Upgrade al litio: è d'obbligo svenarsi?

In risposta al messaggio di Frank Blue del 04/02/2024 alle 07:59:43

Ciao, avviare un motore attraverso un bms non va tanto bene. il bms usa dei mosfet per interrompere il circuito. il motorino è un cairco  induttivo quindi alla disconnessione violenta da parte dei mosfet il transiente genera

spike di tensione perfettamente in grado di bucare la giunzione dentro al mosfet con una scarica disruptiva..e di solito i condensatori a protezione sono ridicoli o assenti (dovrebbero essere enormi, impraticabile). Non servono 500A, posso cuocerti un bms da 200A con 50A, basta farglieli aprire su un carico fortemente induttivo per fargli superare la tensione tollerata dai mosfet. Se dovessi far partire un motore con una litio la metterei in parallelo con la bm (cosa da fare con cautela e per niente banale) cosi che assorba lei gli spike e aiuti nell'erogazione iniziale di corrente. Comunque io chiamerei il carro attrezzi piuttosto che stressare cosi la mia litio, anche perchè non vedo perchè sporcarsi le mani e portarsi dietro attrezzi quando paghiamo profumatamente un assicurazione.

...

Non sono il tipo che chiama il carro attrezzi per una messa in moto o per cambiare una gomma, viaggio ovunque anche in zone dove il carro attrezzi potrebbe non arrivare o contrattualmente non interviene, ho sempre viaggiato con due batterie anche in macchina ne ho due, non mi piacciono gli avviatori, quindi una batteria per la messa in moto e una per i servizi ma di tipo adatto alla messa in moto, un parallelatore manuale o un relè sono la dotazione minima

Sulla land cruiser è cosi, sul furgone anche ma sto cambiando la BS con la litio, certo che se i BMS soffrono i carichi induttivi è un bel problema perché se anche lo metto da 200A, (come ho fatto) potrebbe non bastare, però i produttori che si aspettano? che uno abbia solo  attaccate delle resistenze, il compressore assorbe 60A ed è ovviamente un carico induttivo, questo lo uso con la BM perchè si usa a motore in moto e posso tranquillamente escluderlo dall'impianto dei servizi ma per la messa in moto in emergenza non posso fare altro

E' normale che ci sia la batteria motore in parallelo a meno che non sia in corto circuito, capisco che gli spikes possano essere dannosi ma o monto una terza batteria o in emergenza elimino il BMS

Da quel poco che ho capito andrebbe cortocircuitato per andare diretti e magari scollegati anche i cavi di lettura, boh, non saprei è una cosa alla quale all'inizio non avevo pensato, avere 200A di batteria e non poterli usare mi sembra un cavolata

Che si succede se si elimina il BMS momentaneamente per usare la litio per la messa in moto per qualehce secondo, lo chiedo perchè onostamente non le conosco, sto facendo la mia prima esperienza ora (mi deve ancora arrivare)

Altrimenti mi tocca montare una terza batteria di emergenza e il problema sarebbe il peso aggiuntivo

In risposta al messaggio di rubylove del 04/02/2024 alle 00:45:48

Il cyrix ce la fa senza problemi, sono anni che è montato insieme al DC/DC  e anche se non ho mai avuto bisogno, lo uso in alternativa al DC/DC per parallelare, ad esempio per il compressore e la messa in moto di emergenza

