Riscaldamento ed energia elettrica (riflessioni)

In risposta al messaggio di Topolone del 10/01/2018 alle 16:29:22

Tra una decina di anni il petrolio e il gas serviranno unicamente a produrre energia elettrica. In molte grandi città , vedi Parigi, già 30 anni fa tutte le utenze degli appartamenti recenti andavano a sola corrente. Niente gas, niente metano e niente gasolio.

Non so quanto sia vero quanto dici sul futuro, ma oggi mi risulta che a Parigi sia diffuso anche il gas.
Non ho informazioni sulla percentuale, effettivamente ci sono costruzioni che non sono allacciate alla distribuzione del gas ma ho amici che ci vivono che riscaldano a gas. Da quanto ho capito la scelta - specialmente se sei allacciato - ricade su quest'ultimo perché molto più economico anche da loro.

Poi il futuro non lo conosco, se come dici tu trent'anni fa era quasi solo elettrico direi che c'è stata un'inversione.

Marco

 

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 10/01/2018 alle 16:34:26

per forza, in francia hanno centrali nucleari che producono energia elettrica a basso costo rispetto al termico

e noi avevamo votato no al referendum 
mia cugina in Francia con tutto a corrente compreso fornello ad induzione paga sui 30 € al mese 
e sono in cinque in famiglia villa da 350 mq 
 

In risposta al messaggio di MarcoBo del 11/01/2018 alle 16:01:02

Non so quanto sia vero quanto dici sul futuro, ma oggi mi risulta che a Parigi sia diffuso anche il gas. Non ho informazioni sulla percentuale, effettivamente ci sono costruzioni che non sono allacciate alla distribuzione

del gas ma ho amici che ci vivono che riscaldano a gas. Da quanto ho capito la scelta - specialmente se sei allacciato - ricade su quest'ultimo perché molto più economico anche da loro. Poi il futuro non lo conosco, se come dici tu trent'anni fa era quasi solo elettrico direi che c'è stata un'inversione. Marco  

...

Dal 1990 al 94 ho lavorato e vissuto a Parigi nel 14esimo "arrondissement" in un monolocale di 25 m2 che costava d'affitto come una villa sul mare a Punta Ala .
Il condominio era nuovo ed ero il primo inquilino di quell'appartamento. Era la prima volta che vedevo caloriferi elettrici e niente gas in cucina.Mi hanno spiegato che tutte le nuove costruzioni erano fatte senza caldaie e senza allaccio al gas per motivi di semplicità e sicurezza.
Non mi ricordo esattamente quanto costasse il KWora ma le bollette elettriche non erano particolarmente elevate. Era già presente il contatore multi fascia oraria e di notte probabilmente si spendeva pochissimo.
Adesso non so dirti se la situazione è cambiata mentre ho dei seri dubbi a credere quanto detto da MisterX... l'Italia che vende la corrente alla Francia ! ma....è vero che siamo in periodo pre elettorale e tutti giocano a chi la spara più grossa ...
 

In risposta al messaggio di massibabi del 11/01/2018 alle 16:15:52

e noi avevamo votato no al referendum  mia cugina in Francia con tutto a corrente compreso fornello ad induzione paga sui 30 € al mese  e sono in cinque in famiglia villa da 350 mq   

l'hanno fatto furbamente, la gente aveva ancora paura dal  disastro di chernobyl,. che avrebbero dovuto votare?
ma la "gente" non sa che le centrali  nucleari in italia hanno funzionato al minimo fino pochi anni fa
tutti anni che potevano aver prodotto energia a basso costo per tutti.

ma stiamo andando OT.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 11/01/2018 alle 16:34:16

l'hanno fatto furbamente, la gente aveva ancora paura dal  disastro di chernobyl,. che avrebbero dovuto votare? ma la gente non sa che le centrali  nucleari in italia hanno funzionato al minimo fino pochi anni fa tutti anni che potevano aver prodotto energia a basso costo per tutti. ma stiamo andando OT.

vero, la grande paura delle centrali nucleari che poi le abbiamo subito dopo il confine,
 se dovesse succedere qualcosa sarebbe cque come averle in giardino
 

In un momento in cui si stà abbandonando il nucleare, Germania, Francia, Giappone o lo stanno fortemente limitando, penserete mica di metter su una centrale nucleare in Italia?
MI OPPONGO!
Fukushima, Chernobyl pur se lontani sono comunque su questa terra e tanto basta per chiudere tutto il nucleare.

