarie a far bilanciare le celle. Una pratica che sembra utilizzata nella maggior parte di chi scrive su questo forum. Le celle non sono tutte uguali. Ogni cella ha una sua capacità Ogni cella ha una sua autoscarica Ogni cella ha una sua resistenza interna Ad ogni carica/scarica e utilizzo queste differenze si sommano/accumulano e a lungo andare provocano disallineamenti importanti tra una cella e l'altra...che si trasforma in una perdita di capacita totale della batteria. Solo dopo aver visto e misurato questi sbilanciamenti ho deciso di montare, sulla mia batteria, un bilanciatore attivo da 5A, montato in aggiunta al bilanciatore del BMS da 1A che da solo ci metteva ore e ore a riallineare tutte le celle. Bisogna convincersi che queste batterie devono essere usate, usate intensamente...siamo di fronte a oggetti molto diversi da quello che erano le tradizionali batterie che abbiamo utilizzato prima di oggi.

...

La confusione c'è ed è cosa normale visto che si tratta di un prodotto relativamente recente e forse, finalmente decente.

Hai scritto:
"Non capisco chi si è inventato di caricare le Lifepo4 al tensioni ben al di sotto di quelle necessarie a far bilanciare le celle.
Una pratica che sembra utilizzata nella maggior parte di chi scrive su questo forum.
Le celle non sono tutte uguali."

Vedo che viene speso nominata la Victron per cui, continuo su di essa;
Victron commercializza vari tipi dispositivi per la ricarica, adatti per diverse fonti, orbene, nelle impostazioni predefinite per batterie LFP viene impostata una tensione di assorbimento di 14,2V una di mantenimento a 13,5V d una durata del tempo di assorbimento di 2 ore.

Ora, premesso che, come gia menzionato dal tornitore che, la stessa Victron assembla batterie con celle selezionate non tanto per la qualità, quanto piuttosto, il poter acquistare un'intero lotto di produzione, in modo da fa si che le celle siano piu simili possibile ed avere un'equa linea per le batterie che andranno a comporre.

Per il mio quotidiano utilizzo, potrei anche impostare una tensione di 14,6V una tantum ma, a che pro?

Ho provato a fare ciò, con lo giungere a 14,5V e fase di assorbimento adattiva mi sono ritrovato con ben 273ms di sbilanciamento tra le celle in ricarica, ho immediatamente ripristinato le impostazioni a 14,2V per la tensione di assorbimento ed a 13,2V per quella di mantenimento, con tempo di assorbimento disattivato, nel giro di pochi minuti ho potuto constatare che le celle cominciavano man mano a livellarsi.

Tu stesso, hai di recente preso una batteria cui hai avuto cura di aggiungere un bilanciatore attivo da 5A, prova a pensare a colore che, per una "loro tranquillità" di certo non di quella per le celle, acquistano batterie gia assemblate, a mio avviso, questo e' stato uno dei motivi primari che, oltre a non rendere quanto avrebbero dovuto, hanno anche portato a morte prematura (tra il 2019 ed il 2023) tantissime batterie pre-confezionate e vendute da varie aziende.

Questa la situazione attuale al BMS



qui i paramenti dello MPPT (idem per L’Orion XS)



e qui potete vedere come oggi non ricarica una mazza. 



Ciro.

In risposta al messaggio di rubylove del 05/01/2025 alle 10:07:57

Prego, infatti i tuoi interventi mi sono sembrati più da chimico che da elettronico o comunque da chi conosce il funzionamento delle batterie. Su Victron proprio su questa discussione ho scoperto che il loro BMS svolge

