Thermotop: serie o parallelo?

In risposta al messaggio di enzo44 del 16/04/2021 alle 23:28:01

Perchè i circuiti idraulicamente non sono collegati, infatti tu stesso hai messo un secondo vaso d'espansione sul circuito webasto, con il collegamento diretto e sufficente il vaso presente nel vano motore ovviamente lasciando almeno un ramo del circuito aperto. Ciao

Certo, infatti da una parte c'è la vaschetta di espansione del circuito webasto e  e dall'altra la vaschetta di espansione del motore, ma quella gia c'è, la vaschetta è solo una non due, poi io ho messo un rubinetto di carico vicino all'entrata del webasto ma ora è chiuso e il tubo di prolunga staccato, è comodo solo per caricare (spero di non doverlo fare mai più!)

ma il tuo motore come si comporta con il freddo? tu hai il 170CV come il mio? va in temperatura se vai in discesa e sei anche poco sotto zero?
 

Io sono convinto che lo scambiatore di calore sia una complicazione inutile, calo di prestazioni e nessuna sicurezza apprezzabile in più.

Credo che il suo mestiere originale sia quello di trasferire calore tra due liquidi diversi, ad esempio l'acqua con antigelo del motore che scalda l'acqua potabile.

Complicare l'impianto con uno scambiatore,  una pompa e un vaso d'espansione in più non ha senso, inoltre l'efficienza peggiora e che con 3 componenti in più l'affidabilità migliori è una teoria tutta da dimostrare.

Marco

Una cosa non ho capito e riguarda la produzione di acqua calda in estate o meglio se l'avviamento e spegnimento del termo avviene in automatico quando nel boiler la temperatura per prelievo di acqua o per dispersione termica scende sotto un livello preimpostato di mantenimento temperatura, oppure il tutto è solo manuale agendo su comandi quando serve accendi il termo e aspetti che il boiler si riscaldi ?  Se manca questo automatismo disponibile sui normali boiler per camper , visti pure i ridotti volumi di acqua in gioco non mi sembra una cosa molto pratica.  In pratica il controllo della temperatura c'è solo sull'acqua in circolo dal termo.  

In risposta al messaggio di Emme48 del 17/04/2021 alle 07:26:30

Io sono convinto che lo scambiatore di calore sia una complicazione inutile, calo di prestazioni e nessuna sicurezza apprezzabile in più. Credo che il suo mestiere originale sia quello di trasferire calore tra due liquidi

diversi, ad esempio l'acqua con antigelo del motore che scalda l'acqua potabile. Complicare l'impianto con uno scambiatore,  una pompa e un vaso d'espansione in più non ha senso, inoltre l'efficienza peggiora e che con 3 componenti in più l'affidabilità migliori è una teoria tutta da dimostrare. Marco

...

Ci sono milioni di scambiatori di calore installati nelle caldaie che sono caricati ad acqua e che per questo accumulano calcare, mentre in questi impianti circolano cooler specifici, quindi lo scambiatore non credo che sia proprio un anello debole, allora Alde dovrebbe essere un impianto poco affidabile?  per quello che costa..
Complicare cosa? se vogliamo considerare una complicazione uno scambiatore di calore, un barattolo con un tappo che chiamano vaso di espansione e una pompa di ricircolo?  ci sono molte più possibiità che si guasti lo stesso webasto che per sua natura ha un sistema di combustione che inevitabilemente provoca incrostazioni

La famosa Citroen DS23 iniezione elettronica pallas, bla.. bla..bla... "piena di roba dentro al cofano che non riuscivi manco ad infilarci una mano" partì nel lontano 1974 per Kabul e strada facendo ne ha soccorsi parecchi di veicoli alla "quello che non c'è non si può rompere"  VW T1, Opel kadet, Ford Transit mk1, VW maggiolina ecc. ecc..  e non paga del Viaggio Roma, Belgrado, Sofia, Istanbul, Teheran, Kabul, al ritorno si fece anche un giretto Damasco Beirut per per un totale di 19500 km senza neanche bucare una gomma

Quindi, anche la teoria che l'affidabilità peggiori con più componenti è tutta da provare, casomai l'affidabilità migliora con la ridondanza ma forse è meglio non entrare in questo campo, credo sia giusto che ci si scambi opinioni senza la pretesa che sia la verità assoluta

