Bombolone gpl per legge

In risposta al messaggio di cruiser del 01/01/2019 alle 17:25:57

Ho consultato alcuni documenti (vecchi e nuovi) relativi alla regolamentazione dei serbatoi di GPL per i servizi dei veicoli ricreativi, ma non riesco a trovare niente circa l'obbligatorietà di usare serbatoi a doppia camera.

Qualcuno mi sa indirizzare alla normativa che impone l'uso di questo tipo di serbatoi, se questa esiste? Per il momento ho trovato solo questo:  La circolare n. 58/96 con prot. n. 1284/4183/0 del 1996 consente l'installazione nelle autocaravan dei serbatoi di tipo combinato (a doppia camera). Immagino che nel 1996 i serbatoi a doppia camera fossero una novità, per cui si era resa necessaria un'integrazione della normativa. Questo però non implica(va) l'obbligatorietà della doppia camera, ma solo la possibilità di scegliere quella tipologia; Il coordinamento camperisti invita a installare solo serbatoi a doppia camera, perché ritenuti più sicuri; La ICOM nel suo sito dichiara che i suoi serbatoi a doppia camera sono gli unici di quel tipo omologati R67/01. Ma questo non vuol dire che solo i doppia camera siano omologati R67/01, infatti so che esistono altri serbatoi, a singola camera e utilizzabili per i servizi, omologati R67/01, tipo questi commercializzati in Germania Il decreto del 20 aprile 2018 non parla di serbatoi a doppia camera. Forse quest'obbligo è stato introdotto in passato?

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 cruiser  

http://store.uni.com/catalogo/i...

, quella è solo un riferimento iniziale a pagamento e se vuoi entrare in quella jiungla nessuno e niente lo vieta ma ti avviso che non è semplice come credi e ancora peggio non è gratuito 

ik6Amo
questo vale anche per tè e per tutti quelli che non credono alle mie famigerate leggende metropolitane , oramai non faccio più parte del vostro coro ma tuttavia anche fuori coro mai mi permetterei di predicare falsità , tra l'altro a quale scopo !  

mario
 

In risposta al messaggio di ecostar del 01/01/2019 alle 19:00:00

 cruiser  , quella è solo un riferimento iniziale a pagamento e se vuoi entrare in quella jiungla nessuno e niente lo vieta ma ti avviso che non è semplice come credi e ancora peggio non è gratuito  ik6Amo questo

vale anche per tè e per tutti quelli che non credono alle mie famigerate leggende metropolitane , oramai non faccio più parte del vostro coro ma tuttavia anche fuori coro mai mi permetterei di predicare falsità , tra l'altro a quale scopo !   mario  

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Nessuno mette in dubbio la tua affidabilità, Mario. So bene che è vietato pubblicare le norme UNI, poichè a pagamento,  anche se non capisco il motivo per cui debbano esserlo. Se una legge esiste, NON SI DEVE PAGARE PER CONOSCERLA; credo sia addirittura ANTICOSTITUZIONALE una cosa del genere.
Quello che ti si chiede, visto che a quanto pare hai a disposizione tali norme, è un preciso riferimento a punti od articoli della norma. Sai bene che, facendo precisi riferimenti, si riesce a trovare articoli o stralci di testo che ti permettono di conoscere la cosa in maniera più approfondita. E' questo che non ho trovato da nessuna parte.

In risposta al messaggio di ik6Amo del 01/01/2019 alle 18:22:55

Per quanto io abbia cercato, e non mi riferisco ad oggi, ma alle mie ricerche fatte dal 2001 in avanti, non ho mai trovato riferimenti d'obbligo all'utilizzo di serbatoi doppia camera. Questi obblighi li ho trovato solo citati

sui forum dei campeggiatori, me senza MAI un riferimento specifico che riportasse alla regola vera e propria. Si è sempre parlato di direttive, regolamenti ecc., ma NESSUNO MAI ha riportato il riferimento esatto, tale da provare quest'obbligo. Al momento il problema non mi si pone perchè ho cambiato camper vendendo quello con serbatoio GPL; sono però ancora curioso di trovare questa famigerata normativa che, penso, sia un'altra delle leggende metropolitane dei forum di campeggiatori. Di questa cose qui ne girano a bizzeffe. Fino a qualche anno fa, poi alla fine sfatato da documentazioni pubblicate, si diceva che il rifornimento dei serbatoi GPL era vietato perchè, essendo le accise del gas per autotrazione più basse di quelle d'uso domestico commetteva reato. E' stato dimostrato che è tutto il contrario ma ancora si trova, su qualche rivista specializzata, chi cita questa baggianata. Che ci vuoi fare! E' l'Italia.