La mia domanda era sulla batteria, cioè sul BMS, se prima di intervenire regge uno spunto anche di solo mezzo secondo di 5/600A, allora ce la fa di sicuro, se invece la protezione è instantanea, superando i 200A potrebbe bloccare l'uscita della batteria e allora servirebbe la disattivazione del circuito BMS  Non ho capito quanto affermi sul sul DC/DC, che centra? il DC/DC non lascia passare nulla dalla BS alla BM, per il parallelamento in caso di messa in moto di emergenza serve o il cyrix, o un generico relè di potenza o un parallelatore manuale, tenendo sempre conto che il DC/DC è in parallelo e va momentaneamente bloccato con il comando remote per evitare che venga cortocircuitato  Nel mio caso l'Orion si attiva solo a motore in moto, a motore spento si attiva il cyrix ma solo se c'è una ricarica, oppure manualmente se voluto, eliminerò l'attivazione automatica del Cyrix per il mantenimento visto che ci sarà una litio e userò un piccolo DC/DC puro da 5/6A  impostato su 13,5V per il mantenimento della BM, mentre il cyrix servirà solo per emergenza (oramai ce l'ho)

...

Scusami per il DC-DC, non mi riferivo ma a chi dovesse leggere ed ha fatto solo questo tipo di collegamento cioe`, un DC-DC tra alternatore e bs ed appunto non potrebbe avvalersi di questa funzione per la messa in moto del motore proprio perche` il DC-DC che sta in mezzo, per sua natura non lo permetterebbe, neanche se volessimo forzarne il suo avvio con un segnale come si fa` col cyrix, intendevo questo.

Ciro.

In risposta al messaggio di rubylove del 04/02/2024 alle 10:24:05

Non sono il tipo che chiama il carro attrezzi per una messa in moto o per cambiare una gomma, viaggio ovunque anche in zone dove il carro attrezzi potrebbe non arrivare o contrattualmente non interviene, ho sempre viaggiato

con due batterie anche in macchina ne ho due, non mi piacciono gli avviatori, quindi una batteria per la messa in moto e una per i servizi ma di tipo adatto alla messa in moto, un parallelatore manuale o un relè sono la dotazione minima Sulla land cruiser è cosi, sul furgone anche ma sto cambiando la BS con la litio, certo che se i BMS soffrono i carichi induttivi è un bel problema perché se anche lo metto da 200A, (come ho fatto) potrebbe non bastare, però i produttori che si aspettano? che uno abbia solo  attaccate delle resistenze, il compressore assorbe 60A ed è ovviamente un carico induttivo, questo lo uso con la BM perchè si usa a motore in moto e posso tranquillamente escluderlo dall'impianto dei servizi ma per la messa in moto in emergenza non posso fare altro E' normale che ci sia la batteria motore in parallelo a meno che non sia in corto circuito, capisco che gli spikes possano essere dannosi ma o monto una terza batteria o in emergenza elimino il BMS Da quel poco che ho capito andrebbe cortocircuitato per andare diretti e magari scollegati anche i cavi di lettura, boh, non saprei è una cosa alla quale all'inizio non avevo pensato, avere 200A di batteria e non poterli usare mi sembra un cavolata Che si succede se si elimina il BMS momentaneamente per usare la litio per la messa in moto per qualehce secondo, lo chiedo perchè onostamente non le conosco, sto facendo la mia prima esperienza ora (mi deve ancora arrivare) Altrimenti mi tocca montare una terza batteria di emergenza e il problema sarebbe il peso aggiuntivo

...

Se il BMS fosse veramente scarso allora potrebbe accadere che non riesca a lasciar passare lo spunto dichiarato e bisognerebbe by-passarlo ma le 4 celle nude e crude, hanno un fattore di scarica 3C, vale a dire circa 600A sufficienti ad avviare il motore.

Ciro.

In risposta al messaggio di Szopen del 04/02/2024 alle 10:36:29

Scusami per il DC-DC, non mi riferivo ma a chi dovesse leggere ed ha fatto solo questo tipo di collegamento cioe`, un DC-DC tra alternatore e bs ed appunto non potrebbe avvalersi di questa funzione per la messa in moto del

motore proprio perche` il DC-DC che sta in mezzo, per sua natura non lo permetterebbe, neanche se volessimo forzarne il suo avvio con un segnale come si fa` col cyrix, intendevo questo. Ciro.

...

