Frigorifero e clima

In risposta al messaggio di miki80cdc del 04/02/2025 alle 07:32:11

Ciao a tutti, una domanda da profano, al secondo anno da camperista l'estate scorsa ho comprato un clima portatile da 600w che anche se piccoletto ha aiutato a tenere fresco il Camper essendo sempre all'ombra, in una area

sosta che fornisce 6 ampere. Ora la mia domanda, vorrei portarmi un frigorifero a compressore da 90l , che normalmente consuma 35 Wh, ma ha uno spunto di pochi decimi di secondi anche di 700wh . Potrebbe in qualche modo essere un problema? Far saltare la colonnina? Visto che magari si ritroverebbe non so, clima, Frigo, e magari TV che fa altri 90wh . Grazie a chi mi darà delucidazioni  miki80cdc

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non dovresti avere alcun problema, dopo tutto 6A a 230V sono 1380W, che non sono pochissimi...

In risposta al messaggio di miki80cdc del 04/02/2025 alle 07:32:11

Ciao a tutti, una domanda da profano, al secondo anno da camperista l'estate scorsa ho comprato un clima portatile da 600w che anche se piccoletto ha aiutato a tenere fresco il Camper essendo sempre all'ombra, in una area

sosta che fornisce 6 ampere. Ora la mia domanda, vorrei portarmi un frigorifero a compressore da 90l , che normalmente consuma 35 Wh, ma ha uno spunto di pochi decimi di secondi anche di 700wh . Potrebbe in qualche modo essere un problema? Far saltare la colonnina? Visto che magari si ritroverebbe non so, clima, Frigo, e magari TV che fa altri 90wh . Grazie a chi mi darà delucidazioni  miki80cdc

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Uno spunto di 700Wh in un decimo di secondo equivale a dire una potenza di 25 megawatt.
Salta in aria il camper, altro che colonnina!

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 04/02/2025 alle 18:56:49

Uno spunto di 700Wh in un decimo di secondo equivale a dire una potenza di 25 megawatt. Salta in aria il camper, altro che colonnina!

Per la precisione...

Giovanni

In risposta al messaggio di Alexanto05 del 04/02/2025 alle 18:56:49

Uno spunto di 700Wh in un decimo di secondo equivale a dire una potenza di 25 megawatt. Salta in aria il camper, altro che colonnina!

In genere molte macchinette per il caffe hanno spunti ben oltre i 1000W e non mi sembra sia mai esploso nulla.

Ciro.

In risposta al messaggio di miki80cdc del 04/02/2025 alle 07:32:11

Ciao a tutti, una domanda da profano, al secondo anno da camperista l'estate scorsa ho comprato un clima portatile da 600w che anche se piccoletto ha aiutato a tenere fresco il Camper essendo sempre all'ombra, in una area

sosta che fornisce 6 ampere. Ora la mia domanda, vorrei portarmi un frigorifero a compressore da 90l , che normalmente consuma 35 Wh, ma ha uno spunto di pochi decimi di secondi anche di 700wh . Potrebbe in qualche modo essere un problema? Far saltare la colonnina? Visto che magari si ritroverebbe non so, clima, Frigo, e magari TV che fa altri 90wh . Grazie a chi mi darà delucidazioni  miki80cdc

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Dove lo hai letto che consuma 35Wh? i W in questo caso non si esprimono in Wh ma semplicemente in W, a meno che il produttore non abbia riportato il consumo medio in un'ora ma si tratterebbe di un'approssimazione grossolana perché il frigorifero non sta sempre acceso e il suo consumo medio in un'ora non è calcolabile a priori

A 40 gradi di temperatura ambiente, apri e chiudi.. birra gelata..  potrebbe anche rimanere sempre acceso e consumare 35W in un'ora che equivalgono a 35Wh (se il frigorifero ha 35W ma a me sembrano pochi per 90 litri).

