Thermotop: serie o parallelo?

In risposta al messaggio di emanuele fpv del 16/04/2021 alle 18:25:00

Ciao a tutti, scrivo ancora per chiedere consiglio sull'impianto di riscaldamento del van che sto allestendo. L'impianto servirà a per riscaldare sia acqua sanitaria che ambiente e non è collegato al motore. Il bruciatore

è un clone cinese del thermotop preso su Aliexpress.  Poi ho preso un boiler marino con scambiatore interno, un vaso di espansione con tappo a pressione e un radiatore con ventole La prima domanda è su come collegare i vari componenti: 1. Collegamento in serie 2. Collegamento in parallelo Collegandoli in parallelo avrei più flessibilità perché potrei scegliere se alimentare solo boiler, solo radiatore o entrambi, ma credo abbia uno svantaggio: d'inverno quando avrò sia boiler che radiatore attivi, una volta riscaldata l'acqua la valvola del boiler andrebbe chiusa, pena avere metà flusso che ritorna al riscaldatore praticamente alla temperatura a cui è uscito e quindi rischierei che vada in blocco e comunque si dimezzerebbe l'efficacia dello scambio di calore. Questo ovviamente non si avrebbe collegandoli in serie in quanto con boiler e radiatore attivi il liquido passerebbe sempre in entrambi. Collegandoli in serie inoltre potrei sostituire le due valvole con una a 3 vie. Quale configurazione mi consigliate?

...

Il ThermoTop ( ma anche il teLmotop cinese) necessita di una quantità minima di acqua per poter funzionare in maniera corretta, altrimenti entra in un ciclo di tacca/stacca che non va bene.
Metti tutto in serie ed elimina i rubinetti, il riscaldamento lo gestirai accendendo e spegnendo la ventola, ma l'acqua in circolo è  necessario che sia almeno di qualche litro.

Gli schemi che hai messo ASSOLUNTAMENTE NO, perché potresti avere entrambi i rubinetti chiusi, danneggiando il ThermTop

Se proprio ti scappa la voglia di un rubinetto, collega il tutto al motore, risparmeresti il vaso di espansione e potresti scaldare il motore col ThermoTop, oltre che scaldare l'acqua e la cellula col motore.

Sentiamo cosa dice Enzo44 ma vedrai che non si discosterà molto da quello che ti ho anticipato io.

Marco.

In risposta al messaggio di emanuele fpv del 16/04/2021 alle 18:25:00

Ciao a tutti, scrivo ancora per chiedere consiglio sull'impianto di riscaldamento del van che sto allestendo. L'impianto servirà a per riscaldare sia acqua sanitaria che ambiente e non è collegato al motore. Il bruciatore

è un clone cinese del thermotop preso su Aliexpress.  Poi ho preso un boiler marino con scambiatore interno, un vaso di espansione con tappo a pressione e un radiatore con ventole La prima domanda è su come collegare i vari componenti: 1. Collegamento in serie 2. Collegamento in parallelo Collegandoli in parallelo avrei più flessibilità perché potrei scegliere se alimentare solo boiler, solo radiatore o entrambi, ma credo abbia uno svantaggio: d'inverno quando avrò sia boiler che radiatore attivi, una volta riscaldata l'acqua la valvola del boiler andrebbe chiusa, pena avere metà flusso che ritorna al riscaldatore praticamente alla temperatura a cui è uscito e quindi rischierei che vada in blocco e comunque si dimezzerebbe l'efficacia dello scambio di calore. Questo ovviamente non si avrebbe collegandoli in serie in quanto con boiler e radiatore attivi il liquido passerebbe sempre in entrambi. Collegandoli in serie inoltre potrei sostituire le due valvole con una a 3 vie. Quale configurazione mi consigliate?

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Io l'ho fatto in parallelo è stato un lavoraccio per me che era la prima volta che installavo un thermo top (solo airtop) ma non sò se lo sarebbe stato lo stesso se lo avessi fatto in cascata, comunque con l'aiuto di chi in questo forum "ce capisce "  ci sono riuscito (anche con la mia testardaggine però!)
p.s. la palletta in alto nel vano tecnico è il vaso di espansione








 

In risposta al messaggio di emanuele fpv del 16/04/2021 alle 19:02:31

Anche io sono più indirizzato sul metterli in serie, ma come minimo metterei una valvola 3 vie per escludere il radiatore: anche a ventola spenta quando è estate e già fa caldo avere un radiatore ad 80 gradi dentro il

van non è il massimo. Non so nulla di idraulica, ma penso ci siano delle valvole 3 vie che non sono mai chiuse, ovvero che permettono sempre il flusso un una delle due uscite. con una di quelle si risolve anche il problema sicurezza. Non ci scommetterei ma secondo me con tutti i rubinetti chiusi semplicemente il TT si surriscalderebbe e scatterebbe la protezione termica. Forse quello che si potrebbe danneggiare è la pompa dell'acqua (Che è esterna)  