Certo, se si ha solo il DC/DC questo non consente nessuna circolazione di corrente tra la batteria dei servizi e quella motore, mentre consente la circolazione al contrario ma limitatamente alla sua stessa corrente massima 

Occorre un collegamento che risulta in pratica in parallelo allo stesso DC/DC magari con una portata in corrente superiore, non vorrei ritornare sempre sullo stesso argomento ( i fissati dei cavi grossi) ma se un DC/DC ha 20 A in uscita, in ingresso non potrà superare i 30 e in base alla distanza la sezione 10/16 mmq è più che sufficiente mentre per mettere in moto, sempre in funzione della distanza potrebbe servire un 35 o un 50 mmq

In risposta al messaggio di rubylove del 04/02/2024 alle 10:24:05

Non sono il tipo che chiama il carro attrezzi per una messa in moto o per cambiare una gomma, viaggio ovunque anche in zone dove il carro attrezzi potrebbe non arrivare o contrattualmente non interviene, ho sempre viaggiato

con due batterie anche in macchina ne ho due, non mi piacciono gli avviatori, quindi una batteria per la messa in moto e una per i servizi ma di tipo adatto alla messa in moto, un parallelatore manuale o un relè sono la dotazione minima Sulla land cruiser è cosi, sul furgone anche ma sto cambiando la BS con la litio, certo che se i BMS soffrono i carichi induttivi è un bel problema perché se anche lo metto da 200A, (come ho fatto) potrebbe non bastare, però i produttori che si aspettano? che uno abbia solo  attaccate delle resistenze, il compressore assorbe 60A ed è ovviamente un carico induttivo, questo lo uso con la BM perchè si usa a motore in moto e posso tranquillamente escluderlo dall'impianto dei servizi ma per la messa in moto in emergenza non posso fare altro E' normale che ci sia la batteria motore in parallelo a meno che non sia in corto circuito, capisco che gli spikes possano essere dannosi ma o monto una terza batteria o in emergenza elimino il BMS Da quel poco che ho capito andrebbe cortocircuitato per andare diretti e magari scollegati anche i cavi di lettura, boh, non saprei è una cosa alla quale all'inizio non avevo pensato, avere 200A di batteria e non poterli usare mi sembra un cavolata Che si succede se si elimina il BMS momentaneamente per usare la litio per la messa in moto per qualehce secondo, lo chiedo perchè onostamente non le conosco, sto facendo la mia prima esperienza ora (mi deve ancora arrivare) Altrimenti mi tocca montare una terza batteria di emergenza e il problema sarebbe il peso aggiuntivo

...

Supercondensatore in parallelo alla litio?

Marco.

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/02/2024 alle 13:33:41

Supercondensatore in parallelo alla litio? Marco.

Bisognerebbe vedere la grandezza, penso che comunque può funzionare. 

Ho una domanda, è possibile aggiungere un secondo diodo in serie al tuo circuito?

Ciro. 

In risposta al messaggio di rubylove del 04/02/2024 alle 11:04:30

Certo, se si ha solo il DC/DC questo non consente nessuna circolazione di corrente tra la batteria dei servizi e quella motore, mentre consente la circolazione al contrario ma limitatamente alla sua stessa corrente massima 

Occorre un collegamento che risulta in pratica in parallelo allo stesso DC/DC magari con una portata in corrente superiore, non vorrei ritornare sempre sullo stesso argomento ( i fissati dei cavi grossi) ma se un DC/DC ha 20 A in uscita, in ingresso non potrà superare i 30 e in base alla distanza la sezione 10/16 mmq è più che sufficiente mentre per mettere in moto, sempre in funzione della distanza potrebbe servire un 35 o un 50 mmq

...

La richiesta è interessante, io bypasserei il BMS.
Conviene gestire il positivo con cavi dimensionati per lo scopo, quindi grossi e aggiungere un cavo grosso dal negativo della prima cella ad uno stacca batteria con chiave attaccato a massa.
In pratica dalla batteria escono 3 cavi due negativi e uno positivo.
Ricordo che il BMS interrompe solo il negativo.