In risposta al messaggio di cinquantuno del 11/01/2018 alle 17:48:28

In un momento in cui si stà abbandonando il nucleare, Germania, Francia, Giappone o lo stanno fortemente limitando, penserete mica di metter su una centrale nucleare in Italia? MI OPPONGO! Fukushima, Chernobyl pur se lontani sono comunque su questa terra e tanto basta per chiudere tutto il nucleare.

io voterei SI
tanto se scoppia in Francia mica la scampiamo, preferisci quella  che va molto a  carbone di Savona 

Sto seriamente pensando di gettare la spugna. Prima devo sopportare certe contestazioni su altri argomenti da persone che non ne sanno neanche dei puntini sulle i, adesso qui leggo delle sciocchezze inaudite:

1. l'Italia che vende energia elettrica alla Francia quando acquistiamo giornalmente solo qualche Gigawatt dei circa 50-55 che ci servono giornalmente (Gigawatt e non Gigawattora, la differenza è abissale per chi sa cosa significhi);
2. la "gente" non sa che le centrali  nucleari in italia hanno funzionato al minimo fino pochi anni fa! Il giorno dopo il referendum le nostre quattro centrali furono fermate; Trino, Garigliano e Latina avevano lavorato solo per qualche anno, quale più e quale meno; Caorso era stata appena avviata; Montalto di Castro era in costruzione e fu cementificata. Altro che la gente non sa!

La vittoria del No al nucleare è da addebitarsi alle diatribe continue fra De Mita e Craxi; il Pci era per il No, per la sua posizione politica all'opposizione ed ai ferri corti con Craxi; Craxi, per non farsi eventualmente battere a sinistra, scelse il No; De Mita per non restare isolato, lo seguì: tutti per il NO. E questa è la storia della vittoria del No al referendum sul nucleare. Di quelle liti ne paghiamo profumatamente il costo della bolletta elettrica attuale. Nel mondo sono morte e muoiono molte più persone per l'inquinamento provocato dalle centrali tradizionali che dalle centrali nucleari. Il fatto è che i morti dell'inquinamento non fanno notizia, quelli degli incidenti nucleari sono su tutti i giornali per giorni e giorni; è un po' la storia dei morti sulle strade e dei morti degli incidenti aerei: quali sono di più?

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 11/01/2018 alle 18:40:20

Sto seriamente pensando di gettare la spugna. Prima devo sopportare certe contestazioni su altri argomenti da persone che non ne sanno neanche dei puntini sulle i, adesso qui leggo delle sciocchezze inaudite: 1. l'Italia

che vende energia elettrica alla Francia quando acquistiamo giornalmente solo qualche Gigawatt dei circa 50-55 che ci servono giornalmente (Gigawatt e non Gigawattora, la differenza è abissale per chi sa cosa significhi); 2. la gente non sa che le centrali  nucleari in italia hanno funzionato al minimo fino pochi anni fa! Il giorno dopo il referendum le nostre quattro centrali furono fermate; Trino, Garigliano e Latina avevano lavorato solo per qualche anno, quale più e quale meno; Caorso era stata appena avviata; Montalto di Castro era in costruzione e fu cementificata. Altro che la gente non sa! La vittoria del No al nucleare è da addebitarsi alle diatribe continue fra De Mita e Craxi; il Pci era per il No, per la sua posizione politica all'opposizione ed ai ferri corti con Craxi; Craxi, per non farsi eventualmente battere a sinistra, scelse il No; De Mita per non restare isolato, lo seguì: tutti per il NO. E questa è la storia della vittoria del No al referendum sul nucleare. Di quelle liti ne paghiamo profumatamente il costo della bolletta elettrica attuale. Nel mondo sono morte e muoiono molte più persone per l'inquinamento provocato dalle centrali tradizionali che dalle centrali nucleari. Il fatto è che i morti dell'inquinamento non fanno notizia, quelli degli incidenti nucleari sono su tutti i giornali per giorni e giorni; è un po' la storia dei morti sulle strade e dei morti degli incidenti aerei: quali sono di più? Giovanni

...

io a caorso ci sono stato negli anni 2000 (  circa 13 anni dopo il referendum) e la centrale era ancora in funzione, checchesenedica.
 

Diciamo che sono impegnato in PWG e le grandi centrali a metano in Italia non lavoravano così dagli anni 2000!

http://www.ilgiorno.it/mantova/...

http://www.ilgiornale.it/news/m...

Saluti
 

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 11/01/2018 alle 18:55:04

io a caorso ci sono stato negli anni 2000 (  circa 13 anni dopo il referendum) e la centrale era ancora in funzione, checchesenedica.  

E da cosa hai visto che era in funzione?