anche funzioni di limitazione della corrente, cosa non usuale tra i bms, che da quello che ho potuto vedere interrompono e forse per quello che mi chiesi come funzionasse quella ricarica, adesso forse mi è piu chiaro Sbaglio o c'è anche la filosofia della ricarica a tutta manetta e interruzione al raggiungimento della massima con il relè? Cioè zero fasi quindi ne Cc ne CV ne mantenimento Questa è un'altra cosa che mi ha spesso fuorviato Insomma ognuno dice la sua e se la dicono anche aziende delle quali ci si dovrebbe fidare, alla fine i dubbi aumentano La batteria l'ho assemblata io, provata ecc.. poi mi ha aiutato l'amico Ciro (che ringrazio) a impostarla e funziona bene anche se non ho avuto modo di stressarla perchè a dire il vero non ho carichi elevati ma volevo una maggiore autonomia nel tempo soprattutto per il thermo top, il carico piu pesante che ho è il compressore ma il suo uso è sporadico e se devo gonfiare/sgonfiare lascio il motore acceso per reintegrare subito la scarica A Lisbona 4 giorni fermi ma c'era il sole e faceva caldo, batteria sempre al 100% Appena possibilile verificherò l'autonomia in inverno  

...

Non sono un chimico, però ho dovuto sostenere esami basilari di chimica durante il percorso studi.. Poi da autodidatta, confrontandomi con colleghi più competenti nell'ambito e cercando riscontri diretti/pratici sul lavoro mi faccio una mia idea (che comunque viene sempre affinata man mano che si acquisisce esperienza).

"Sbaglio o c'è anche la filosofia della ricarica a tutta manetta e interruzione al raggiungimento della massima con il relè? Cioè zero fasi quindi ne Cc ne CV ne mantenimento"
Intendi al raggiungimento della tensione massima es. 14,6V? Se sì, c'è anche questa corrente di pensiero dove in sostanza è solo la fase CC.. Ma personalmente non la adotto anche perchè dipende sempre dai settaggi del BMS in special modo riguardo a quando/come fa il bilanciamento. Preferisco sempre adottare CC/CV con stacco al raggiungimento di 0,05C come corrente di carica a tensione di 14,6 V oppure 14,4 V se il bilanciamento viene fatto a questa tensione.

Dai vostri messaggi due sono gli aspetti che mi sembrano evidenti:
1) Avere un buon BMS bluetooth è fondamentale, solo così si può capire il reale risultato delle variazioni di settings che apportiamo.
2) E' fondamentale sapere se l'intervento del proprio bilanciatore avviene sopra una certa tensione e qual'é. Dico SE perché in rete leggo anche casi di bilanciatori che lavorano SEMPRE a prescindere dalla tensione, rimanendo quindi in funzione anche durante la scarica. La reputerei una pessima scelta ma tant'è.

In risposta al messaggio di MarcoV2 del 05/01/2025 alle 13:05:00

Dai vostri messaggi due sono gli aspetti che mi sembrano evidenti: 1) Avere un buon BMS bluetooth è fondamentale, solo così si può capire il reale risultato delle variazioni di settings che apportiamo. 2) E' fondamentale

sapere se l'intervento del proprio bilanciatore avviene sopra una certa tensione e qual'é. Dico SE perché in rete leggo anche casi di bilanciatori che lavorano SEMPRE a prescindere dalla tensione, rimanendo quindi in funzione anche durante la scarica. La reputerei una pessima scelta ma tant'è.

...

Non ho capito, reputi una pessima scelta il fatto di cercare di tenere allineate le celle soprattutto in scariche eccessive come quando ad esempio utilizzo la piastra per cucinare?

A mio avviso il collegamento tramite bluetooth al BMS e solo una comodità, cio che e davvero fondamentale e che questi sia accessibile e configurabile, poco importa quale sarà la sua modalità di collegamento ad un software, anche esterno, per accedere alle informazioni ed alle impostazioni.

Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 05/01/2025 alle 10:24:42

Io ci andrei con un po' più di cautela, portare le celle alla massima tensione, con lunghi periodio di assorbimento, alle basse temperature come quelle attuali, si rischiano forti sbilanciamenti tra le stesse.  Ciro.