In risposta al messaggio di Emme48 del 04/02/2024 alle 13:33:41

Supercondensatore in parallelo alla litio? Marco.

Se lo metti in parallelo alla batteria, cioè prima del BMS il problema non cambia perche l'energia accumulata attraverserebbe comunquelil BMS

Invece dopo il BMS potrebbe anche funzionare

In risposta al messaggio di Subalpino del 04/02/2024 alle 18:02:11

La richiesta è interessante, io bypasserei il BMS. Conviene gestire il positivo con cavi dimensionati per lo scopo, quindi grossi e aggiungere un cavo grosso dal negativo della prima cella ad uno stacca batteria con chiave attaccato a massa. In pratica dalla batteria escono 3 cavi due negativi e uno positivo. Ricordo che il BMS interrompe solo il negativo.

Basterebbe prelevare il negativo direttamente al negativo della batteria scavalcandolo
in emergenza si può anche scollegare la massa e spostarla direttamente sul negativo della batteria
insomma se proprio succede stacchi sposti riattacchi e metti in moto

In risposta al messaggio di salvatore del 04/02/2024 alle 09:47:58

Visto i soldi che spendiamo per gli accessori, penso che il concessionario non avrebbe difficolta' a proporre una litio, anche da 1.000 euro, se il costruttore garantisse che l' impianto e' adatto alla litio stessa. Ma per

il costruttore significherebbe riprogettare l' intero impianto elettrico e dotarsi di nuovi cablaggi. Operazione complessa e costosa. Ecco perche', al momento, quasi nessun costruttore offre questa possibilita'.

...

Ma non c'è da riprogettare proprio nulla. I carichi rimangono gli stessi ed il cablaggio deve essere dimensionatto sugli utilizzatori, un mezzo nuovo ha sicuramente alternatore smart quindi deve esserci il dc-dc, il cablaggio da alternatore o meglio da batteria motore deve essere dimensionatto per il dc-dc, che se non è una cinesata di bassa qualità deve essere in grado di scegliere il tipo di batteria, come il caricabatterie da 230 V, deve solo avere la possibilità di scelta del tipo di batteria. I camper 'normali' escono di fabbrica senza pannelli solari, senza inverter, senza batteria servizi, é il concessionario che deve configurare i dispositivi esistenti in funzione della batteria montata, ma 9 volte su 10 non è in grado di farlo, è non vuole (o non è in grado per carenza di basi, quanta ignoranza ho riscontrato parlando e litigando con responsabili e capo officina ) di aggiornarsi. 

In risposta al messaggio di rubylove del 04/02/2024 alle 19:01:48

Basterebbe prelevare il negativo direttamente al negativo della batteria scavalcandolo in emergenza si può anche scollegare la massa e spostarla direttamente sul negativo della batteria insomma se proprio succede stacchi sposti riattacchi e metti in moto

Così devi aprire la scatola e non è semplice smanettare in mezzo alle celle con tutti i cavetti. Un conto è farlo sul banco e un conto in viaggio. Meglio far uscire un cavo in più o anche solo un bullone di rame. In pratica assembli una batteria a 3 poli.

In risposta al messaggio di Subalpino del 04/02/2024 alle 21:04:01

Così devi aprire la scatola e non è semplice smanettare in mezzo alle celle con tutti i cavetti. Un conto è farlo sul banco e un conto in viaggio. Meglio far uscire un cavo in più o anche solo un bullone di rame. In pratica assembli una batteria a 3 poli.

Nel mio caso non devo aprire nulla, avrò il bms separato e i 4 elementi a vista
comunque la soluzione pratica si vede al momento, si può fare in vari modi 

In risposta al messaggio di Szopen del 04/02/2024 alle 17:53:09

Bisognerebbe vedere la grandezza, penso che comunque può funzionare.  Ho una domanda, è possibile aggiungere un secondo diodo in serie al tuo circuito? Ciro. 