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si, se chiudi le elettrovalvole va in blocco ma a lungo andare non gli fa bene, nel mio caso la pompa e le ventole, dopo che il riscaldatore si è spento continuano a girare fintanto che la temperatura non è scesa sotto un livello prestabilito



 

Enzo, mi ha sopportato per un bel pò di tempo ma alla fine con il suo aiuto e la mia testardaggine, l'impianto adesso è al massimo del rendimento, d'altronde il lockdown a qualcosa poteva anche essere utile no?

ci posso scaldare da riscaldatore, produrre acqua sanitaria, riscaldare e produrre acqua sanitaria da  motore quando sono in viaggio, preriscaldare il motore prima della messa in moto, mantenerlo in  temperatura  quando in moto e il fredo è intenso, sezionare con le elettrovalvole solo cellula solo motore e, quando spengo il motore, se la temperatura è molto alta (lunga tirata austostradale) si attiva la pompa di ricircolo dello scambiatore del motore e si spegne solo dopo che la temperatura non è scesa stto il livello impostato
 

In risposta al messaggio di emanuele fpv del 16/04/2021 alle 19:28:29

tu hai fatto proprio un gran lavoro! Io inizialmente volevo usarlo anche per scaldare il motore, ma poi ho desistito, non me la sento di smanettare con i tubi del motore, magari più in la..  Che tubi hai usato per l'impianto?

Tubi in gomma come quelli motore? Io sto avendo difficoltà a trovare il materiale, specialmente i raccordi portagomma: o non li hanno o sono in plastica e non so quanto siano adatti a lavorare a quelle temperature (ok che 80 gradi non sono tanti..) In più i tubi principali sono da 20mm, mentre nel radiatore l'attacco è da 16mm, quindi mi tocca prendere raccordi idraulici con uscite da 1/2 3/4 e poi ogni uscita un portagomma di diametro diverso

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Io solo la scorsa settimana ho collegato i tubi motore allo scambiatore, tutto l'impianto del webasto è separato dal motore e questa scelta che per me era irrinunciabile, è stata utile anche a darmi tutto il tempo di fare l'impianto senza preoccuparmi del motore stesso, lo scambiatore dal lato del webasto l'ho montato  a novembre quando ho ampliato l'impianto aggiungendo il termosifone, le tubature, le elettrovalvole e lo scambiatore stesso, poi porca... z.. il webasto si è rotto è enzo me lo ha sistemato, questo va benissimo, è lo stesso ma con bruciatore, ventola e scheda sostituiti
Alla fine ho dovuto anche affrontare il problema del collegamento al motore, quando ho tagliato i tubi ho avuto l'angoscia, poi è andato tutto bene
si, fai attenzione che ti ci vogliono i raccordi perchè i tubi dalla parte webasto sono da 19 e dalla parte riscaldatori arizona ecc. sono da 15
e fai attenzione anche all'aria che sembra innocua ma quando non rieci a farla uscire...



 

In risposta al messaggio di Emme48 del 16/04/2021 alle 18:48:13

Il ThermoTop ( ma anche il teLmotop cinese) necessita di una quantità minima di acqua per poter funzionare in maniera corretta, altrimenti entra in un ciclo di tacca/stacca che non va bene. Metti tutto in serie ed elimina

i rubinetti, il riscaldamento lo gestirai accendendo e spegnendo la ventola, ma l'acqua in circolo è  necessario che sia almeno di qualche litro. Gli schemi che hai messo ASSOLUNTAMENTE NO, perché potresti avere entrambi i rubinetti chiusi, danneggiando il ThermTop Se proprio ti scappa la voglia di un rubinetto, collega il tutto al motore, risparmeresti il vaso di espansione e potresti scaldare il motore col ThermoTop, oltre che scaldare l'acqua e la cellula col motore. Sentiamo cosa dice Enzo44 ma vedrai che non si discosterà molto da quello che ti ho anticipato io. Marco.