Tutto dipende dal tipo di BMS e tipo di bilanciamento...
Nel caso esempio della Zenith dove si ha un BMS "basilare" con bilanciamento passivo ritengo necessario portare la tensione a 14,6 V (tranne se in Zenith non hanno impostato lo start balancing a 14,2 o che altro) poichè la maggior parte di tali BMS fanno il bilanciamento a tale tensione... Oltretutto la fase di bilanciamento con quell'HW spesso viene inglobata nella fase CV (o assorbimento) e se la fase CV viene impostata "corta" il bilanciamento va a farsi benedire. Discorso diverso se si ha un bilanciamento di tipo attivo e valutando come/quando interviene.
Certo a temperature basse ci sono alcune "complicazioni" a partire dal dover limitare il C-rate. Se il BMS fosse "avanzato", al variare della temperatura e SOC alza o abbassa il limite operativo del C-rate... Non è che se la corrente di carica standard indicata da specifiche è 0,5C significa che possiamo caricarla sempre e comunque a tale velocità.

Ad ogni modo trovo inutile dover parlare di "tempo di assorbimento" per le LFP... Tale parametro è un'eredità dell'uso delle Pb che non ha nulla a che vedere con le LFP. Nelle schede tecniche dei produttori di celle LFP, anche quelli di 2a e 3a fascia, non si cita mai la durata della fase CV... Si cita solo che la fase CV termina quando la corrente di carica arriva a 0,05C, per cui ogni volta il tempo di assorbimento potrebbe variare... Non c'è un tempo fisso o di default.

Stralcio di una scheda tecnica di un produttore di 2a fascia di cella prismatica 206 Ah con capacità di ricarica a basse temperature.

Oltre ciò indicano anche un tempo massimo della sessione di carica... In questa scheda dicono max 8h... E nessuno cita la compensazione in temperatura.

Nelle LFP abbiamo alcune variabili "macro" che sulle Pb non si hanno... Tipologia BMS, tipologia di bilanciamento e capacità di bilanciamento correlata alla capacità dell'accumulo. In base a queste cambiano i profili di gestione.

In risposta al messaggio di il tornitore del 05/01/2025 alle 13:27:55

Tutto dipende dal tipo di BMS e tipo di bilanciamento... Nel caso esempio della Zenith dove si ha un BMS basilare con bilanciamento passivo ritengo necessario portare la tensione a 14,6 V (tranne se in Zenith non hanno impostato

lo start balancing a 14,2 o che altro) poichè la maggior parte di tali BMS fanno il bilanciamento a tale tensione... Oltretutto la fase di bilanciamento con quell'HW spesso viene inglobata nella fase CV (o assorbimento) e se la fase CV viene impostata corta il bilanciamento va a farsi benedire. Discorso diverso se si ha un bilanciamento di tipo attivo e valutando come/quando interviene. Certo a temperature basse ci sono alcune complicazioni a partire dal dover limitare il C-rate. Se il BMS fosse avanzato, al variare della temperatura e SOC alza o abbassa il limite operativo del C-rate... Non è che se la corrente di carica standard indicata da specifiche è 0,5C significa che possiamo caricarla sempre e comunque a tale velocità. Ad ogni modo trovo inutile dover parlare di tempo di assorbimento per le LFP... Tale parametro è un'eredità dell'uso delle Pb che non ha nulla a che vedere con le LFP. Nelle schede tecniche dei produttori di celle LFP, anche quelli di 2a e 3a fascia, non si cita mai la durata della fase CV... Si cita solo che la fase CV termina quando la corrente di carica arriva a 0,05C, per cui ogni volta il tempo di assorbimento potrebbe variare... Non c'è un tempo fisso o di default. Stralcio di una scheda tecnica di un produttore di 2a fascia di cella prismatica 206 Ah con capacità di ricarica a basse temperature. Oltre ciò indicano anche un tempo massimo della sessione di carica... In questa scheda dicono max 8h... E nessuno cita la compensazione in temperatura. Nelle LFP abbiamo alcune variabili macro che sulle Pb non si hanno... Tipologia BMS, tipologia di bilanciamento e capacità di bilanciamento correlata alla capacità dell'accumulo. In base a queste cambiano i profili di gestione.

...

Avevo provato a consultare le schede tecniche di vari produttori, sinceramente le ho trovate in un certo senso comunque ambigue, sia per aluni aspetti come da te citati ma anche dal fatto che tendono ad accomunare la tensione standard di ricarica a quella assoluta.