Certo, un secondo diodo in serie con la stessa polarità, aggiunge altrettanta caduta di tensione e fa ulteriormente diminuire la corrente circolante

La caduta tipica è di 0,6 V per i comuni diodi al silicio, questa aumenta a salire della temperatura, se la vuoi più stabile il diodo/diodi vanno raffreddati ma per il circuito r+d va bene metterlo da 10 o 15/20 A senza dissipatore, abbondando sulla corrente massima la temperatura sale meno

In risposta al messaggio di rubylove del 04/02/2024 alle 21:14:24

Nel mio caso non devo aprire nulla, avrò il bms separato e i 4 elementi a vista comunque la soluzione pratica si vede al momento, si può fare in vari modi 

Io ho preferito assemblarle dentro una scatola di ABS, isolare e fascettare tutti i cavetti che passano sopra le bus bar. Anche perché la cella è in alluminio e collegata al positivo. 

In risposta al messaggio di Subalpino del 04/02/2024 alle 21:26:50

Io ho preferito assemblarle dentro una scatola di ABS, isolare e fascettare tutti i cavetti che passano sopra le bus bar. Anche perché la cella è in alluminio e collegata al positivo. 

Quando mi arriverà vedrò, pensavo di realizzare un telaio in alluminio ma lo valuterò quando avrò i materiali, in ogni caso il bms fuori

Io ho replicato una batteria commerciale, box in abs e bms interno. A luglio la batteria compierà 3 anni, la monterò per verificare come sta e potrei sostituire il bms, attualmente ho un Daly da 150A, ma potrei avere l'occasione di un victron multiplus da 1600 VA, che andrebbe a sostituire il Phoenix da 1200, quindi per sicurezza vorrei mettere un bms più grande, anche perché i avi del daly sono piccoli e con grandi correnti scaldano. I datasheet delle celle danno 1C come corrente di scarica continua, cioè nel mio caso 200A.
 

In risposta al messaggio di Steu851 del 04/02/2024 alle 23:23:12

Io ho replicato una batteria commerciale, box in abs e bms interno. A luglio la batteria compierà 3 anni, la monterò per verificare come sta e potrei sostituire il bms, attualmente ho un Daly da 150A, ma potrei avere l'occasione

di un victron multiplus da 1600 VA, che andrebbe a sostituire il Phoenix da 1200, quindi per sicurezza vorrei mettere un bms più grande, anche perché i avi del daly sono piccoli e con grandi correnti scaldano. I datasheet delle celle danno 1C come corrente di scarica continua, cioè nel mio caso 200A.  

...

Abbiamo una situazione simile, io ho assemblato le batterie a fine 2021. Senza esperienza e con poca cultura sull’argomento ho fatto diverse modifiche.
Adesso riparto da zero partendo proprio dal contenitore che ho scoperto dopo essere una parte fondamentale.
Assemblo 4 da 280 e 1 BMS JK da 200.

Con le celle attuali e il materiale avanzato mi costruisco una power station.

 

In risposta al messaggio di Steu851 del 04/02/2024 alle 20:42:18

Ma non c'è da riprogettare proprio nulla. I carichi rimangono gli stessi ed il cablaggio deve essere dimensionatto sugli utilizzatori, un mezzo nuovo ha sicuramente alternatore smart quindi deve esserci il dc-dc, il cablaggio

da alternatore o meglio da batteria motore deve essere dimensionatto per il dc-dc, che se non è una cinesata di bassa qualità deve essere in grado di scegliere il tipo di batteria, come il caricabatterie da 230 V, deve solo avere la possibilità di scelta del tipo di batteria. I camper 'normali' escono di fabbrica senza pannelli solari, senza inverter, senza batteria servizi, é il concessionario che deve configurare i dispositivi esistenti in funzione della batteria montata, ma 9 volte su 10 non è in grado di farlo, è non vuole (o non è in grado per carenza di basi, quanta ignoranza ho riscontrato parlando e litigando con responsabili e capo officina ) di aggiornarsi. 