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Ok le accise del gpl per autotrazione sono superiori a quelle del gas domestico, però è un dato inconfutabile che il GPL domestico costa più del doppio, e non mi riferisco solo al gas venduto in bombole, ma anche quello portato con cisterna, mia mamma ha un bombolone da 3000 litri.
Altra cosa, mi son letto la documentazione scaricata dal sito Icom, ed è espressamente vietato l'uso del gas se in movimento, anche per la stufa, Quando ho fatto montare il Duocontrol CS mi è stato detto dall'installatore che avrei potuto usarlo anche in movimento, limitatamente alla stufa, la cosa è forse tecnicamente possibile ma legalmente vietata o è possibile solo con le bombole domestiche? nel secondo caso mi sembra assurdo. Sono alle prime armi e in questo periodo andando in montagna con basse temperature, per evitare che scatti la valvola di sicurezza del boiler, fidandomi di quanto detto dall'installatore, viaggio con la stufa accesa al minimo, commetto un illecito?

nel frattempo ti legga ik6Amo   ti rispondo io : 

per io costo del gpl domestico venduto e rifornito in serbatoi esterni o interrati in comodato d'uso tutto è vincolato dalla tipologia di contratto che è stato stipulato con il fornitore e dal consmo annuale  

per quato riguarda il duocontrol cs sul tuo mezzo ti assicuro che puoi viaggiare con il gas di una sola bombola aperto al solo utilizzo della stufa combi e niente altro , ovviamente il tubo flessibile del dispositivo duocontrol deve essere completo della valvola di blocco gas avvitata sul rubinetto bombola e lo stesso duocontrol non deve essere scaduto  , come bombola intendo una bombola domestica amovibile , il problema vero ma non credo sia il tuo caso è che non so se esita un duoconfort cs dedicato per soli serbatoi fissi 

comunque se capita un vioggio lungo sotto zero non serve viaggiare con gas aperto , per evitare di far ghiacciare l'acqua nel boiler  basterebbe mandare l'acqua in temperatura prima di partire , se il viaggio dura oltre 3 ore con temperatura sotto zero basta fermarsi 5 minuti e riscaldarlo di nuovo  , oppure viaggiare con impianto idrico vuoto , per riscaldare la cellula basta e avanza un riscaldatore supplementare collegato al circuito motore e riscalderesti gratis 

mario 

In risposta al messaggio di ik6Amo del 02/01/2019 alle 08:10:01

Nessuno mette in dubbio la tua affidabilità, Mario. So bene che è vietato pubblicare le norme UNI, poichè a pagamento,  anche se non capisco il motivo per cui debbano esserlo. Se una legge esiste, NON SI DEVE PAGARE PER

CONOSCERLA; credo sia addirittura ANTICOSTITUZIONALE una cosa del genere. Quello che ti si chiede, visto che a quanto pare hai a disposizione tali norme, è un preciso riferimento a punti od articoli della norma. Sai bene che, facendo precisi riferimenti, si riesce a trovare articoli o stralci di testo che ti permettono di conoscere la cosa in maniera più approfondita. E' questo che non ho trovato da nessuna parte.

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come installatore termoidraulico sono in possesso delle nome aggiornate sulle 2 famiglie di gas combustibili + loro posa e sicurezza che interessano la mia professione , quelle per autocaravan è un mio sfizio ma possiedo solo degli stralci e per aggiornarmi lo faccio vie traverse presso il comado VVFF locale ma quì lo dico e quì lo rinnego , non farmi aggiugere altro 