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 11/01/2018 alle 21:08:28

E da cosa hai visto che era in funzione? Giovanni

Non l'ho  vista, sto a quello che mi ha detto l'ingegnere  che seguiva le mie operazioni, che mi spiegava che erano funzionanti al minimo per un eventuale riaccensione. Perché  se il reattore si spegne definitivamente, non può  più  essere riacceso, è siccome era nell'aria  un cambiamento (politico) avevano la speranza di poterle riattivare. E comunque, per la cronaca, anche se spente sono ugualmente pericolose, visto che le scorie sono ancora sul posto, e  un attentato potrebbe diventare una nuova Chernobyl.
E con questo chiedo, siamo già  andati troppo OT
 

In risposta al messaggio di Giovanni del 11/01/2018 alle 18:40:20

Sto seriamente pensando di gettare la spugna. Prima devo sopportare certe contestazioni su altri argomenti da persone che non ne sanno neanche dei puntini sulle i, adesso qui leggo delle sciocchezze inaudite: 1. l'Italia

che vende energia elettrica alla Francia quando acquistiamo giornalmente solo qualche Gigawatt dei circa 50-55 che ci servono giornalmente (Gigawatt e non Gigawattora, la differenza è abissale per chi sa cosa significhi); 2. la gente non sa che le centrali  nucleari in italia hanno funzionato al minimo fino pochi anni fa! Il giorno dopo il referendum le nostre quattro centrali furono fermate; Trino, Garigliano e Latina avevano lavorato solo per qualche anno, quale più e quale meno; Caorso era stata appena avviata; Montalto di Castro era in costruzione e fu cementificata. Altro che la gente non sa! La vittoria del No al nucleare è da addebitarsi alle diatribe continue fra De Mita e Craxi; il Pci era per il No, per la sua posizione politica all'opposizione ed ai ferri corti con Craxi; Craxi, per non farsi eventualmente battere a sinistra, scelse il No; De Mita per non restare isolato, lo seguì: tutti per il NO. E questa è la storia della vittoria del No al referendum sul nucleare. Di quelle liti ne paghiamo profumatamente il costo della bolletta elettrica attuale. Nel mondo sono morte e muoiono molte più persone per l'inquinamento provocato dalle centrali tradizionali che dalle centrali nucleari. Il fatto è che i morti dell'inquinamento non fanno notizia, quelli degli incidenti nucleari sono su tutti i giornali per giorni e giorni; è un po' la storia dei morti sulle strade e dei morti degli incidenti aerei: quali sono di più? Giovanni

...

Scusa Giovanni ma da quando in qua l'energia necessaria si esprime in GW? Quella semmai è la potenza di picco negoziata, l'energia si scambia (paga) in GWh.
Per la cronaca, nel 2016 l'Italia ha esportato 6100GWh e importato 43100GWh di energia elettrica (dati Terna), di questi ultimi quasi il 50% arrivano dalla Svizzera e circa il 33% dalla Francia.

In merito alle centrali nucleari, purtroppo lo spegnimento di un reattore non significa che questo cessi di emettere radiazioni immediatamente, tant'è che le nostre 4 centrali sono ancora in fase di smantellamento poiché l'operazione è estremamente lunga e costosa. Purtroppo questo costo lo stiamo ancora pagando sulla nostra pelle con una bolletta molto cara (circa il 40% sopra la media europea).
Montalto di Castro per fortuna non fu mai avviata e per anni è stata meta di "pellegrinaggio" da parte di progettisti di mezzo mondo perché si poteva entrare dentro al reattore. Oggi l'area è stata riconvertita in una centrale termoelettrica e gas.
 

Non ho proseguito la lettura sulle centrali nucleari in quanto mi pare difficile installarle sul camper, anche se indubbiamente sarebbe una interessante alternativa all'efoy.

Per quanto riguarda la 3002, io l'ho avuta, e cambiai il camper con quello attuale proprio per avere un sistema migliore di riscaldamento. Difatti pur essendo in un camper piccolo, mi dava un enorme differenziale di temperatura tra la parte centrale e quelle periferiche, e il mio bimbo piccolo non lo scaldavo nemmeno in montagna d'estate in maniera per i miei crismi accettabile, malgrado le mille invenzioni che feci.
Ad oggi, grazie alle due batterie e al pannello, io il we sulla neve lo faccio con combi + weba  anche senza attaccarmi alla 220, a generatori o accendere il mezzo. In compenso a fronte anche di temperature rigide, anche senza avere chissaquale mezzo, vivo il confort totale in ogni angolo del camper, garage compreso.
Trovo che anche il weba 2000, salvo le ovvie difficoltà sotto una certa temperatura, lavori assai meglio della vecchia 3002 che davvero non rimpiango per nulla. Se non avessi avuto modo di cambiare il mezzo, avrei tolto senza dubbio la 3200 per un weba, ovviamente più grande del 2000. 
Oltretutto la 3200 obbligava, anche se non è drammatico, ad avere il collegamento con il circuito dell'acqua del ducato in viaggio se no dietro si gela di brutto. Infine, non è che partisse sempre al primo colpo.

