Comportamento batterie in ricarica

In risposta al messaggio di iw5ci del 22/06/2022 alle 11:59:28

15 giorni fa, ho dovuto fare un lavoro sul camper in rimessaggio dove mi serviva la 220V, mi faceva fatica collegare il cavo, cosi' ho usato l'inverter che mi sono dimenticato di spengere (ha il comando remoto). Il camper

e' al coperto e quindi i pannelli non ricaricano, di conseguenza si sono scaricate le batterie di servizio (erano a 10V quando sono andato a controllare se tutto era ok. Le BS sono 2 : una Fiamm professionale da 100AH di quelle da ponte telefonico (AGM GLASS MATT a scarica profonda) e una piu' plebea batteria al piombo di trazione. Le batterie sono in parallelo secco, con commutatore che consente di usare le batterie separatamente oppure in parallelo. Appena ho collegato la corrente per ricaricare le batterie, l'assorbimento in carica e' andato a oltre 20A sulle batterie in parallelo, ma switchando tra una batteria e l'altra , curiosamente ho visto che la batteria Fiamm assorbe in ricarica quasi tutta la corrente del caricabatterie, mentre la batteria da trazione, solo 3-4 A salendo subito di tensione a quasi 14V. Questo vuol dire che la resistenza interna della Fiamm e' molto piu' bassa di quella a piombo e prende la carica molto di piu'. A fine giornata l'assorbimento dal caricabatterie era scesa proaticamente a zero, con entrambe le batterie cariche. Ho provato a assorbire parecchia corrente alternativamente da una e l'altra batteria (movimentando il basculante elettrico) e sotto carico entrambe le batterie mantengono una buona tensione senza sedersi. E' normale secondo voi questo comportamento in ricarica?   Andrea IW5CI

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Il parallelo permanente lo eviterei, un conto è in fase di carica e un conto è tenerle parallelate sempre, io lo evito salvo che non siano due batterie uguali e utilizzate sempre insieme ma non ho questa condizione, ho solo una batteria servizi caricata da convertitore e parallelabile per emergenza

Sembrerebbe che una delle due si sia scaricata di più, potrebbe essere perchè ha contributo più dell'altra, le variabili che possono aver provocato questo, sono a mio parere molteplici, tecnologia diversa, stato di carica diverso, condizioni delle batterie diverse, cablaggio non omogeneo
Hai provato a misurare la corrente delle singole batterie nel momento dell'utilizzo? non è detto che siano equivalenti, se pure sono in parallelo ma a distanza di 3/4 m e le utenze sono collegate ad una delle due, su quel cavo c'è una caduta di tensione, su un carico da 1A conta poco ma su un carico più importante la batteria più "lontana" potrebbe contribuire meno di quella più vicina, questo è solo un caso ma i motivi possono essere molteplici e sommabili, però questo test lo farei giusto per eliminare la prima possibilità

Le leggi dell'elettrotecnica recitano che due batterie in parallelo si possono mettere se hanno la stessa tensione, quindi la tua configurazione è corretta, ma parliamo di tensione.

Purtroppo il valore di circa 10 Volt che hai misurato è compatibile con quella che l'inverter considera soglia minima di spegnimento, probabilmente le batterie sono sopravvissute ma non ha senso avere ancora l'inverter in funzione se la tensione scende sotto 11,5 Volt, stesso discorso per le luci della cellula, autoclave ecc...

Nessun inverter stacca in tempo e nessuna centralina del camper scollega le luci se non a tensioni troppo critiche, per questo sul mio camper ho messo un protettore di batterie Victron che scollega tutto quanto al livello di tensione che posso scegliere io che è ben più altro dei 10,5 Volt classici.

Nel tuo caso c'è stata una enorme differenza di comportamento in fase di ricarica per il semplice fatto che la scarica a 10 Volt o poco più rappresentava una cosa diversa tra le due batterie perché hanno una diversa costruzione.
La Fiamm ha svolto bene il suo lavoro fornendo tanta energia, ma poi ha preteso che gli fosse restituita tutta quanta in fase di ricarica.
La batteria plebea che è stata ricaricata con poco, probabilmente ha contribuito poco alla fornitura energetica all'inverter.

Soluzioni non ce ne sono, devi stare attento perché tutti gli automatismi di scollegamento del carico per sottotensione, praticamente chiudono la stalla quando sono già scappati i buoi... o quasi.