Mario

In risposta al messaggio di ecostar del 02/01/2019 alle 12:43:29

nel frattempo ti legga ik6Amo  ti rispondo io :  per io costo del gpl domestico venduto e rifornito in serbatoi esterni o interrati in comodato d'uso tutto è vincolato dalla tipologia di contratto che è stato stipulato

con il fornitore e dal consmo annuale   per quato riguarda il duocontrol cs sul tuo mezzo ti assicuro che puoi viaggiare con il gas di una sola bombola aperto al solo utilizzo della stufa combi e niente altro , ovviamente il tubo flessibile del dispositivo duocontrol deve essere completo della valvola di blocco gas avvitata sul rubinetto bombola e lo stesso duocontrol non deve essere scaduto  , come bombola intendo una bombola domestica amovibile , il problema vero ma non credo sia il tuo caso è che non so se esita un duoconfort cs dedicato per soli serbatoi fissi  comunque se capita un vioggio lungo sotto zero non serve viaggiare con gas aperto , per evitare di far ghiacciare l'acqua nel boiler  basterebbe mandare l'acqua in temperatura prima di partire , se il viaggio dura oltre 3 ore con temperatura sotto zero basta fermarsi 5 minuti e riscaldarlo di nuovo  , oppure viaggiare con impianto idrico vuoto , per riscaldare la cellula basta e avanza un riscaldatore supplementare collegato al circuito motore e riscalderesti gratis  mario 

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Forse non mi sono spiegato correttamente, ho acquistato il mio primo camper ad ottobre, ho visto che il tubo gas era scaduto e come si dice fatto 30 facciamo 31 ho fatto montare il duo control CS con valvole e filtri, tutto nuovo, mi sto informando sul bombolone perchè non mi dispiacerebbe liberarmi dal problema delle bombole, inoltre il serbatoio fisso lo ritengo più sicuro delle bombole domestiche (guido auto a GPL da 15 anni). Mi stupisce il fatto che con la bombola domestica si possa e col bombolone sia espressamente vietato.
Per quanto riguarda il riscaldamento, il mio rimessaggio è all'aperto, sabato scorso quando son partito era tutto gelato, per poter armare il frostcontrol e caricare l'acqua ho dovuto collegare la 220 ed accendere nel garage una stufetta elettrica, poi ho viaggiato col termostato al minimo. Col riscaldamento dell'abitacolo non penso di riuscire a scaldare anche il garage dove si trova il frostcontrol, viaggiare completamente scarico d'acqua mi preclude la possibilità di usare il bagno in viaggio quindi carico un minimo d'acqua prima di partire, mettendo in opera l'impianto,  per poi fare il pieno con la migliore acqua di montagna una volta arrivato. Per ora non ho intenzione di mettere riscaldatori aggiuntivi collegati la motore anche perchè non risolverebbero il problema in partenza, il diesel ci mette parecchio ad entrare in temperatura in questa stagione. 

In effetti Mario nel risponderti non ha considerato che la valvola Elasi resta armata solo se è accesa la stufa od il boiler; se si tratta della nofrost esiste, volendo, una resistenza da inserirci dentro che si attiva sempre accendendo il complesso.
Anche scaldando l'acqua del boiler, se la valvola (elasi o nofrost) percepisce una temperatura al di sotto dei 4° scarica l'impianto e, con la stufa spenta, percorrendo zone molto fredde questo potrebbe accadere.
Come ti è stato detto, se il tuo camper è dotato di tubi ad alta pressione non scaduti e con valvole di sicurezza, oltre alla valvola che chiude il gas in caso di perdite sita subito dopo il regolatore, puoi usare la stufa in viaggio.
Sono perfettamente d'accordo con te riguardo il serbatoio; se ben montato e ben funzionante, è più sicuro delle bombole ed è un controsenso vietarne l'uso in movimento, considerando anche che le auto alimentate a gas ne fanno uso. Purtroppo siamo in Italia, il paese dove ci sono divieti ridicolo e dove, per consultare una legge, devi pagare (leggi il mio precedente intervento per capire).
 

In risposta al messaggio di Steu851 del 02/01/2019 alle 14:38:27

Forse non mi sono spiegato correttamente, ho acquistato il mio primo camper ad ottobre, ho visto che il tubo gas era scaduto e come si dice fatto 30 facciamo 31 ho fatto montare il duo control CS con valvole e filtri, tutto