Inoltre, nonostante sia possibile una ricarica 1C, viene quasi sempre menzionata una ricarica 1/2C ad una temperatura di 25 gradi, cosa quasi impossibile in un camper per buona parte dell'anno, mentre risulta difficile trovare una scala di parametri cui poter cercare di attenersi alle varie temperature, ecco perché, mi sono permesso nel tempo di suggerire ​​​​​​ impostazioni che portino le celle ad una tensione massima di 3,55V riservandoci un decimo di Volt di tolleranza, soprattutto in caso di strano avvento di un qualche caricatore capace di fare intervenire un BMS col suo relativo distacco in un momento non proprio opportuno.

Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 05/01/2025 alle 11:40:09

La confusione c'è ed è cosa normale visto che si tratta di un prodotto relativamente recente e forse, finalmente decente. Hai scritto: Non capisco chi si è inventato di caricare le Lifepo4 al tensioni ben al di sotto

di quelle necessarie a far bilanciare le celle. Una pratica che sembra utilizzata nella maggior parte di chi scrive su questo forum. Le celle non sono tutte uguali. Vedo che viene speso nominata la Victron per cui, continuo su di essa; Victron commercializza vari tipi dispositivi per la ricarica, adatti per diverse fonti, orbene, nelle impostazioni predefinite per batterie LFP viene impostata una tensione di assorbimento di 14,2V una di mantenimento a 13,5V d una durata del tempo di assorbimento di 2 ore. Ora, premesso che, come gia menzionato dal tornitore che, la stessa Victron assembla batterie con celle selezionate non tanto per la qualità, quanto piuttosto, il poter acquistare un'intero lotto di produzione, in modo da fa si che le celle siano piu simili possibile ed avere un'equa linea per le batterie che andranno a comporre. Per il mio quotidiano utilizzo, potrei anche impostare una tensione di 14,6V una tantum ma, a che pro? Ho provato a fare ciò, con lo giungere a 14,5V e fase di assorbimento adattiva mi sono ritrovato con ben 273ms di sbilanciamento tra le celle in ricarica, ho immediatamente ripristinato le impostazioni a 14,2V per la tensione di assorbimento ed a 13,2V per quella di mantenimento, con tempo di assorbimento disattivato, nel giro di pochi minuti ho potuto constatare che le celle cominciavano man mano a livellarsi. Tu stesso, hai di recente preso una batteria cui hai avuto cura di aggiungere un bilanciatore attivo da 5A, prova a pensare a colore che, per una loro tranquillità di certo non di quella per le celle, acquistano batterie gia assemblate, a mio avviso, questo e' stato uno dei motivi primari che, oltre a non rendere quanto avrebbero dovuto, hanno anche portato a morte prematura (tra il 2019 ed il 2023) tantissime batterie pre-confezionate e vendute da varie aziende. Questa la situazione attuale al BMS qui i paramenti dello MPPT (idem per L’Orion XS) e qui potete vedere come oggi non ricarica una mazza.  Ciro.

...

Non parlo di batterie con BMS configurabili, chiaro che se puoi impostare quando bilanciare sei a posto.
Parlo di quelle batterie che non montano BMS configurabili...queste bilanciano solo al superamento di una certa soglia, da quel che ho visto circa 14,4V.
Normalmente i BMS bilanciano con corrente di 1A, pochini, maggiore è la capacità della batteria maggiore sarà il tempo necessario per bilanciare, su una 280Ah si parla di parecchie ore, 5/6 ore come minimo.
Praticamente ti giochi tutto il vantaggio della carica veloce.
Da quel che ho visto, su cinque batterie diverse, lo sbilanciamento, se non viene bilanciato, si accumula e cresce ad ogni ciclo carica /scarica.
Più cresce e più tempo servirà per bilanciare, nello stesso tempo si riduce l'autonomia della batteria.
Da test fatti su una batteria nuova da 300Ah non bilanciata, ho notato un calo di prestazioni del 6/7% rispetto a valori visti dopo averla bilanciata, non ho idea se a lungo andare questo può influire sulla sua vita. 
Ho provato a montare due diversi tipi di bilanciatore, uno da 10A e uno da 5A, poi ho montato il 5A dato che bilanciando ad ogni ciclo non serve molta corrente.
Per ora non mi interessa montare un BMS configurabile, conosco come si comporta la batteria, il BMS e il bilanciatore, mi basta un occhiata al monitor dello schunt per capire in che stato è,  poi non mi piace essere legato a APP varie, in vacanza meglio godersi il tempo in altro modo, so già che mi metterei a smanettare di continuo.