Ma con una temperatura ambiente di 18C° i suoi 35W potrebbero essere attivi anche per solo per dieci minuti  in un'ora e 10 minuti non sono 60... ma sono sei volte meno e si tratterebbe di 35W/6 ovvero 5,83 Wh.
   
Se hanno scritto sui dati tecnici 35Wh, avranno fatto una media e in quel caso è possibile che il frigo ne abbia 70/80 ma a me sembra una fesseria perché soggetta ad errori

Sempre per lo stesso motivo si tratta di W anche per il picco all'avvio del compressore e non di Wh, comunque gli interruttori magnetotermici comuni hanno un ritardo di intervento molto ampio nel caso di sovraccarico breve (parte termica)  intervengono in modo rapido solo se c'è un vero corto circuito (parte magnetica)






 

In risposta al messaggio di miki80cdc del 04/02/2025 alle 21:33:23

Ho usato un voltmetro digitale. Ho sbagliato a usare l'unità di misura, avrei dovuto scrivere solo W . Ogni volta che il compressore del frigorifero riparte perché viene aperto dopo non si quanto tempo lo spunto è di circa

700 W per veramente poco, meno di un secondo, poi a regime sta acceso per qualche minuto a 35/40 W . Ora mi basterebbe sapere se qualcuno sa se superando il valore di circa 1380 W ( 6 ampere) per qualche istante possa fare saltare la colonnina. 

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la potenza è una e l'unità di misura è il Watt, il Watt ora misura la potenza impiegata nel tempo.

come lo hai misurato lo spunto?

come ti ho detto e ti hanno detto,  l'interruttore magnetotermico è in grado di tollerare un picco di corrente molto più alto ma per tempi molto brevi, quindi non credo proprio che intervenga la parte magnetica, potrebbe intervenire la parte termica se la corrente circolante supera i 6 A per tempi molto più lunghi

In risposta al messaggio di miki80cdc del 04/02/2025 alle 22:50:17

Con un apparecchio simile a questo. 

Quello va bene per misurare i consumi, se hai usato quello o uno simile, hai potuto ricavare anche i Wh

Quello è uno strumento che per restituirti una grandezza espressa in Wh deve essere collegato per un certo tempo all'utenza in prova 

Se lo lasci collegato un'ora ti darà una misura di quanta potenza ha impiegato in quel tempo
Ma se il frigorifero attacca e stacca nell'arco di un'ora, potrebbe darti una misura giusta della potenza in Wh impiegata ma non corretta rispetto alla potenza in W del frigorifero

I 35Wh sono stati misurati in quel modo?

per i picchi all"avvio, lo strumento deve essere in grado di leggere i transienti veloci ma credo che lo sia

Prova a vedere cosa c'è scritto nella targhetta del frigo a riguardo della potenza 

Non credo che rischi lo scatto del magnetotermico se rimani sotto la potenza massima impiegabile 


 

In risposta al messaggio di rubylove del 05/02/2025 alle 06:00:10

Quello va bene per misurare i consumi, se hai usato quello o uno simile, hai potuto ricavare anche i Wh Quello è uno strumento che per restituirti una grandezza espressa in Wh deve essere collegato per un certo tempo all'utenza

in prova  Se lo lasci collegato un'ora ti darà una misura di quanta potenza ha impiegato in quel tempo Ma se il frigorifero attacca e stacca nell'arco di un'ora, potrebbe darti una misura giusta della potenza in Wh impiegata ma non corretta rispetto alla potenza in W del frigorifero I 35Wh sono stati misurati in quel modo? per i picchi allavvio, lo strumento deve essere in grado di leggere i transienti veloci ma credo che lo sia Prova a vedere cosa c'è scritto nella targhetta del frigo a riguardo della potenza  Non credo che rischi lo scatto del magnetotermico se rimani sotto la potenza massima impiegabile   