nuovo, mi sto informando sul bombolone perchè non mi dispiacerebbe liberarmi dal problema delle bombole, inoltre il serbatoio fisso lo ritengo più sicuro delle bombole domestiche (guido auto a GPL da 15 anni). Mi stupisce il fatto che con la bombola domestica si possa e col bombolone sia espressamente vietato. Per quanto riguarda il riscaldamento, il mio rimessaggio è all'aperto, sabato scorso quando son partito era tutto gelato, per poter armare il frostcontrol e caricare l'acqua ho dovuto collegare la 220 ed accendere nel garage una stufetta elettrica, poi ho viaggiato col termostato al minimo. Col riscaldamento dell'abitacolo non penso di riuscire a scaldare anche il garage dove si trova il frostcontrol, viaggiare completamente scarico d'acqua mi preclude la possibilità di usare il bagno in viaggio quindi carico un minimo d'acqua prima di partire, mettendo in opera l'impianto,  per poi fare il pieno con la migliore acqua di montagna una volta arrivato. Per ora non ho intenzione di mettere riscaldatori aggiuntivi collegati la motore anche perchè non risolverebbero il problema in partenza, il diesel ci mette parecchio ad entrare in temperatura in questa stagione. 

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non hai capito o non vuoi capire , ripeto e ribadisco che se per il serbatoio fisso non esiste dispositivo tipo duocontrol cs o altro dispositivo consentito anche per quella tipologia di serbatoi non potrai viaggiare con serbatoio fisso aperto e per quel che ne so il duocontrol per bombole amovibili non è adatto ne consentito per tali serbatoi  , spiegami come collegheresti il duocontrol che hai sul tuo mezzo al serbatoio fisso + bombole amovibili  con la possibilità di bloccare una eventuale fuga con portata di oltre 1.5 kg/h immediatamente post bombolone  ! , temo sarai costretto a viaggiare con gas aperto di una sola bombola e bombolone chiuso , in tutti i casi non potrai fare il contrario , ci sarebbe anche dell'altro ma preferisco fermarmi  , aggiungo solo che le normative in merito ci sono e giuste o meno giuste bisognerebbe rispettarle senza tante futili menate , stop 

per il riscaldatore supplementare temo la pensi nel verso sbagliato , tra l'altro basta partire con cellula calda e durante il tragitto bastano pchi km per far riscaldare il circuito motore di un diesel e la resistenza sulla frostcontrol farebbe il resto , cosa vuoi mai ogni capoccia è sempre un mondo a sè ma l'esperienza viene solo strada facendo  

mario

 

In risposta al messaggio di ik6Amo del 02/01/2019 alle 14:52:50

In effetti Mario nel risponderti non ha considerato che la valvola Elasi resta armata solo se è accesa la stufa od il boiler; se si tratta della nofrost esiste, volendo, una resistenza da inserirci dentro che si attiva sempre

accendendo il complesso. Anche scaldando l'acqua del boiler, se la valvola (elasi o nofrost) percepisce una temperatura al di sotto dei 4° scarica l'impianto e, con la stufa spenta, percorrendo zone molto fredde questo potrebbe accadere. Come ti è stato detto, se il tuo camper è dotato di tubi ad alta pressione non scaduti e con valvole di sicurezza, oltre alla valvola che chiude il gas in caso di perdite sita subito dopo il regolatore, puoi usare la stufa in viaggio. Sono perfettamente d'accordo con te riguardo il serbatoio; se ben montato e ben funzionante, è più sicuro delle bombole ed è un controsenso vietarne l'uso in movimento, considerando anche che le auto alimentate a gas ne fanno uso. Purtroppo siamo in Italia, il paese dove ci sono divieti ridicolo e dove, per consultare una legge, devi pagare (leggi il mio precedente intervento per capire).  

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preciso che la elasi interviene in base alla temperatura dell'acqua mentre la froscontrol interviene in base alla temperatura ambiente ove è posizionata , nel primo caso basta solo riscaldare il boiler prima di partire , idem anche nel secondo caso ma in più bisognerebbe riscaldare la valvola meccanica con apposita resistenza e mantenerla in temperatura , questo credo tu lo sappia meglio del sottoscritto e non era il caso di puntualizzare , evita di schierarti dalla parte dei presunti improvvisati tecnici 

mario

Ribadisco che non mi sono spiegato... non ho mai scritto di voler collegare il bombolone al duo control CS, mi stupivo solo del fatto che con bombola domestica e duo/monocotrol CS si possa accendere la stufa in movimento mentre con un bombolone montato con i suoi accessori no, mi chiedevo quindi se avessi avuto dall'installatore del duocontrol una informazione incompleta, cioè che tecnicamente si può fare ma legalmente no.
Per quanto riguarda il riscaldamento del motore, ti posso dire che ieri, tornando dalla val di Fiemme facendo prevalentemente strada in discesa la lancetta del termometro acqua e di conseguenza anche la temperatura aria dalle bocchette del riscaldamento, si è mossa dopo una ventina di km, abituato alla mia auto a benzina che con qualunque clima va in temperatura entro 5 minuti c'è una bella differenza. 
Quanto prima farò installare la resistenza per scaldare il frostcontrol. 