Questo il mio bilanciatore attivo da 10A che utilizzo x i test, ho anche bruciato un ingresso durante i test, poco male è un 17s

In risposta al messaggio di Szopen del 05/01/2025 alle 13:45:31

Avevo provato a consultare le schede tecniche di vari produttori, sinceramente le ho trovate in un certo senso comunque ambigue, sia per aluni aspetti come da te citati ma anche dal fatto che tendono ad accomunare la tensione

standard di ricarica a quella assoluta. Inoltre, nonostante sia possibile una ricarica 1C, viene quasi sempre menzionata una ricarica 1/2C ad una temperatura di 25 gradi, cosa quasi impossibile in un camper per buona parte dell'anno, mentre risulta difficile trovare una scala di parametri cui poter cercare di attenersi alle varie temperature, ecco perché, mi sono permesso nel tempo di suggerire ​​​​​​ impostazioni che portino le celle ad una tensione massima di 3,55V riservandoci un decimo di Volt di tolleranza, soprattutto in caso di strano avvento di un qualche caricatore capace di fare intervenire un BMS col suo relativo distacco in un momento non proprio opportuno. Ciro.

...

(Secondo me) bisogna scindere i valori in: 
- limiti operativi 
- limiti di sicurezza
I limiti operativi vanno intesi per un uso ciclico senza recare danno e senza compromettere la sicurezza (a patto che anche tutti gli altri parametri vengano rispettati), mentre i limiti di sicurezza non vanno mai oltrepassati.
Nello stesso documento di prima vengono indicate altre 2 tensioni nella sezione di cosa dovrebbe avere il BMS o come dovrebbe essere settato: >= 3,8 V e >= 4 V. 
3,8 V è la prima soglia di allarme "overcharge" mentre 4 V è la seconda soglia e viene indicato che a questa tensione la batteria va isolata; non c'è altro da fare.
I 3,65 V che vengono dati si riferiscono quasi sempre a limiti operativi i quali tengono conto già un margine di sicurezza sia in termini di sicurezza che prestazionali che durata.

Altro esempio su altra tecnologia... Le NMC622 di Samsung SDI (prismatiche da 60 Ah; config sulla mia 96S2P con 1 sensore temp per ognuno dei 16 moduli) montate sulla mia elettrica vengono date come range operativo 2,7-4,15 V (ed infatti termina la carica a 4,155 V e la scarica mi pare 3 V); mentre il range di sicurezza è 1,5-4,25 V.
Stesso discorso, su alcune schede tecniche, lo si può trovare per le temperature... Esempio sulle celle Samsung sopracitate si parla di -40/+60°C come limite operativo e -40/+80°C come limite di sicurezza (temperature all'interno cella).
Idem per la corrente di scarica/carica sia continuativa, che di picco che impulsiva... Addirittura sulle specifiche Samsung per ricavare tali limiti ci sono algoritmi con tanto di integrali.

Sicuramente c'è ancor più margine di sicurezza settando a 3,55 V, ma nelle batterie con BMS non programmabile e bilanciamento passivo può riservare alla lunga spiacevoli sorprese andando a compromettere la sicurezza. All'inizio si ha sì maggior sicurezza, ma man mano che si usa la batteria viene sempre più inficiata per mancato bilanciamento.
Come scrissi, il discorso sarebbe diverso con bilanciamento attivo e possibilità da BMS di attivare il bilanciamento a 3,55V così da non compromettere a lungo andare sicurezza etc.