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 22/06/2022 alle 13:01:44

Le leggi dell'elettrotecnica recitano che due batterie in parallelo si possono mettere se hanno la stessa tensione, quindi la tua configurazione è corretta, ma parliamo di tensione. Purtroppo il valore di circa 10 Volt

che hai misurato è compatibile con quella che l'inverter considera soglia minima di spegnimento, probabilmente le batterie sono sopravvissute ma non ha senso avere ancora l'inverter in funzione se la tensione scende sotto 11,5 Volt, stesso discorso per le luci della cellula, autoclave ecc... Nessun inverter stacca in tempo e nessuna centralina del camper scollega le luci se non a tensioni troppo critiche, per questo sul mio camper ho messo un protettore di batterie Victron che scollega tutto quanto al livello di tensione che posso scegliere io che è ben più altro dei 10,5 Volt classici. Nel tuo caso c'è stata una enorme differenza di comportamento in fase di ricarica per il semplice fatto che la scarica a 10 Volt o poco più rappresentava una cosa diversa tra le due batterie perché hanno una diversa costruzione. La Fiamm ha svolto bene il suo lavoro fornendo tanta energia, ma poi ha preteso che gli fosse restituita tutta quanta in fase di ricarica. La batteria plebea che è stata ricaricata con poco, probabilmente ha contribuito poco alla fornitura energetica all'inverter. Soluzioni non ce ne sono, devi stare attento perché tutti gli automatismi di scollegamento del carico per sottotensione, praticamente chiudono la stalla quando sono già scappati i buoi... o quasi. Marco.

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L'elettronica è un'altra cosa questa è elettrotecnica, le batterie sono a tecnologia diversa le puoi mettere in parallelo o in serie sui libri non nella pratica

Non hanno la stessa tensione e non si comportano allo stesso modo visto che una è AGM e richiede una ricarca a tensione più alta della batteria ad acido libero (max 14,3V) mentre le AGM almeno 14,7 e fino a 15V

Quindi mi sembra che ci sia una contraddizione nell'affermare subito dopo che sono diverse visto che tu stesso affermi che si sono comportate diversamente

 

In risposta al messaggio di iw5ci del 23/06/2022 alle 10:42:15

Emme 48 , hai ragione, per fortuna sono andato a controllare il camper, e mi sono accorto che l'inverter era acceso, con il caldo che fa, anche senza carico, ogni tanto parte la ventola dell'inverter e , secondo me, e' stata

proprio quella a tirare giu' la batteria.  Sotto la tettoia, i pannelli non danno pratimente niente, la centralina segna circa 3AH alla settimana, energia sufficiente solo per compensare l'autoscarica della batteria , delle memorie autoradio e dell'allarme. Comunque le batterie sono salve e ancora efficienti. Per la BM ho messo un pannello da 20W sulla tettoia che e' sufficiente per mantenerla carica.  

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Quindi il motivo perchè una si è scaricata piu dell'altra era dovuto a cosa? Al fatto che il commutatore era su una delle due?
no perchè io non l'ho mica capito?
Se erano in parallelo entrambe anche in utilizzo il motivo è uno di quelli che ho citato compresa la diversità di comportamento delle stesse, viceversa se era in utilizzo una sola beh trovo inutile il post

In risposta al messaggio di rubylove del 23/06/2022 alle 12:47:17

Quindi il motivo perchè una si è scaricata piu dell'altra era dovuto a cosa? Al fatto che il commutatore era su una delle due? no perchè io non l'ho mica capito? Se erano in parallelo entrambe anche in utilizzo il motivo

è uno di quelli che ho citato compresa la diversità di comportamento delle stesse, viceversa se era in utilizzo una sola beh trovo inutile il post

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No, erano in parallelo, semplicemente una delle due è andata e ormai ha un numero di amperora minimo... forse dovuto a solfatazione oppure alla scarsissima qualità.
Ha dato poco quando c'era bisogno di energia e di conseguenza con poco è stata ricaricata.

I motivi che hai citato li ho letti, ma non li spieghi da un punto di vista elettrotecnico.

Le fonti energetiche in parallelo diverse tra loro sono una cosa che si fa normalmente, almeno in elettronica, basta che ci siano dei sistemi di bilanciamento, nel caso delle batterie questo bilanciamento lo fa la "resistenza interna" che è più bassa per la migliore/grande/nuova e più alta per la peggiora/piccola/vecchia.

Questo è lo schema di due batterie in parallelo.

Mi sembra che il bilanciamento sia corretto, ipotizzando la stesa tensione nominale  e una tipologia costruttiva che non la faccia variare troppo l'una rispetto all'altra.