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Ricordo che la "potenza impiegata in un certo tempo", così come "la potenza in Wh" la si chiama di solito Energia.  La relazione è Energia = Potenza * tempo (in cui agisce)
Si sarà notato che sulla bolletta con cui paghiamo l'Energia elettrica, in consumi sono totalizzati appunto in kWh

Per i curiosi 
Se W non è costante nel tempo in cui serve misurare la E, si fa la somma delle varie W * Δt per il tempo totale considerato, dove Δt è un intervallo in cui W sta costante. Se non è mai costante, allora si deve "raffinare" la somma riducendo il Δt ad ampiezza zero, chiamato allora dt, in cui W è istantanea e quindi costante per forza. 
Questo tipo di somma di prodotti "super raffinata" si chiama "integrale". 

È ad es. lo stesso giochetto che fanno, non con la W ma con la I, gli algoritmi che misurano la carica elettrica che entra o esce da una batteria. Magari con intervalli non proprio a 0, ma abbastanza piccoli per avere sufficiente approssomazione al valore esatto.

OK ho già rotto abbastanza,  vado a fare un giro col cane 

 

In risposta al messaggio di Armando del 05/02/2025 alle 13:54:42

Ricordo che la potenza impiegata in un certo tempo, così come la potenza in Wh la si chiama di solito Energia.  La relazione è Energia = Potenza * tempo (in cui agisce) Si sarà notato che sulla bolletta con cui paghiamo

l'Energia elettrica, in consumi sono totalizzati appunto in kWh Per i curiosi  Se W non è costante nel tempo in cui serve misurare la E, si fa la somma delle varie W * Δt per il tempo totale considerato, dove Δt è un intervallo in cui W sta costante. Se non è mai costante, allora si deve raffinare la somma riducendo il Δt ad ampiezza zero, chiamato allora dt, in cui W è istantanea e quindi costante per forza.  Questo tipo di somma di prodotti super raffinata si chiama integrale.  È ad es. lo stesso giochetto che fanno, non con la W ma con la I, gli algoritmi che misurano la carica elettrica che entra o esce da una batteria. Magari con intervalli non proprio a 0, ma abbastanza piccoli per avere sufficiente approssomazione al valore esatto. OK ho già rotto abbastanza,  vado a fare un giro col cane   

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Grazie Armando per esserti preso la briga del pippone! Di solito l'autore attira a sé tante antipatie.

Aggiungo solo che l'energia (e il lavoro) nel Sistema Internazionale andrebbero espressi in Joule (J). Usiamo i KWh solo per comodità in ambito elettrotecnico.
1W x 1s = 1J
1W x 3600s = 1Wh = 3600J
1000W x3600s = 1KWh = 3600000J

La potenza, espressa in Watt, è per definizione una grandezza istantanea.
Ciò significa che in un intervallo di un decimo di secondo può assumere infiniti valori diversi.
Quindi, per caratterizzare uno spunto, possiamo indicare il valore di potenza di picco all'interno dell'intervallo di tempo o un valore medio, ottenibile dividendo l'energia dello spunto per la sua durata.

Da quì, 700Wh = 2520000J e 2520000 / 0,1s = 25,2MW

700Wh sono l'energia contenuta in una batteria da 12V e 60Ah circa. Scaricando tutta quell'energia in 0,1s la potenza media prodotta sarebbe di 25 megawatt.

Spero sia chiaro il perché del rigore sulle unità di misura.

Rispondere alla domanda del topic mi pare decisamente difficile. Direi che dipende dalla costruzione fisica dell'apparecchiatura della colonnina, dalla temperatura ambiente, dallo spessore e dalla lunghezza della prolunga, dallo stato di carica delle batterie del camper, da quanti apparecchi sono attivi in camper.
Una palla di cristallo aiuterebbe molto.