Nel mio caso, lo scambiatore è ininfluente per il funzionamento del Webasto perchè l'impianto di riscaldamento dello stesso e la produzione dell'acqua sanitaria non passano certo per lo scambiatore, lo scambiatore come si può vedere dallo schema è inserito in un circuito secondario che fa solo l'eventuale scambio termico con il motore e che si può addirittura bloccare volendolo
Casomai è vero il contrario, è stato uno dei modi che mi ha permesso di ottimizzare il funzionamento (aumento del liquido circolante) insieme all'aggiunta dello scaldasalviette, ciò ha portato la quantità di liquido circolante a 12/13 litri (non sò di preciso) raggiungendo la corretta stabilizzazione come mi aveva detto di fare Enzo sin dall'inizio ma io pensavo che 5 litri fossero sufficienti, il risultato è un riscaldamento bestiale

Lo scambiatore di calore fa il suo lavoro solo in alcuni casi

Preriscaldo motore: può darsi che ci metta un pò di più ma se sono al polo nord il webasto alla notte è gia acceso e basta attivare la pompa di ricircolo lato motore, il liquido sarebbe gia caldo e mente faccio colazione si scalda il motore

Riscaldamento della cellula in marcia con webasto spento con scambio termico da motore: in questo caso la pompa di ricircolo lato motore rimane spenta ma rimane accesa quella lato webasto, può darsi che renda un pò meno che se fosse collegato al motore direttamente, forse.. ma il mio sospetto è che dipenda dal motore che non scalda, infatti questi mezzi se venduti in certe zone hanno il thermo top di fabbrica montato per scaldare il motore che fa fatica ad andare in temperatura, questo l'ho constatato  in montagna e in discesa, ho fatto anche controllare il termostato in Iveco e mi dicono che è normale, comunque per ora l'ho provato solo a motore in moto ma al minimo, oggi lo proverò ad uscire e a provarlo con il mezzo in marcia e avrò la conferma

Utilizzo del riscaldamento originale del furgone con il webasto: per il momento non l'ho elettricamente collegato alla batteria dei servizi, perchè credo che non serva (consuma troppo il ventilatore del climatizzatore) vedrò più avanti

Adesso se vuoi andare avanti con la pappardella che tende in qualche modo a sminuire le mie scelte, fallo pure, io non sminuisco quelle altrui e sono sicuro che il tuo sistema funzionera benissimo, io molto semplicemente, non volevo che il motore stesse nel circuito del webasto e ti assicuro che non sono l'unico, per questo ho preferito una strada più difficile e tortuosa
Al momento sono stra contento che funzioni  tutto come avrei voluto e mi devo riconoscere il merito dell'ostinazione ma non mi vergognerò ad ammettere che se qualcosa dovesse andare storto avrò fatto delle correzioni

Saluti
Guido

In risposta al messaggio di emanuele fpv del 17/04/2021 alle 08:37:54

Grazie Enzo. Non mi è chiara la questione dei 5lt, ovvero quello che conta non dovrebbe essere quanti kw l'impianto riesca a dissipare più che quanti litri ci siano? Cioè se ho dei tubi molto lunghi tanto da contenere

5lt (sì, dovrebbero essere molto lunghi, ma è per fare un esempio) ma nessuno scambiatore ovvero i tubi fanno solo un anello, il calore dissipato sarebbe poco e si spegnerebbe comunque subito. Nel mio caso il bruciatore genera 5kw, ma raggiunti i 65 gradi riduce la potenza. Non è dichiarato quanto sia, ma ipotizziamo si stabilizzi a 3kw. Il radiatore che ho preso dovrebbe dissipare 6650W, teorici ovviamente, in più non terrei mai le ventole al massimo perché fanno molto rumore, però anche dimezzando quel numero dovrebbero dissipare buona parte del calore e il bruciatore non dovrebbe fare troppi accendi/spegni. Il boiler invece non dichiara quanto sia lo scambio termico, però a scaldare 16 litri d'acqua non dovrebbe volerci molto e pure se nel farlo facesse 2/3 accensioni non sarebbe la fine del mondo perché comunque d'estate avrei più energia dai pannelli fotovoltaici. Altra domanda il vaso di espansione ha solo un tubo, quindi pensavo di attaccarlo con una T all'andata del liquido. È sufficiente così?