Nel capanno del trattore ho un pannellino solare e diverse batterie residuati in parallelo, tutte diverse ma tutte a 12 Volt, ogni tanto misuro la resistenza interna di qualcuna con questo sistema

QUI

e se la trovo troppo scarsa la porto alla discarica.


Marco.

Non era per te.
Disegno utile a me e a te ma meno a chi non è avezzo alla materia,  non aggiunge nulla a quanto scritto, il motivo preciso per cui è accaduto può essere solo ipotizzato da quella serie di possibili cause che ho elencato 
 

In risposta al messaggio di rubylove del 23/06/2022 alle 16:38:10

Non era per te. Disegno utile a me e a te ma meno a chi non è avezzo alla materia,  non aggiunge nulla a quanto scritto, il motivo preciso per cui è accaduto può essere solo ipotizzato da quella serie di possibili cause che ho elencato   

Sarà il caldo (spero),, non mi ero accorto che rispondevi ad un altro 

Marco.

In risposta al messaggio di rubylove del 23/06/2022 alle 12:36:22

L'elettronica è un'altra cosa questa è elettrotecnica, le batterie sono a tecnologia diversa le puoi mettere in parallelo o in serie sui libri non nella pratica Non hanno la stessa tensione e non si comportano allo stesso

modo visto che una è AGM e richiede una ricarca a tensione più alta della batteria ad acido libero (max 14,3V) mentre le AGM almeno 14,7 e fino a 15V Quindi mi sembra che ci sia una contraddizione nell'affermare subito dopo che sono diverse visto che tu stesso affermi che si sono comportate diversamente  

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... le batterie sono a tecnologia diversa le puoi mettere in parallelo o in serie sui libri non nella pratica....

E io che pensavo fosse il contrario,...in qualche libro scrivono che non si può, ma nella pratica poi si mettono in parallelo batterie di tutti i tipi, come dice Marco, basta siano tutte più o meno della stessa tensione, cioè a 12 volt.

E' da sempre che tengo batterie, 12 volt,  di tutti i tipi, età, in parallelo secco, ora ho in parallelo una AGM e una comune ad acido, di diversa età, entrambe da 100 Ah, convivono bene, nessuna si è mai lamentata, le controllo spesso e quando una se ne va, la sostituisco, ho la buona abitudine di non farle mai scendere sotto i 12,3-12,4 in prelievo.

@ iw5ci, a volte il problema sta solo nel porsi troppe domande, in realtà non esiste. .

PS: dimenticavo che da qualche anno, ho in parallelo secco con le BS, pure la BM da 80 Ah classica ad acido libero, di parecchi anni....scollegabile da staccabatteria.

Hai scritto:
a volte il problema sta solo nel porsi troppe domande, in realtà non esiste.

Esatto. Periodicamente ritorna questa storia. Ma all'atto pratico ho avuto batterie diverse per capacità e anzianità che, in parallelo, son durate l'una quasi vent'anni e l'altra quasi quindici. 

Giovanni 

In risposta al messaggio di iw5ci del 23/06/2022 alle 17:39:53

devo pero' sottolineare, che a carica terminata anche la batteria scarsa sembrava rispondere bene. Ho provato a alzare e abbassare il basculante elettrico, il cui motore ha un notevole assorbimento provandone l'effetto su

ciascuna batteria singolarmente ed entrabe scendevano da 13,8v a riposo (appena finite di caricare) a 13,1V sotto carico del motore. Provero ad usare da sola la batteria al piombo per vedere come si comporta, ma sembra reggere bene. Di solito le batterie finite hanno un forte calo di tensione sotto carico. 

...

questo prova che il comportamento delle batterie è diverso e se poi sono diverse anche le condizioni il risultato può essere imprevedibile
tu prova a caricarla da sola e vedrai che se gia va bene ora, potrebbe anche andare meglio
se metti in carica due batterie diverse in tutto, il famoso caricabatterie elettronico intelligente non è cosi intelligente da capire che ha a che fare con due batterie molto diverse tra loro  chissà a quale da retta per passare da una fase all'altra, visto che per lui la batteria è una