In risposta al messaggio di dani1967 del 11/01/2018 alle 22:25:56

Non ho proseguito la lettura sulle centrali nucleari in quanto mi pare difficile installarle sul camper, anche se indubbiamente sarebbe una interessante alternativa all'efoy. Per quanto riguarda la 3002, io l'ho avuta, e

cambiai il camper con quello attuale proprio per avere un sistema migliore di riscaldamento. Difatti pur essendo in un camper piccolo, mi dava un enorme differenziale di temperatura tra la parte centrale e quelle periferiche, e il mio bimbo piccolo non lo scaldavo nemmeno in montagna d'estate in maniera per i miei crismi accettabile, malgrado le mille invenzioni che feci. Ad oggi, grazie alle due batterie e al pannello, io il we sulla neve lo faccio con combi + weba  anche senza attaccarmi alla 220, a generatori o accendere il mezzo. In compenso a fronte anche di temperature rigide, anche senza avere chissaquale mezzo, vivo il confort totale in ogni angolo del camper, garage compreso. Trovo che anche il weba 2000, salvo le ovvie difficoltà sotto una certa temperatura, lavori assai meglio della vecchia 3002 che davvero non rimpiango per nulla. Se non avessi avuto modo di cambiare il mezzo, avrei tolto senza dubbio la 3200 per un weba, ovviamente più grande del 2000.  Oltretutto la 3200 obbligava, anche se non è drammatico, ad avere il collegamento con il circuito dell'acqua del ducato in viaggio se no dietro si gela di brutto. Infine, non è che partisse sempre al primo colpo.

...

Concordo su tutto

La differenza è come tra una Model T con l'avviamento a manovella e una vettura moderna, sia come confort ma anche come sicurezza.
 

In risposta al messaggio di dani1967 del 11/01/2018 alle 22:25:56

Non ho proseguito la lettura sulle centrali nucleari in quanto mi pare difficile installarle sul camper, anche se indubbiamente sarebbe una interessante alternativa all'efoy. Per quanto riguarda la 3002, io l'ho avuta, e

cambiai il camper con quello attuale proprio per avere un sistema migliore di riscaldamento. Difatti pur essendo in un camper piccolo, mi dava un enorme differenziale di temperatura tra la parte centrale e quelle periferiche, e il mio bimbo piccolo non lo scaldavo nemmeno in montagna d'estate in maniera per i miei crismi accettabile, malgrado le mille invenzioni che feci. Ad oggi, grazie alle due batterie e al pannello, io il we sulla neve lo faccio con combi + weba  anche senza attaccarmi alla 220, a generatori o accendere il mezzo. In compenso a fronte anche di temperature rigide, anche senza avere chissaquale mezzo, vivo il confort totale in ogni angolo del camper, garage compreso. Trovo che anche il weba 2000, salvo le ovvie difficoltà sotto una certa temperatura, lavori assai meglio della vecchia 3002 che davvero non rimpiango per nulla. Se non avessi avuto modo di cambiare il mezzo, avrei tolto senza dubbio la 3200 per un weba, ovviamente più grande del 2000.  Oltretutto la 3200 obbligava, anche se non è drammatico, ad avere il collegamento con il circuito dell'acqua del ducato in viaggio se no dietro si gela di brutto. Infine, non è che partisse sempre al primo colpo.

...

 in effetti siamo andati un po' OT...
Comunque concordo anch'io in merito alla 3002 che ho avuto per 2 su un mansardato con il castello trasversale in coda. Trovare un equilibrio termico era un'impresa: il castello superiore era una sauna, così come la mansarda, mentre il castello inferiore ghiacciaio. In zona dinette, piedi freddi e testa calda

Come sempre... dipende!
Il vantaggio della combi è che può essere posizionata ovunque, pone meno limiti all'allestitore. 
La Truma S3002 lavora bene in un camper piccolo e se è in posizione abbastanza centrale. E' anche più complicata da installare perchè ci sono due componenti separate, la stufa ed il boiler, un problema in più per l'allestitore.