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Per me non collegare il webasto al motore direttamente  era una condizione irrinunciabile, non succede quasi mai ma se succede che ti perde un tubo, una guarnizione, un raccordo e non te le accorgi subito, potresti giocarti il motore in mongolia o anche sotto casa (peggio in mongolia) e questo io non lo voglio, quindi le derivazioni dal motore allo scambiatore sono cortissime e un eventuale guasto lo posso individuare subito, se il liquido motore mi circola nella cellula,, addio

Non lo farei mai e mi stupisce che uno come Te che è non attento ma attentissimo, pensi di montare il webasto collegato al motore direttamente, inoltre io avrei problemi di raffreddamento perchè il motore F1C appena  sotto zero se solo in discesa rimane a 40 gradi e non si scalda, è così, non sò perchè
Tu dovresti avere il sofim che è gia diverso ma al di la di questo mai metterei il circuito motore nel webasto se non solo come preriscaldatore separato


 

In risposta al messaggio di rubylove del 16/04/2021 alle 20:19:28

Per me non collegare il webasto al motore direttamente  era una condizione irrinunciabile, non succede quasi mai ma se succede che ti perde un tubo, una guarnizione, un raccordo e non te le accorgi subito, potresti giocarti

il motore in mongolia o anche sotto casa (peggio in mongolia) e questo io non lo voglio, quindi le derivazioni dal motore allo scambiatore sono cortissime e un eventuale guasto lo posso individuare subito, se il liquido motore mi circola nella cellula,, addio Non lo farei mai e mi stupisce che uno come Te che è non attento ma attentissimo, pensi di montare il webasto collegato al motore direttamente, inoltre io avrei problemi di raffreddamento perchè il motore F1C appena  sotto zero se solo in discesa rimane a 40 gradi e non si scalda, è così, non sò perchè Tu dovresti avere il sofim che è gia diverso ma al di la di questo mai metterei il circuito motore nel webasto se non solo come preriscaldatore separato  

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Metterò due rubinetti di separazione tra motore e tutto il resto dell'impianto, il ritorno sempre aperto da chiudere solo per emergenza, l'altro da manovrare.

Le perdite sono sempre un problema ma sarà un sistema generale di controllo di temperature e livelli a farmi stare tranquillo.
Anche il riscaldamento originale Iveco in cabina ha un meccanismo che potrebbe perdere, qualche tubo in meno non mi risolve il problema affidabilità altrettanto bene come un sistema di controllo e monitoraggio continuo.
Arduino controllerà tutti i livelli dei serbatoi e tutte le temperature critiche di bordo, l'ho già realizzato.

Io non credo alle cose che non si guastano, preferisco affidarmi a controlli automatici e, dove possibile, a sistemi ridondati.
Non andrò in Mongolia ma in Scandinavia... spero che le mie precauzioni siano valide, nessuno, me per primo, gradisce problemi in vacanza e per uno come me appassionato di astronomia e di aurore boreali, mettere in moto a -25 senza un ThermoTop (con serbatoio gasolio interno da 5,5 litri) per preriscaldare potrebbe essere un bel problema.

Ford diceva che quello che non c'è non si guasta, io dico che quello che non c'è non fa quello che sarebbe necessario fare.

Marco

In risposta al messaggio di Emme48 del 16/04/2021 alle 20:58:44

Metterò due rubinetti di separazione tra motore e tutto il resto dell'impianto, il ritorno sempre aperto da chiudere solo per emergenza, l'altro da manovrare. Le perdite sono sempre un problema ma sarà un sistema generale

di controllo di temperature e livelli a farmi stare tranquillo. Anche il riscaldamento originale Iveco in cabina ha un meccanismo che potrebbe perdere, qualche tubo in meno non mi risolve il problema affidabilità altrettanto bene come un sistema di controllo e monitoraggio continuo. Arduino controllerà tutti i livelli dei serbatoi e tutte le temperature critiche di bordo, l'ho già realizzato. Io non credo alle cose che non si guastano, preferisco affidarmi a controlli automatici e, dove possibile, a sistemi ridondati. Non andrò in Mongolia ma in Scandinavia... spero che le mie precauzioni siano valide, nessuno, me per primo, gradisce problemi in vacanza e per uno come me appassionato di astronomia e di aurore boreali, mettere in moto a -25 senza un ThermoTop (con serbatoio gasolio interno da 5,5 litri) per preriscaldare potrebbe essere un bel problema. Ford diceva che quello che non c'è non si guasta, io dico che quello che non c'è non fa quello che sarebbe necessario fare. Marco

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Un mio amico ingengere elettronico, quando ero giovane, diceva che dentro al cofano della mia  DS 23 iniezione elettronica ecc. ecc.. c'èra talmente tanta roba che se anche se ne rompeva una, qualcun'altra l'avrebbe sostituita...