...

Non entro in dettagli tecnici, ma se l' impianto standard e' adatto al litio perche' il costruttore non dovrebbe dirlo, anzi reclamizzarlo, visto che oggi uno dei problemi principali dei camper e' l' autonomia energetica?.
Non credo che chi compra un camper abbia timore di spendere un migliaio di euro in piu' se il concessionario gli proponesse "vuoi una batteria tradizionale o al lito"?

In risposta al messaggio di Subalpino del 05/02/2024 alle 07:49:09

Abbiamo una situazione simile, io ho assemblato le batterie a fine 2021. Senza esperienza e con poca cultura sull’argomento ho fatto diverse modifiche. Adesso riparto da zero partendo proprio dal contenitore che ho scoperto

dopo essere una parte fondamentale. Assemblo 4 da 280 e 1 BMS JK da 200. Con le celle attuali e il materiale avanzato mi costruisco una power station.  

...

Visto che per me è la prima esperienza, l'unico aspetto sul quale ho dei dubbi è proprio il contenitore, per la parte elettrica mi sembra che non ce ne siano e lo verificherò al momento

pensavo di costruire un pacco usando 4 barre filettate e delle traverse di alluminio a squadra ma non ho le idee chiare in proposito proprio perché è la prima volta che lo faccio
se sulla carcassa esterna sotto all 'isolante dei singoli moduli c'è il positivo potrebbe non andare bene, ho visto che ci sono delle piastre isolanti (forse in vetroresina) che si possono tagliare adattandole

quando parlate di contenitore ABS, a cosa vi riferite? ai contenitori di protezione per batterie o ad altro?

Tutte le informazioni sono gradite e utili



 

In risposta al messaggio di rubylove del 05/02/2024 alle 10:05:23

Visto che per me è la prima esperienza, l'unico aspetto sul quale ho dei dubbi è proprio il contenitore, per la parte elettrica mi sembra che non ce ne siano e lo verificherò al momento pensavo di costruire un pacco usando

4 barre filettate e delle traverse di alluminio a squadra ma non ho le idee chiare in proposito proprio perché è la prima volta che lo faccio se sulla carcassa esterna sotto all 'isolante dei singoli moduli c'è il positivo potrebbe non andare bene, ho visto che ci sono delle piastre isolanti (forse in vetroresina) che si possono tagliare adattandole quando parlate di contenitore ABS, a cosa vi riferite? ai contenitori di protezione per batterie o ad altro? Tutte le informazioni sono gradite e utili  

...

Ho visto un lungo video (in tedesco, con sottotitoli con traduzione automatica), menzionato da Andy di off grid garage, dove dice che la compressione delle celle ha un senso solo se si fa nei primissimi cicli, cioè quelli fatti in fabbrica per testarla, che non sappiamo come siano stati fatti, quindi ho evitato la compressione che probabilmente è inutile (e se invece fosse utile allungherebbe la vita delle celle di molto poco) e ho semplicemente fatto qualche giro intorno alle celle con del nastro adesivo rinforzato con fibra di vetro.
Per l'isolamento fra le celle ho usato la gomma eva biadesiva fornita con le stesse, e la scatola me la sono fatta di legno, perché fosse della misura esatta di cui ho bisogno (le scatole di plastica per batterie in commercio sono troppo grandi, almeno quelle che ho trovato io). Lo scopo della scatola è di proteggere le celle, non di comprimerle.
Il BMS ho preferito lasciarlo fuori, non mi piaceva l'idea di chiuderlo dentro la scatola come fanno nelle batterie commerciali (che comunque funzionano bene anche così).