In risposta al messaggio di Armando del 05/02/2025 alle 13:54:42

Ricordo che la potenza impiegata in un certo tempo, così come la potenza in Wh la si chiama di solito Energia.  La relazione è Energia = Potenza * tempo (in cui agisce) Si sarà notato che sulla bolletta con cui paghiamo

l'Energia elettrica, in consumi sono totalizzati appunto in kWh Per i curiosi  Se W non è costante nel tempo in cui serve misurare la E, si fa la somma delle varie W * Δt per il tempo totale considerato, dove Δt è un intervallo in cui W sta costante. Se non è mai costante, allora si deve raffinare la somma riducendo il Δt ad ampiezza zero, chiamato allora dt, in cui W è istantanea e quindi costante per forza.  Questo tipo di somma di prodotti super raffinata si chiama integrale.  È ad es. lo stesso giochetto che fanno, non con la W ma con la I, gli algoritmi che misurano la carica elettrica che entra o esce da una batteria. Magari con intervalli non proprio a 0, ma abbastanza piccoli per avere sufficiente approssomazione al valore esatto. OK ho già rotto abbastanza,  vado a fare un giro col cane   

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Giusto, tanto io l'integrale non la so fare, la fanno gli strumenti più o meno bene 

la bolletta arriva in kWh  e credo che sia quella che comprendiamo tutti.

In risposta al messaggio di rubylove del 05/02/2025 alle 15:22:48

Giusto, tanto io l'integrale non la so fare, la fanno gli strumenti più o meno bene  la bolletta arriva in kWh  e credo che sia quella che comprendiamo tutti.

Oggi come oggi, anche ove possibile trattarlo in forma analitica, lo si  calcola in genere per via numerica ..  gli elaboratori sono svelti

Tornando alla misura del consumo di uno dei soliti frigo a compressore con Secop ex Danfoss, con vari tester digitali io non sono mai riuscito a leggere un valore di sovracorrente all'avviamento. Certo era una misura fatta in modo "ruspante": tolto il fusibile e abbassato il termostato perché partisse subito,  avviavo il frigo proprio inserendo i puntali del tester al posto del fusibile e tenendo d'occhio il display.
Ho sempre visto solo i 3.4-3.5 A tipici del gruppo. So che ci dovrebbe essere un transitorio con sovracorrente (a meno che non ci sia una logica Secop ad attenuarlo) ma se c'è dev'essere brevissimo o almeno lo era con i frigo con cui ho provato
 

In risposta al messaggio di Armando del 05/02/2025 alle 17:04:39

Oggi come oggi, anche ove possibile trattarlo in forma analitica, lo si  calcola in genere per via numerica ..  gli elaboratori sono svelti Tornando alla misura del consumo di uno dei soliti frigo a compressore con Secop

ex Danfoss, con vari tester digitali io non sono mai riuscito a leggere un valore di sovracorrente all'avviamento. Certo era una misura fatta in modo ruspante: tolto il fusibile e abbassato il termostato perché partisse subito,  avviavo il frigo proprio inserendo i puntali del tester al posto del fusibile e tenendo d'occhio il display. Ho sempre visto solo i 3.4-3.5 A tipici del gruppo. So che ci dovrebbe essere un transitorio con sovracorrente (a meno che non ci sia una logica Secop ad attenuarlo) ma se c'è dev'essere brevissimo o almeno lo era con i frigo con cui ho provato  

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infatti mi riferivo a strumenti digitali ma ci sono strumenti digitali e strumenti digitali, la teoria sarebbe analogica ma quantizzare in digitale è molto più facile, pratico, veloce, modificabile, immediato e alla fine anche preciso perché se lo strumento digitale fa un campione ogni x tempo, comunque tra uno e l'altro c'è un gap giusto? però con il digitale sappiamo per certo che all'interno di quel gap (la velocità di campionamento) la precisione è assoluta mentre in analogico non ci sarebbe nessuna soluzione di continuità ma solo in teoria perchè in pratica l'errore dovuto alle tolleranze, alla deriva termica ecc.. ecc.. influiscono pesantemente 

e poi  in analogico i campionamenti dove li metti? su un registratore a nastro, sulla carta, nei condensatori? 
Comunque fino agli anni settanta esistevano i calcolatori analogici che si basavano su circuiti operazionali in configurazione integratore che leggevano valori di tensione e li elaboravano in analogico, se avessero avuto un convertitore DAC sarebbero stati digitali, perché alla fine le misure che facciamo, le facciamo sull'analogico anche perché il digitale non è altro che un valore analogico al quale sono stati attribuiti due stati, uno e zero, ON/OFF, alto/basso 