Chi dice di mettere in moto senza webasto? il webasto anche montato in un circuito separato dal motore (circuito del riscaldamento della cellula) può trasferire calore al motore attraverso uno scambiatore, giusto ieri l'ho provato,, volevo capire quanto ci metteva, se chiudo l'elettrovalvola che mi fa la parte cellula, tutto il calore va al motore ma ci va attraverso lo scambiatore di calore non direttamente, eventuali perdite nel circuito del webasto/cellula si limitano a fare danni da quella parte
oppure puoi montarne due di thermo top, uno lato motore e uno lato cellula con scopi diversi

Ciao, confermo quanto scritto da Marco, preciso che il riscaldatore necessita di almeno 5 lt di liquido per funzionare correttamente, penso che il solo circuito del boiler sia insufficente, il Webasto da il meglio di se quando collegato al motore. Sul mio mezzo, con un solo radiatore in cellula, funziona perfettamente, si stabilizza a media potenza con funzionamento continuo, il calore disperso dal motore non è molto, la parte bassa rimane quasi fredda, si scalda la testata ed il radiatore in cabina che d'inverno è buona cosa. Un saluto Enzo

Infatti il mio con 5 litri non andava bene ma con 12 va benissimo ed è perfettamente equibrato anche se separato dal motore 
 

Ciao, sul collegamento idraulico del Webasto ci sono due scuole di pensiero, collegamento diretto o tramite scambiatore, personalmente preferisco il primo, testato sul precedente camper per 20 anni con zero problemi, i pulmini Iveco o Mercedes che siano hanno l'impianto di riscaldamento interno con almeno una decina di radiatori ed, ovviamente, non hanno lo scambiatore, qiust'ultimo è il componente piu' fragile del sistema, non certo i tubi in gomma o i raccordi in "plastica" dedicati, l'affidabilità dell'impianto è assicurata dall'esecuzione a regola d'arte e dall'uso di materiali idonei, comunque problemi al motore sono da escludere, qualunque perdita si evidenzia prima di svuotare l'impianto, tra l'altro il cruscotto è pieno di spie e strumenti idonei a monitorare temperatura e livello del liquido, ovviamente è un parere personale ognuno si regoli come meglio crede, voglio però aggiungere che lo scambiatore lamellare limita, e non poco, il trasferimento termico da un circuito all'altro e che impone l'utilizzo di una seconda pompa di circolazione per preriscaldare il motore e l'iserimento di quella del webasto per riscaldare la cellula dal motore. Un saluto Enzo

In risposta al messaggio di rubylove del 16/04/2021 alle 21:25:03

Un mio amico ingengere elettronico, quando ero giovane, diceva che dentro al cofano della mia  DS 23 iniezione elettronica ecc. ecc.. c'èra talmente tanta roba che se anche se ne rompeva una, qualcun'altra l'avrebbe sostituita...

Chi dice di mettere in moto senza webasto? il webasto anche montato in un circuito separato dal motore (circuito del riscaldamento della cellula) può trasferire calore al motore attraverso uno scambiatore, giusto ieri l'ho provato,, volevo capire quanto ci metteva, se chiudo l'elettrovalvola che mi fa la parte cellula, tutto il calore va al motore ma ci va attraverso lo scambiatore di calore non direttamente, eventuali perdite nel circuito del webasto/cellula si limitano a fare danni da quella parte oppure puoi montarne due di thermo top, uno lato motore e uno lato cellula con scopi diversi

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No, ne monto uno solo che userò per il boiler e per preriscaldare il motore facendo un unico impianto idraulico ma sezionabile.
Avrò un Eberspacher D4 per la cellula come riscaldamento principale.

Di tutte le cose critiche a bordo i tubi in più mi preoccupano poco, specialmente se tutto il sistema è sotto monitor.
Ho realizzato per anni attrezzature idrauliche per automezzi da antincendi boschivi, le pressioni arrivavano fino a 60 atmosfere, penso proprio che farò dei collegamenti stabili e sicuri.
E quando una pompa antincendio fornisce 60 atmosfere e 240 litri al minuto, le tubazioni devono essere realizzate molto bene...

Marco

In risposta al messaggio di rubylove del 16/04/2021 alle 21:25:03

Un mio amico ingengere elettronico, quando ero giovane, diceva che dentro al cofano della mia  DS 23 iniezione elettronica ecc. ecc.. c'èra talmente tanta roba che se anche se ne rompeva una, qualcun'altra l'avrebbe sostituita...