...

Infatti a me con cinque litri non andava bene, si fermava in continuazione, 5 litri sono il minimo che si considera in media, se li fai circolare in una serpentina unica dall'inizio alla fine del giro (uscita entrata webasto) è possibile che ne bastino anche meno, è la temperatura di riento che il sensore legge che lo fa spegnere,normalmente cinque litri bastano ma a me non bastavano perchè il mezzo è piccolo ed è anche molto ben coibentato, non bastavano nonostante ci fossero due radiatori ventilati e il boiler da 10 litri
l'aggiunta di uno scaldasalviette in bagno, dei tubi, dello scambiatore e dei tubi ha piu che raddoppiato il liquido circolante
Adesso rispetto a prima se si spegne, si spegne perchè il cronotermostato ha ragiunto la temperatura e questo purtroppo è un limite perchè poi quando riparte fa di nuovo la procedura di start con il consumo elettrico

Prima, se lo lasciavo in diretta (senza cronotermostato) si spegneva comunque, adesso quasi mai, solo dopo parecchie ore di lavoro, in pratica bisognerebbe lasciarlo andare sempe al massimo e regolare la temperatura attraverso le manopole, però se poi chiudi le manopole rafferedda meno e ricomicia a spegnersi..

Io ho anche il cronotermostato ma non è proprio l'ideale, anche perchè se non ci metti un pò di isteresi parte e si spegne in continuazione, se la metti succede che fai dei cicli di caldissimo e poi si spegne per ripartire dopo che si comincia ad avvertire che la temperatura è scesa. Se si hanno batterie efficienti, alla fine va bene anche che faccia poca isteresi

Questa è la mia esperienza, Enzo di sicuro potrà essere più preciso, visto che lui li conosce molto meglio di me, io mi sono fatto l'opinione che la regolazione della temperatura la fai aprendo l'oblo...

Lo uso solo prima di dormire, poi lo spengo, questo in condizioni normali, poi al mattino riparte ma se fa proprio freddo..
presumo che se fa molto freddo il webasto vada a manetta o a mezza forza senza spegnersi praticamente mai
io avrei il sistema per regolare la temperatura in modo ottimale ma non lo dico altrimenti mi prendte per pazzo!

 

Fatto giro con impostato il riscaldamento su Motore e funziona benissimo, evidentemente la prova che avevo fatto appena finito il lavoro (motore acceso al minimo con mezzo fermo) non era attendibile
Anche lo scaldasalviette si scalda alla grande, alla prossima uscita mi porto il termometro per fare un confronto tra le temperature con webasto e quelle con il motore.

Un grazie a Enzo per il supporto datomi
 

In risposta al messaggio di rubylove del 17/04/2021 alle 11:32:25

Ci sono milioni di scambiatori di calore installati nelle caldaie che sono caricati ad acqua e che per questo accumulano calcare, mentre in questi impianti circolano cooler specifici, quindi lo scambiatore non credo che sia