E' impossibile misurare transienti con un comune multimetro, almeno serve un oscilloscopio con la memoria e con la funzione cattura, comunque è sempre la banda passante che fa la differenza

Poi ci sono i data logger, quello che ha usato l'utente che ha iniziato il post è un data logger o un analizzatore di rete se vogliamo, anche se di tipo economico, per questo dicevo che possono esserci delle grandi differenze di precisione, se usi un Tektronic da 10 mila euro, di sicuro avrai una precisione e un'accuratezza molto superiore a quella di uno strumento da 150 euro, anche se poi alla fine per queste cose a noi va benissimo uno come quello, chiamiamolo analizzatore di rete

Guido  


 

In risposta al messaggio di rubylove del 05/02/2025 alle 18:17:50

infatti mi riferivo a strumenti digitali ma ci sono strumenti digitali e strumenti digitali, la teoria sarebbe analogica ma quantizzare in digitale è molto più facile, pratico, veloce, modificabile, immediato e alla fine

anche preciso perché se lo strumento digitale fa un campione ogni x tempo, comunque tra uno e l'altro c'è un gap giusto? però con il digitale sappiamo per certo che all'interno di quel gap (la velocità di campionamento) la precisione è assoluta mentre in analogico non ci sarebbe nessuna soluzione di continuità ma solo in teoria perchè in pratica l'errore dovuto alle tolleranze, alla deriva termica ecc.. ecc.. influiscono pesantemente  e poi  in analogico i campionamenti dove li metti? su un registratore a nastro, sulla carta, nei condensatori?  Comunque fino agli anni settanta esistevano i calcolatori analogici che si basavano su circuiti operazionali in configurazione integratore che leggevano valori di tensione e li elaboravano in analogico, se avessero avuto un convertitore DAC sarebbero stati digitali, perché alla fine le misure che facciamo, le facciamo sull'analogico anche perché il digitale non è altro che un valore analogico al quale sono stati attribuiti due stati, uno e zero, ON/OFF, alto/basso  E' impossibile misurare transienti con un comune multimetro, almeno serve un oscilloscopio con la memoria e con la funzione cattura, comunque è sempre la banda passante che fa la differenza Poi ci sono i data logger, quello che ha usato l'utente che ha iniziato il post è un data logger o un analizzatore di rete se vogliamo, anche se di tipo economico, per questo dicevo che possono esserci delle grandi differenze di precisione, se usi un Tektronic da 10 mila euro, di sicuro avrai una precisione e un'accuratezza molto superiore a quella di uno strumento da 150 euro, anche se poi alla fine per queste cose a noi va benissimo uno come quello, chiamiamolo analizzatore di rete Guido    

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Si, la transizione dall'analogico al digitale l'ho avvertita sia prima a scuola (69-74) sia poi nell'industria, in vari settori applicativi.

Nella misura in oggetto, mi parve strano che anche per un istante non comparisse mai sul display una corrente maggiore dei 3.5 A di regime 
D'altra parte non ebbi mai problemi con quei frigo quindi non approfondii la cosa. 
Con il camper attuale, o meglio con la centralina EBL, c'è incompatibilità tra i puntali del tester e i contatti del portafusibile e in tal modo non misura nulla, quindi a camper nuovo rimediai comperando un amperometro CC a pinza con cui verificare sul cavo che arriva al frigo, riscontrando i soliti A del Secop. (Avevo un dubbio iniziale che consumasse di più, ma era questione di tempo di accensione)

In risposta al messaggio di miki80cdc del 04/02/2025 alle 16:59:22

Grazie Laikone,  ma nel caso che per una combinazione di utenze si possa superare anche se per pochi attimi i fatidici 6 Ah, può staccare la colonnina ? oppure l'esubero sarebbe troppo breve per fare staccare un eventuale magnetotermico? 

dipende da tanti fattori difficilo da azzeccare con i calcoli del caso...
non ti resta che provare, alla peggio salta il magnetotermico/differenziale. 