Chi dice di mettere in moto senza webasto? il webasto anche montato in un circuito separato dal motore (circuito del riscaldamento della cellula) può trasferire calore al motore attraverso uno scambiatore, giusto ieri l'ho provato,, volevo capire quanto ci metteva, se chiudo l'elettrovalvola che mi fa la parte cellula, tutto il calore va al motore ma ci va attraverso lo scambiatore di calore non direttamente, eventuali perdite nel circuito del webasto/cellula si limitano a fare danni da quella parte oppure puoi montarne due di thermo top, uno lato motore e uno lato cellula con scopi diversi

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Una domanda... se scaldi il motore col ThermoTop collegato attraverso uno scambiatore di calore, cos'è che fa circolare l'acqua così riscaldata nel circuito del motore?

Marco.

In risposta al messaggio di enzo44 del 16/04/2021 alle 22:14:57

Ciao, sul collegamento idraulico del Webasto ci sono due scuole di pensiero, collegamento diretto o tramite scambiatore, personalmente preferisco il primo, testato sul precedente camper per 20 anni con zero problemi, i pulmini

Iveco o Mercedes che siano hanno l'impianto di riscaldamento interno con almeno una decina di radiatori ed, ovviamente, non hanno lo scambiatore, qiust'ultimo è il componente piu' fragile del sistema, non certo i tubi in gomma o i raccordi in plastica dedicati, l'affidabilità dell'impianto è assicurata dall'esecuzione a regola d'arte e dall'uso di materiali idonei, comunque problemi al motore sono da escludere, qualunque perdita si evidenzia prima di svuotare l'impianto, tra l'altro il cruscotto è pieno di spie e strumenti idonei a monitorare temperatura e livello del liquido, ovviamente è un parere personale ognuno si regoli come meglio crede, voglio però aggiungere che lo scambiatore lamellare limita, e non poco, il trasferimento termico da un circuito all'altro e che impone l'utilizzo di una seconda pompa di circolazione per preriscaldare il motore e l'iserimento di quella del webasto per riscaldare la cellula dal motore. Un saluto Enzo

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Si certo ognuno fa come crede piu opporruno, io mi sento piu sicuro se so che il liquido del motore non se ne va in giro per il furgone, come sai non faccio proprio viaggi normali, luoghi, distanze e tipi di fondi sono abbastanza stressanti per il mezzo, cio non toglie che  si puo rompere anche il tubo appena esce dal motore, e non è detto che ci si accorga di una spia accesa sotto il sole abbagliante nel deserto, infatti ho previsto segnalazioni, acustiche 
ho notato che il webasto scalda piuttosto velocemente il motore, attraverso lo scambiatore, viceversa il motore ci mette tanto a trasferire calore all'impianto posteriore ma credo dipenda dal motore stesso,  se vado in discesa e fuori siamo appena sotto zero, l'indicatore rimane al minimo, non so il tuo, sembra che il motote F1C abbia questo problema come altri common rail

In risposta al messaggio di enzo44 del 16/04/2021 alle 22:14:57

Ciao, sul collegamento idraulico del Webasto ci sono due scuole di pensiero, collegamento diretto o tramite scambiatore, personalmente preferisco il primo, testato sul precedente camper per 20 anni con zero problemi, i pulmini

Iveco o Mercedes che siano hanno l'impianto di riscaldamento interno con almeno una decina di radiatori ed, ovviamente, non hanno lo scambiatore, qiust'ultimo è il componente piu' fragile del sistema, non certo i tubi in gomma o i raccordi in plastica dedicati, l'affidabilità dell'impianto è assicurata dall'esecuzione a regola d'arte e dall'uso di materiali idonei, comunque problemi al motore sono da escludere, qualunque perdita si evidenzia prima di svuotare l'impianto, tra l'altro il cruscotto è pieno di spie e strumenti idonei a monitorare temperatura e livello del liquido, ovviamente è un parere personale ognuno si regoli come meglio crede, voglio però aggiungere che lo scambiatore lamellare limita, e non poco, il trasferimento termico da un circuito all'altro e che impone l'utilizzo di una seconda pompa di circolazione per preriscaldare il motore e l'iserimento di quella del webasto per riscaldare la cellula dal motore. Un saluto Enzo

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... e con lo scambiatore di calore serve anche un ulteriore vaso di espansione.

Marco.

Certo, è indispensabile

In risposta al messaggio di enzo44 del 16/04/2021 alle 23:09:28

Certo, è indispensabile

perchè?
 

Perchè i circuiti idraulicamente non sono collegati, infatti tu stesso hai messo un secondo vaso d'espansione sul circuito webasto, con il collegamento diretto e sufficente il vaso presente nel vano motore ovviamente lasciando almeno un ramo del circuito aperto. Ciao