Nel mio camper attuale (5,5 m, monoscocca in vetroresina, quindi ottimo isolamento) la stufa lavora quasi sempre al minimo, raramente con la ventilazione. 
I vantaggi sono:
- Se necessario lavora senza energia elettrica; se accendo la ventilazione posso regolare con precisione la velocità della ventola
- semplice, affidabile, niente elettronica
- due componenti separate (stufa e boiler) , in caso di guasto non si ferma tutto
- Il calore radiante è molto gradevole

Ultimo, importantissimo: sulla parte superiore, che rimane tiepida, al mattino si possono scaldare le brioches!

Nel mio prossimo camper, anche questo monoscocca in vetroresina, ho trovato la solita combi, ma so che rimpiangerò la classica truma, in particolare per le brioches calde.

Impiegatodelvolante ha scritto:
io a caorso ci sono stato negli anni 2000 ( circa 13 anni dopo il referendum) e la centrale era ancora in funzione, checchesenedica.
Non l'ho vista, sto a quello che mi ha detto l'ingegnere che seguiva le mie operazioni, che mi spiegava che erano funzionanti al minimo per un eventuale riaccensione. Perché se il reattore si spegne definitivamente, non può più essere riacceso,
Anche se OT, tanto per chiarire. Certo che sei da prendere molto sul serio, prima scrivi che ci sei stato, checchesenedica, poi che te lo ha raccontato uno che seguiva le tue operazioni! Bella sincerità! Nel 1992-1993, quando visitai le 4 centrali più Montalto, erano tutte ovviamente spente; Latina aveva cominciato lo smantellamento; Trino e Carigliano avevano già messo in sicurezza il materiale contaminato negli appositi contenitori mentre, per Caorso, questo materiale era parcheggiato nel canale di alimentazione, ben fuori del reattore. E questo l'ho visto con i miei occhi, compreso questo ultimo materiale come pure ho potuto sollevare le barre di uranio vergini, alla faccia degli ambientalisti che affermano che i minatori, nelle miniere di questo materiale, muoiono per le radiazioni. Ripeto, visto con i miei occhi, non raccontato da chissà chi. Oggi le 4 centrali sono gestite da Sogin, non so quanto personale impieghi; allora, nel periodo delle mie visite, il personale, per ognuna, oscillava tra 80 e 120 dipendenti, tra dirigenti, amministrativi, tecnici ed operativi. Questo anche a centrali spente ed in sicurezza; per questo quando l'Enel fu privatizzata, il Governo creò la Sogin (Società gestione impianti nucleari) per liberare l'Enel da questo impegno economicamente molto gravoso.

LorenzoFirenze ha scritto:
Scusa Giovanni ma da quando in qua l'energia necessaria si esprime in GW? Quella semmai è la potenza di picco negoziata, l'energia si scambia (paga) in GWh.
Purtroppo l'energia elettrica si più consumare solo se in quell'istante c'è qualcosa che la produce; se oggi prevedo una punta di 50 Gigawatt, dovrò prevederne la produzione già da ieri o l'altro ieri perché la centrale che la produce non si può accelerare o rallentare in maniera veloce. Quindi, alla Francia, per esempio, chiediamo tot Gigawatt di potenza e, poi, che la consumiamo tutta od in parte, alla Francia non interessa, ha dovuto mandare le sue centrali in modo tale che quella potenza ci sia disponibile. Terna misura la corrente che è transitata sulle sue linee, non quanta i vari operatore ne impegnano (e pagano) con i produttori.

 Giovanni

Verissimo infatti il limite delle grandi TG è proprio la modulazione con il minimo di potenza raggiungibile che in caso di picco si può "accelerare" per produrre più energia.
Per le turbine a Vapore discorso differente, al momento quasi tutte le centrali funzionano a ciclo combinato con la turbina a vapore che recupera energia dallo scarico generalmente due TG una TUVA, putroppo da spente o temperature basse, occorre diverso tempo per poterle avvviare.
Saluti

Mi rendo conto ora di quanto potente fosse la C3002... cominci a parlare di lei e in poco arrivi al nucleare!

OT a parte, mi pare assolutamente sensato l'intervento di Barbabianca, come in tutte le cose non esiste la perfezione, ma la soluzione più o meno ottimale in relazione all'applicazione.
C3002 solo per mezzi medio piccoli, e comunque l'isolamento è fondamentale, visto che non raggiunge autonomamente tutti i punti, quindi si possono creare sacche di freddo localmente.
Per mezzi molto lunghi la vedo dura a scaldare omogeneamente anche negli angoli.

Quanto a riscaldamento con poco consumo di corrente... io sono stato davvero sorpreso dall'efficacia e dall'efficienza dell'Alde... Peccato costi e pesi...