In risposta al messaggio di Armando del 05/02/2025 alle 20:36:56

Si, la transizione dall'analogico al digitale l'ho avvertita sia prima a scuola (69-74) sia poi nell'industria, in vari settori applicativi. Nella misura in oggetto, mi parve strano che anche per un istante non comparisse

mai sul display una corrente maggiore dei 3.5 A di regime  D'altra parte non ebbi mai problemi con quei frigo quindi non approfondii la cosa.  Con il camper attuale, o meglio con la centralina EBL, c'è incompatibilità tra i puntali del tester e i contatti del portafusibile e in tal modo non misura nulla, quindi a camper nuovo rimediai comperando un amperometro CC a pinza con cui verificare sul cavo che arriva al frigo, riscontrando i soliti A del Secop. (Avevo un dubbio iniziale che consumasse di più, ma era questione di tempo di accensione)

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negli anni 70 ci fu lo sviluppo dei primi microprocessori, il primo fu L'Intel 4004, poi l' 8008, 8080, MOS 6502, 6510, ZILOG Z80 ecc.. ecc.. 

per la misura con il multimetro, se anche fosse in grado di catturare quei transienti veloci e visualizzarli, noi non ce la faremmo a seguirli con il nostri occhi perché troppo veloci, se il multimetro è dotato di hold cioè di una funzione di cattura, allora può rappresentare il picco massimo memorizzandolo, lo fa anche un oscilloscopio e lo fa fornendo più informazioni a riguardo del tempo e della frequenza e se serve anche della corrente 

In che senso, incompatibilità?

In risposta al messaggio di rubylove del 06/02/2025 alle 00:11:53

negli anni 70 ci fu lo sviluppo dei primi microprocessori, il primo fu L'Intel 4004, poi l' 8008, 8080, MOS 6502, 6510, ZILOG Z80 ecc.. ecc..  per la misura con il multimetro, se anche fosse in grado di catturare quei transienti

veloci e visualizzarli, noi non ce la faremmo a seguirli con il nostri occhi perché troppo veloci, se il multimetro è dotato di hold cioè di una funzione di cattura, allora può rappresentare il picco massimo memorizzandolo, lo fa anche un oscilloscopio e lo fa fornendo più informazioni a riguardo del tempo e della frequenza e se serve anche della corrente  In che senso, incompatibilità?

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Nel senso che le parti metalliche sono un po' arretrate all'interno e con i contatti del tester non riesco a toccarle. Potrei prendere un fusibile "rotto" e modificarlo usandolo come sonda. Ma no problem, posso vedere la corrente anche con l'amperometro a pinza.

In risposta al messaggio di Armando del 06/02/2025 alle 14:37:53

Nel senso che le parti metalliche sono un po' arretrate all'interno e con i contatti del tester non riesco a toccarle. Potrei prendere un fusibile rotto e modificarlo usandolo come sonda. Ma no problem, posso vedere la corrente anche con l'amperometro a pinza.

Quando devo fare delle misure su connettori o morsettiere che non consentono il contatto perchè stretti o arretrati, uso i puntali dotati di molletta che aggraffa e ci attacco due pezzi di filo rigido fino, come o uguale a quello del doppino telefonico, con quelli riesco sempre ad entrare 

Proprio qualche giorno fa ho fatto delle misure su un connettore del daily che però doveva rimanere attaccato e ci sono riuscito in quel modo

Ciao

Guido