proprio un anello debole, allora Alde dovrebbe essere un impianto poco affidabile?  per quello che costa.. Complicare cosa? se vogliamo considerare una complicazione uno scambiatore di calore, un barattolo con un tappo che chiamano vaso di espansione e una pompa di ricircolo?  ci sono molte più possibiità che si guasti lo stesso webasto che per sua natura ha un sistema di combustione che inevitabilemente provoca incrostazioni La famosa Citroen DS23 iniezione elettronica pallas, bla.. bla..bla... piena di roba dentro al cofano che non riuscivi manco ad infilarci una mano partì nel lontano 1974 per Kabul e strada facendo ne ha soccorsi parecchi di veicoli alla quello che non c'è non si può rompere  VW T1, Opel kadet, Ford Transit mk1, VW maggiolina ecc. ecc..  e non paga del Viaggio Roma, Belgrado, Sofia, Istanbul, Teheran, Kabul, al ritorno si fece anche un giretto Damasco Beirut per per un totale di 19500 km senza neanche bucare una gomma Quindi, anche la teoria che l'affidabilità peggiori con più componenti è tutta da provare, casomai l'affidabilità migliora con la ridondanza ma forse è meglio non entrare in questo campo, credo sia giusto che ci si scambi opinioni senza la pretesa che sia la verità assoluta Nel mio caso, lo scambiatore è ininfluente per il funzionamento del Webasto perchè l'impianto di riscaldamento dello stesso e la produzione dell'acqua sanitaria non passano certo per lo scambiatore, lo scambiatore come si può vedere dallo schema è inserito in un circuito secondario che fa solo l'eventuale scambio termico con il motore e che si può addirittura bloccare volendolo Casomai è vero il contrario, è stato uno dei modi che mi ha permesso di ottimizzare il funzionamento (aumento del liquido circolante) insieme all'aggiunta dello scaldasalviette, ciò ha portato la quantità di liquido circolante a 12/13 litri (non sò di preciso) raggiungendo la corretta stabilizzazione come mi aveva detto di fare Enzo sin dall'inizio ma io pensavo che 5 litri fossero sufficienti, il risultato è un riscaldamento bestiale Lo scambiatore di calore fa il suo lavoro solo in alcuni casi Preriscaldo motore: può darsi che ci metta un pò di più ma se sono al polo nord il webasto alla notte è gia acceso e basta attivare la pompa di ricircolo lato motore, il liquido sarebbe gia caldo e mente faccio colazione si scalda il motore Riscaldamento della cellula in marcia con webasto spento con scambio termico da motore: in questo caso la pompa di ricircolo lato motore rimane spenta ma rimane accesa quella lato webasto, può darsi che renda un pò meno che se fosse collegato al motore direttamente, forse.. ma il mio sospetto è che dipenda dal motore che non scalda, infatti questi mezzi se venduti in certe zone hanno il thermo top di fabbrica montato per scaldare il motore che fa fatica ad andare in temperatura, questo l'ho constatato  in montagna e in discesa, ho fatto anche controllare il termostato in Iveco e mi dicono che è normale, comunque per ora l'ho provato solo a motore in moto ma al minimo, oggi lo proverò ad uscire e a provarlo con il mezzo in marcia e avrò la conferma Utilizzo del riscaldamento originale del furgone con il webasto: per il momento non l'ho elettricamente collegato alla batteria dei servizi, perchè credo che non serva (consuma troppo il ventilatore del climatizzatore) vedrò più avanti Adesso se vuoi andare avanti con la pappardella che tende in qualche modo a sminuire le mie scelte, fallo pure, io non sminuisco quelle altrui e sono sicuro che il tuo sistema funzionera benissimo, io molto semplicemente, non volevo che il motore stesse nel circuito del webasto e ti assicuro che non sono l'unico, per questo ho preferito una strada più difficile e tortuosa Al momento sono stra contento che funzioni  tutto come avrei voluto e mi devo riconoscere il merito dell'ostinazione ma non mi vergognerò ad ammettere che se qualcosa dovesse andare storto avrò fatto delle correzioni Saluti Guido

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Ci sono anche milioni di Thermotop installati senza scambiatore... 

Vabbè... due diverse scuole di pensiero, accomunate però dal ritenere utile un Thermotop capace (in vari modi) di scaldare cellula, acqua e motore

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 17/04/2021 alle 19:45:14

Ci sono anche milioni di Thermotop installati senza scambiatore...  Vabbè... due diverse scuole di pensiero, accomunate però dal ritenere utile un Thermotop capace (in vari modi) di scaldare cellula, acqua e motore Marco.

Verissimo e di sicuro sono la maggior parte, la mia più che una scuola di pensiero in questo caso è una precauzione, magari eccessiva ma preferisco fare così, comunque questi scambi di opinioni e informazioni sono sempre positivi e utili a tutti, alla fine questa è la finalità di questo forum, poi ognuno sceglie in base alle sue esigenze e le informazioni può setacciarle e prendere solo quello che gli fa comodo

Guido

In risposta al messaggio di rubylove del 17/04/2021 alle 20:09:55

Verissimo e di sicuro sono la maggior parte, la mia più che una scuola di pensiero in questo caso è una precauzione, magari eccessiva ma preferisco fare così, comunque questi scambi di opinioni e informazioni sono sempre

positivi e utili a tutti, alla fine questa è la finalità di questo forum, poi ognuno sceglie in base alle sue esigenze e le informazioni può setacciarle e prendere solo quello che gli fa comodo Guido

...