In risposta al messaggio di Steu851 del 02/01/2019 alle 16:34:27

Ribadisco che non mi sono spiegato... non ho mai scritto di voler collegare il bombolone al duo control CS, mi stupivo solo del fatto che con bombola domestica e duo/monocotrol CS si possa accendere la stufa in movimento

mentre con un bombolone montato con i suoi accessori no, mi chiedevo quindi se avessi avuto dall'installatore del duocontrol una informazione incompleta, cioè che tecnicamente si può fare ma legalmente no. Per quanto riguarda il riscaldamento del motore, ti posso dire che ieri, tornando dalla val di Fiemme facendo prevalentemente strada in discesa la lancetta del termometro acqua e di conseguenza anche la temperatura aria dalle bocchette del riscaldamento, si è mossa dopo una ventina di km, abituato alla mia auto a benzina che con qualunque clima va in temperatura entro 5 minuti c'è una bella differenza.  Quanto prima farò installare la resistenza per scaldare il frostcontrol. 

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il mio precedente intervento era solo per farti capire il motivo cui non è possibile viaggiare con un serbatoio di gpl fisso aperto , al di la di quel che sia lecito o ollecito l'importante è il proprio senso di responsabilita e buonsenso 

per la temperatura motore hai fatto un paragone che non regge , è pur vero che in discesa la temperatura sale più lentamente ma la discesa prima o poi finisce 

mario

 

Il motivo per cui negli impianti con bombolone non ci sia un sistema di sicurezza analogo a quello del duocontrol-cs o delle auto a GPL mi stupisce assai,
ho visto che le bombole omologate sono solo orizzontali, non sarebbe possibile montarle nello stesso vano dove ora ci sono le bombole domestiche e visto che altro spazio non c'è, visti anche i vari problemi ho abbandonato l'idea.

In risposta al messaggio di Steu851 del 02/01/2019 alle 17:17:36

Il motivo per cui negli impianti con bombolone non ci sia un sistema di sicurezza analogo a quello del duocontrol-cs o delle auto a GPL mi stupisce assai, ho visto che le bombole omologate sono solo orizzontali, non sarebbe

possibile montarle nello stesso vano dove ora ci sono le bombole domestiche e visto che altro spazio non c'è, visti anche i vari problemi ho abbandonato l'idea.

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Per l'uso che chiedi , si possono montare solo le ALUGAS
con ricarica da esterno e senza doverle trascrivere a libretto.
Essendo verticali , lavorano come le altre e con il Duocontrol.



Alcuni dei forumisti le hanno da tempo e senza problemi.

ciao Franco , mi vien da chiederti da dove hai preso quella foto , te lo chiedo perchè sul collegamento bombla filtro tra l'altro con tubazione metallica rigida di dubbia legalità pare manchi un componete richiesto  , comunque a mio e altrui parere con le ricaricabili è la soluzione migliore  

mario
 

In risposta al messaggio di ecostar del 02/01/2019 alle 18:08:41

ciao Franco , mi vien da chiederti da dove hai preso quella foto , te lo chiedo perchè sul collegamento bombla filtro tra l'altro con tubazione metallica rigida di dubbia legalità pare manchi un componete richiesto  , comunque a mio e altrui parere con le ricaricabili è la soluzione migliore   mario  

In risposta al messaggio di ecostar del 01/01/2019 alle 19:00:00

 cruiser  , quella è solo un riferimento iniziale a pagamento e se vuoi entrare in quella jiungla nessuno e niente lo vieta ma ti avviso che non è semplice come credi e ancora peggio non è gratuito  ik6Amo questo

vale anche per tè e per tutti quelli che non credono alle mie famigerate leggende metropolitane , oramai non faccio più parte del vostro coro ma tuttavia anche fuori coro mai mi permetterei di predicare falsità , tra l'altro a quale scopo !   mario  

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Grazie, questo almeno è un punto di partenza per le mie indagini.
In effetti è una giungla (e pure costosa!).