Esistono tanti modi e anche quello di metterle a caso, funziona ma quelli che sostengono che si può  mischiare tutto, dovrebbero dirci poi in tutta onestà ogni quanto le cambiano, la maggior parte di loro quando legge una tensione o una corrente non sa cosa stia leggendo, magari la corrente e la tensione di una sola perchè è possibile che l'altra è gia mezza morta e si accorge di questo quando schiatta anche l'altra
E'vero che ci sono batterie che durano anche tanto indipendentemente dal loro collegamento ma io considero le batterie oggetti imprevedibili, qualcuno tra gli amici del fuoristrada sostiene di avere delle Optima in parallelo da oltre dodici anni mentre io con Optima ho avuto esperienze negative
Io sostengo che due batterie diverse come tipo, condizioni e stato se in parallelo fisso possono caricarsi in modo diverso e scaricarsi in modo diverso e te ne accorgi solo quando le separi, vedi il tuo caso, tu hai per lo meno il selettore, qualcuno le mette insieme e basta
io ti suggerirei di lasciarle anche cosi se ti è comodo ma almeno ogni tanto caricale singolarmente che non gli fa male

Il fatto che qui si sia dibattuto molto su questo argomento, non significa che si sia adivenuti ad una soluzione e di conseguenza non se ne puo più parlare, io ne parlo 


 

In risposta al messaggio di rubylove del 23/06/2022 alle 21:39:35

questo prova che il comportamento delle batterie è diverso e se poi sono diverse anche le condizioni il risultato può essere imprevedibile tu prova a caricarla da sola e vedrai che se gia va bene ora, potrebbe anche andare

meglio se metti in carica due batterie diverse in tutto, il famoso caricabatterie elettronico intelligente non è cosi intelligente da capire che ha a che fare con due batterie molto diverse tra loro  chissà a quale da retta per passare da una fase all'altra, visto che per lui la batteria è una Esistono tanti modi e anche quello di metterle a caso, funziona ma quelli che sostengono che si può  mischiare tutto, dovrebbero dirci poi in tutta onestà ogni quanto le cambiano, la maggior parte di loro quando legge una tensione o una corrente non sa cosa stia leggendo, magari la corrente e la tensione di una sola perchè è possibile che l'altra è gia mezza morta e si accorge di questo quando schiatta anche l'altra E'vero che ci sono batterie che durano anche tanto indipendentemente dal loro collegamento ma io considero le batterie oggetti imprevedibili, qualcuno tra gli amici del fuoristrada sostiene di avere delle Optima in parallelo da oltre dodici anni mentre io con Optima ho avuto esperienze negative Io sostengo che due batterie diverse come tipo, condizioni e stato se in parallelo fisso possono caricarsi in modo diverso e scaricarsi in modo diverso e te ne accorgi solo quando le separi, vedi il tuo caso, tu hai per lo meno il selettore, qualcuno le mette insieme e basta io ti suggerirei di lasciarle anche cosi se ti è comodo ma almeno ogni tanto caricale singolarmente che non gli fa male Il fatto che qui si sia dibattuto molto su questo argomento, non significa che si sia adivenuti ad una soluzione e di conseguenza non se ne puo più parlare, io ne parlo   

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Ciao Rubylove, ciò che hai appena scritto è uno dei pochi casi nel quale potrebbe essere utile l’Imanager, separando le batterie in fase di carica.
Circa il discorso degli Ampere di carica, anche il mio camper uscito di fabbrica nel 2020 ha una tecnologia obsoleta. Ho visto in fase di carica 16 ampere.
Mio padre molti anni orsono, installo sul suo MH un carica batterie regolabile manualmente che tagliava a 9 Ampere.
Aldo
 

Salvo modifiche, (che io non ho fatto, non ritengo così importante la gestione separata o bilanciata dei prelievi, sono batterie, fanno il loro mestiere, vanno controllate spesso separatamente, e quando è ora si cambiano, poi per esperienza si giudicano le durate e volendo i costi, per me è tutto nella normalità, salvo casi particolari, una AGM morta prematuramente, in posizione di seconda BS).
Come dicevo, salvo modifiche, l' impianto ha tutti i collegamenti, sulla BS principale, quindi su quella rileva i voltaggi e decide il da farsi il caricabatterie, e pure il pannello, la seconda BS e la mia BM sono collegate in parallelo con cavi sui positivi, e negativi a massa.

Ma ieri per curiosità noto una cosa strana nel pannello in centralina, (stavo usando il frigorifero con inverter a 220) le BS mi segnano 4 tacche nonostante il tester mi segni 12,3 in prelievo, di solito a 12,3 dovrebbe perdere una tacca, mentre mi da 3 tacche sulla BM che era in parallelo con le BS, controllo col tester e la BM sta a 12,46 v....è solo una cosa curiosa, ma come ho detto, se tutto funziona bene, basta non porsi troppe domande ....forse dipende dalla BM, che mi dice di essere verso la fine, ma questo lo sapevo. .