Concordo.

Una notizia importante che è passata è questa, provo a riassumerla per chiarezza:
Il Thermotop 5 kw è modulato, cioè può lavorare a 2,5 kw, a 3,5 kw e a 5 kw.
Se non lavora su almeno 5 litri di acqua, anche alla potenza minima non riesce a lavorare in continuo ma comincia a fare una serie infinita di cicli di spegnimento e di riaccensione.
Questo danneggia il riscaldatore e genera dei consumi elettrici spropositati.

Marco

In risposta al messaggio di Emme48 del 17/04/2021 alle 21:13:22

Concordo. Una notizia importante che è passata è questa, provo a riassumerla per chiarezza: Il Thermotop 5 kw è modulato, cioè può lavorare a 2,5 kw, a 3,5 kw e a 5 kw. Se non lavora su almeno 5 litri di acqua, anche

alla potenza minima non riesce a lavorare in continuo ma comincia a fare una serie infinita di cicli di spegnimento e di riaccensione. Questo danneggia il riscaldatore e genera dei consumi elettrici spropositati. Marco

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Si, anche se ho notato che il consumo è legato alla temperatura, se lo accendi con il freddo e da freddo, vedo dei picchi di 15A che mi mostra il dispay dell'amperometro, in realta i picchi saranno anche piu alti, quando si spegne ha un conssumo di 3/4 A per una decina di secondi, successivamente, le riaccensioni sono moto piu risparmiose in corrente, credi che il sensire di temperatura adegui intensita e durata della candeletta in funzione della temperatura

In risposta al messaggio di rubylove del 16/04/2021 alle 18:54:22

Io l'ho fatto in parallelo è stato un lavoraccio per me che era la prima volta che installavo un thermo top (solo airtop) ma non sò se lo sarebbe stato lo stesso se lo avessi fatto in cascata, comunque con l'aiuto di chi

in questo forum ce capisce   ci sono riuscito (anche con la mia testardaggine però!) p.s. la palletta in alto nel vano tecnico è il vaso di espansione  

...

Complimenti per l'impianto, veramente interessante.
Sinceramente anche io preferirei tenere il circuito motore escluso onde evitare liquido motore che gira per la cellula.

Posso chiederti maggiori info sul sistema? Vorrei avere l'acqua calda per le utenze tramite thermotop + boiler
Scusami per la rottura, come capirai sono un neofita.

Lato motore
-Il liquido raffreddamento gira nello scambiatore attraverso una pompa dedicata... viene attivata quando serve, sennò rimane escluso  lo scambiatore?

Lato cellula
- il thermotop ha come circuito vaso d'espansione 5L - scambiatore - boiler?

Grazie mille per l'aiuto

 

In risposta al messaggio di Jd93 del 21/07/2022 alle 11:06:33

Complimenti per l'impianto, veramente interessante. Sinceramente anche io preferirei tenere il circuito motore escluso onde evitare liquido motore che gira per la cellula. Posso chiederti maggiori info sul sistema? Vorrei

avere l'acqua calda per le utenze tramite thermotop + boiler Scusami per la rottura, come capirai sono un neofita. Lato motore -Il liquido raffreddamento gira nello scambiatore attraverso una pompa dedicata... viene attivata quando serve, sennò rimane escluso  lo scambiatore? Lato cellula - il thermotop ha come circuito vaso d'espansione 5L - scambiatore - boiler? Grazie mille per l'aiuto  

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Grazie, in effetti non è una passeggiata, almeno per uno come me che di impianti conosce solo quelli elettrici!

immagino che se pensi di fare in questo modo, avrai i tuoi motivi, io non volevo che lo stesso liquido del motore circolasse nella cellula, aumentando il rischio che un qualsiasi guasto non mi bloccasse solo il riscaldamento ma fermasse anche il motore, cosa ben più grave se si fanno certi viaggi e francamente mi stupisco che si prenda alla leggera questo aspetto