Facendo ricerche incrociate, ho trovato una preview in svedese/inglese degli standard per sicurezza e salute nei veicoli ricreativi in europa che cita EN 1646:

https://www.sis.se/api/document...

A pag. 6 c'è un bellissimo schemino con vari standard coinvolti.
Non sono riuscito a trovare la versione intera della EN 1646,  ma ho trovato una versione di contrabbando (purtroppo vecchia) di EN 1949, che è lo standard relativo all'installazione di impianti GPL nei veicoli ricreativi.

Lì si parla del possibile rischio che il gas vada in forma liquida alle utenze, e dei vari accorgimenti per evitare che questo accada.
Si considera anche il caso di riscaldamento a gas utilizzabile in marcia, per cui è obbligatorio un sistema che blocchi l'erogazione del gas in caso di incidente (tipo il secumotion, praticamente). Ma non trovo nulla sull'obbligo della doppia camera nei bomboloni.

Ma purtroppo, non avendo accesso ai documenti integrali e aggiornati, non posso fare altro che supposizioni.
Una osservazione però me la permetterete:
Le norme EN 1646, 1949, etc., sono internazionali. Ogni paese europeo, non solo l'Italia, le dovrebbe recepire. Se le norme sanciscono l'obbligo di questa maledetta doppia camera, la cosa dovrebbe valere per tutti i paesi europei, o no?
Allora perché quando cerco informazioni su serbatoi per camper a doppia camera su internet, anche in inglese, finisco inevitabilmente nelle pagine della nota ditta italiana che li produce?

In risposta al messaggio di ecostar del 02/01/2019 alle 18:08:41

ciao Franco , mi vien da chiederti da dove hai preso quella foto , te lo chiedo perchè sul collegamento bombla filtro tra l'altro con tubazione metallica rigida di dubbia legalità pare manchi un componete richiesto  , comunque a mio e altrui parere con le ricaricabili è la soluzione migliore   mario  

Foto prese a caso da "immagini" di vari siti

https://www.google.com/search?q...

https://www.google.com/search?b...

Poi il tubo rigido anzichè quello orig. Truma  se non si usa in viaggio
Che differenza fa  viaggiando  a rubinetti chiusi ?

In risposta al messaggio di franco49tn del 02/01/2019 alle 17:42:01

Per l'uso che chiedi , si possono montare solo le ALUGAS con ricarica da esterno e senza doverle trascrivere a libretto. Essendo verticali , lavorano come le altre e con il Duocontrol. Alcuni dei forumisti le hanno da tempo e senza problemi.

Buongiorno, una domanda circa le bombole fisse e ricaricabili Alugas. Considerata la nuova normativa del 2018 circa i serbatoi fissi nei VR che prevede che il rifornimento sia subordinato all'annotazione sul libretto di circolazione dell'installazione di detti serbatoi; potrebbe capitare che, in sede di rifornimento, i gestori chiedano il libretto (come prevede la suddetta normativa) e cosa accadrebbe...?
Il dubbio è, quindi, che non sia possibile il caricamento delle Alugas o che si rifiutino di farlo.
Rimane l'aspetto assicurativo: il bombolone verrebbe annotato sul libretto divenendo parte integrante del mezzo, le bombole fisse, e sottolineo fisse, sono da assimilare alle classiche bombole movibili?
Grazie

Per arrivare alla normativa per "bomboloni"
ci sono voluti 30 anni
Per le Alugas
ce ne vorranno almeno la metà !

In risposta al messaggio di franco49tn del 03/01/2019 alle 09:22:42

Foto prese a caso da immagini di vari siti Poi il tubo rigido anzichè quello orig. Truma  se non si usa in viaggio Che differenza fa  viaggiando  a rubinetti chiusi ?

quelle bombole  essendo amovibili quindi non fisse al telaio anche se chiuse durante il viaggio potrebbero subire lievi spostamenti e vibrazioni differenti dalle vibrazioni del tubo rigido di collegamento e suoi raccordi di adattamento aggiunti , il resto puoi benissimo immaginarlo , comunque quella tipologia di collegamento su autocaravan non è consentito 

ciao
mario