PS: con questi caldi e tanto sole, la BM non la scollego mai, da prove fatte il motore parte sempre, anche in piena notte. (vorrei vedere, sono 3 batterie da avviamento, in parallelo ...basta stiano sopra i 12 volt, e lo sono sempre abbondantemente )
Intendiamoci, ho sempre un booster con me.

In risposta al messaggio di Trave71 del 24/06/2022 alle 08:34:20

Ciao Rubylove, ciò che hai appena scritto è uno dei pochi casi nel quale potrebbe essere utile l’Imanager, separando le batterie in fase di carica. Circa il discorso degli Ampere di carica, anche il mio camper uscito

di fabbrica nel 2020 ha una tecnologia obsoleta. Ho visto in fase di carica 16 ampere. Mio padre molti anni orsono, installo sul suo MH un carica batterie regolabile manualmente che tagliava a 9 Ampere. Aldo  

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Se il tuo camper ha un relè parallelatore, la corrente non viene limitata, se non dallo stesso e dalla sezione di cavo.

Paradossalmente più il rele è per alte correnti e più il cablaggio è ben fatto e più corrente circola nella batteria (se è scarica, quindi se la richiede)
16A non sono tanti, dipende dal tipo di batteria ma se c'è solo il parallelatore, dipende dallo stato della batteria e dalla capacita dell'alternatore, potresti vederne molta di più se è molto scarica.
Ho visto 96A al mattino subito dopo la messa in moto con parallelatore victron cyrix 230A, batteria da 180A carica all'83% e alternatore da 150A
misura fatta con strumento Victron BMV 720 
Decisamente troppi no?

Non so come funziona l'imanager ma se mentre usa una, carica l'altra e viceversa, non è male ma questo non significa limitare la corrente ma solo fare una carica singola alla volta, perchè la corrente può essere comunque troppa, se si inserisce un convertitore dc/dc si puo limitare la corrente e se serve aumentare la tensione per caricare al meglio le AGM
Nel mio caso bs e bm hanno la stessa tecnologia e in uscita il dc/dc è impostato per 14,2V max 18A

A leggere certe divagazioni vien da pensare che quegli allestitori che installano, di serie, due batterie servizi in parallelo secco siano degli emerito sprovveduti. 

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 24/06/2022 alle 12:46:17

A leggere certe divagazioni vien da pensare che quegli allestitori che installano, di serie, due batterie servizi in parallelo secco siano degli emerito sprovveduti.  Giovanni

Tu chiamale pure "divagazioni" se ti fa stare bene.. tanto oramai ho capito che ti piace criticare per statuto ma va bene cosi.. 

Molti costruttori di automobili montano due batterie in parallelo e forse ne sanno qualcosa piu degli allestitori di camper 

Montano due batterie con la stessa tecnologia però, non una AGM a scarica profonda e una acido libero da supermercato magari pure usata
le montano uguali e le collegano incrociate con un 50 mmq  e da quel momento quelle due batterie sono un' unica batteria, poi capita che se ne guasta una ma ci sta come capita che si guasti un elemento

Toyota Land Cruiser ad esempio su alcuni modelli monta due batterie da 95A marca Toyota, cioè Yuasa, dovresti vedere come parte..


 

In risposta al messaggio di rubylove del 24/06/2022 alle 16:39:51

Tu chiamale pure divagazioni se ti fa stare bene.. tanto oramai ho capito che ti piace criticare per statuto ma va bene cosi..  Molti costruttori di automobili montano due batterie in parallelo e forse ne sanno qualcosa

piu degli allestitori di camper  Montano due batterie con la stessa tecnologia però, non una AGM a scarica profonda e una acido libero da supermercato magari pure usata le montano uguali e le collegano incrociate con un 50 mmq  e da quel momento quelle due batterie sono un' unica batteria, poi capita che se ne guasta una ma ci sta come capita che si guasti un elemento Toyota Land Cruiser ad esempio su alcuni modelli monta due batterie da 95A marca Toyota, cioè Yuasa, dovresti vedere come parte..  

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Hai scritto:
oramai ho capito che ti piace criticare per statuto

Che ci vuoi fare, ognuno ha il suo ruolo. Chi per criticare, chi per spiegare e chi per divagare. 

Giovanni 

Bravo, e c'è anche chi ti lascia andare..

In risposta al messaggio di rubylove del 24/06/2022 alle 16:55:48

Bravo, e c'è anche chi ti lascia andare..

Sono educato, non ti rispondo come meriteresti. 

Giovanni