Il circuito è come quello che vedi ma ci sono arrivato un pò alla volta, all'inizio non avevo lo scambiatore e non avevo il termosifone ma avevo comunque 5 litri di liquido, mi era stato detto minimo 4,5 per un funzionamento regolare ma non sono stati sufficienti, solo quando ho aggiunto lo scambiatore con il motore e il termosifone, la situazione è migliorata molto, adesso ci sono circa 12 litri e nonostante cio dipende dalla temperatura, se non fa molto freddo devo far circolare il liquido nel motore per abbassare la temperatura del webasto in modo che non si fermi mai o quasi mai

Probabilmente i 5 litri vanno bene se lo si monta attaccato al motore ma io ho fatto il contrario, per me il webasto fa prima da riscaldamento e acqua sanitaria e poi, unito al motore anche da preriscaldatore, mantenitore ma soprattutto da impianto di riscaldamento e produzione acqua sanitaria a webasto spento quando in marcia

Dalla parte del motore, tra motore e scambiatore, c'è una pompa indipendente che non si attiva a motore in moto (non serve) ma solo a motore spento, quindi serve o per il preriscaldo dello stesso oppure per usare il monoblocco del motore come stabilizzatore della temperatura del webasto, quando non fa molto freddo, il webasto tende a spegnersi e a riavviarsi di frequente anche con 12 litri di liquido!
L'attivazione della pompa lato motore e con motore spento, fa si che il liquido inizi a circolare nello stesso raffreddandosi, impedendo lo stop del webasto e preriscaldando il motore
Questa funzione a breve verrà automatizzata per stabilizzare la temperatura attraverso una sonda e un termostato che attiveranno/disattiveranno la pompa in base alla temperatura raggiunta all'ingresso del webasto stesso 

Il webasto a mezzo in moto non serve, rimane spento perchè ci pensa il motore a scaldare, quando andrò al polo nord.. accenderò anche il webasto, fino ad ora non è servito, in questo modo c'è sempre acqua calda anche d'estate e c'è fino al mattino successivo estate e inverno
a motore in moto può essere utile come aiuto allo stesso per mantenere la temperatura in inverno in caso di freddo intenso

Dopo metto delle foto

ciao






 

Il vano tecnico dove è ubicato il boiler Sigmar Marine da 10litri, Il vaso di espansione, la pompa, il filtro, i rubinetti che sezionano ogni singolo tratto di tubazione in modo che in caso di perdite si possa chiudere quel tratto, è ubicato nel vano del serbatoio acqua da 140 litri e in inverno è autoriscaldante visto che oltre alle tubazioni, al boiler, si trova ubicato subito dietro al termosifone del bagno, in alto, nell'ultimo scaffale è visibile il vaso di espansione del circuito cellula

Vista del vano tecnico dell'impianto idaulico che raccoglie anche il bocchettone di carico, la spina di alimentazione elettrica esterna e la protezione, oltre ad una presa rapida con miscelatore per un doccino esterno







 

Lo scaldasalviette del bagno è montato ad incasso nella parete divisoria bagno/vano tecnico - bagagliaio

Ci sono poi, due termoconvettori, uno subito dopo il bagno e uno a metà corridoio, dato che all'inizio non era previsto lo scaldasalviette in bagno, il primo andrebbe spostato in avanti, cosa non proprio facile da fare ma prevista appena ci rimetterò mano, le ventole dei termoconvettori sono regolate da un circuito controllo modori cc in PWM da 0 al 100% (di solito alla notte girano al 10%) se accesi

Nel vano Motore, lo scambiatore di calore (nella scatola coibentata) la pompa di ricircolo scambiatore / motore (in alto) la valvolina per lo spurgo (ce ne sono alcune in vari punti strategici) tubazioni e raccordi verso il motore e la cabina

Lo spurgo dell'aria è un impazzimento e le valvole le ho poi aggiunte per facilitarlo, come ho aggiunto un rubinetto con tubo di carico che serve in caso di svuotamento anche parziale per ricaricare il liquido portando il tubo sopra al vaso di espansione (prolunga mobile)