In crisi... alla ricerca di una chimera...

In risposta al messaggio di mausone46 del 31/12/2022 alle 13:36:53

Sulla scelta da fare (mansardato) ti hanno gia' consigliato in tanti. Da parte mia posso solo aggiungere di non aspettare un calo dei prezzi sull' usato, perche qui e altrove nessuno possiede la sfera di cristallo. La domanda

attualmente supera l'offerta, i prezzi del nuovo salgono a ritmi vertiginosi. Dimmi tu perche dovrei io venditore abbassare il prezzo. Te lo dice uno che questo mese ha comprato un Camper di 7 anni quasi al prezzo nuovo di allora. L'alternativa sarebbe stata, comprarlo nuovo spendendo 50k € in piu e con TA invece di posteriore + pianta leggermente diversa e interni che non sono di mio gusto. Il coltello dalla parte del manico non sta dall'acquirente. buona scelta 

...

Si, Mausone... temo anch'io che optare per l'attesa di un cambiamento radicale sui prezzi di mercato sia un po' come "aspettando Godot"...

Certo è che l'idea di pagare certe cifre per usati trentennali, spesso palesemente soggetti ad incuria, su cui dovrai mettercene altrettanti, ti fa sentire ricattato e fa girare i santissimi tanto da rischiare di prendere il volo...
Ma, come giustamente ricordi, la legge dei prezzi la fa la richiesta in rapporto all'offerta... e "dura lex sed Lex"...
Grazie,

Ludo

In risposta al messaggio di Davide Ranco del 31/12/2022 alle 14:13:09

Rinnovo l’invito a girare un po’ tra i mansardati giusto per renderti un po’ conto delle disposizioni e vivibilità come ti dicevo io nel motorhome attuale pensando ad essere in 4 o 5 non vedo le comodità del vecchio

mansardato. Chiaramente questo è pensato e voluto per 4 persone ma è pur sempre un patente C di 7,59mt. La piantina rispecchia le nostre attuali esigenze ed il nautico posteriore oppure il bagno e la doccia separati sono comodità uniche non compatibili per mezzi da 5-6 posti per i consumi come ti hanno detto non fartene un problema… non cambia molto… su mezzi del genere ed anche datati meglio trovare il giusto compromesso tra piantina, stato di conservazione e prezzo condivido clima in cabina molto molto apprezzato, in cellula se ne può fare a meno (su questo nuovo lo ho fatto mettere dopo 20 anni di altri mezzi sempre senza ma alla fine non è indispensabile visto poi il peso) per il discorso peso sai alla fine cosa interessa al legislatore se noi pretendiamo di voler guidare mezzi da 7-8 metri dotati di tutti i confort di un appartamento? La legge è quella ed è chiara… se poi ci vogliamo mettere tendalini, doppi serbatoi, clima, pannelli, batterie aggiuntive non è certo un problema di chi ha fatto la legge…. Anzi esiste la patente C1 non professionale, quella che ho fatto io, molto semplice da conseguire con una teoria ridotta a 10 quesiti su temi semplici, guida con un furgonato più piccolo di un camper…. Spesa 7-800€ circa. Ho atteso un po’ perché mi sono iscritto nel periodo del covid e gli esami erano in ritardo e due sessioni sono capitate in momenti in cui proprio non riuscivo…. Ma il legislatore alla fine ha pensato al problema dei mezzi ricreazionali over 35q facendo una patente che di fatto è specifica per questi mezzi. i mezzi nuovi escono omologati per meno persone proprio perché oggi si tiene conto di queste cose mentre una volta era tutto molto più aleatorio Alla fine un mansardato di 20 anni omologato per 7 persone in ordine di marcia è alla stregua di quelli di oggi omologato per 3 o 4….. fuori peso dalla nascita ma anni fa si faceva molto di più quello che si voleva mentre oggi probabile che abbiano stretto le maglie…. I pesi restano comunque  quello che penso io è che un mezzo attrezzato per libera per 5 persone in 35q è quasi utopia a meno di non rinunciare a tantissime cose. I consumi di corrente ed acqua li hai e più persone siete più crescono il tuo punto di vista è ineccepibile ed ammirabile ma non rispecchia la realtà, purtroppo hai messo assieme una serie di paletti che sono in palese contrasto tra di loro e con il minimo di comodità che vai ricercando   

...

Ciao Davide e graie per la tua risposta.
Si, ho capito che la questione consumi è da ritenersi secondaria. Concordo che non sia il parametro prioritario quando acquisti un mezzo che, mansarda o meno, ha una massa del genere e l'aerodinamicità di un frigorifero a doppia anta... eheheheheheh
 Ti confermo che stiamo prendendo in considerazione anche i mansardati, in considerazione degli svantaggi pratici dei parabrezza dei MH.
Concordo pienamente, inoltre, sul clima in cellula. Non lo ritengo particolarmente utile, anzi, lo vedo come un aggravio di peso notevole, a fronte di un beneficio relativo.
Mi rimane, però, anche con i mansardati, il problema peso.
Si, potrei considerare di prendere la C... Ma a quel punto, probabilmente anche mia moglie. Con vantaggi (regolarità in marcia e prezzo d'acquisto) e svantaggi (rivendibilità del mezzo e scarsa scelta di mezzi sul mercato). Ma, non ti nascondo che la vorrei tenere come ultima chance.

Hai ragione... abbiamo messo parecchi paletti e dovremo sicuramente scendere a qualche compromesso... Devo capire su quali poter cedere e quali no.. direi posti omologati e peso in ordine di marcia entro valori ragionevoli... ma proprio qui sta la maggior difficoltà... Avendo una discreta manualità, ho persino pensato di sostituire parte del mobilio con materiale più leggero, come compensato marino... Ma, in molti casi, temo che anche questo non sarebbe sufficiente a regolarizzare sensibilmente il peso di quei bestioni che, a nudo, sono al limite...

In risposta al messaggio di latrofa124 del 31/12/2022 alle 17:41:04

Se vai ad Arezzo trovi l'esemplare che fa al caso tuo. Roberto 

Ahahahahahhah Porca miseria, ho chiamato ma mi han detto che sono in riordino… ahahahah 

Buon anno!
Ludo

In risposta al messaggio di salito del 31/12/2022 alle 18:11:36

... niente clima in cabina ? ...per questione di peso ? ...ne avrai di cose più inutile del clima in cabina...

Grazie Salito e Buon Anno!
Si, Lo spero tanto!
A parte lesinare su tutti gli effetti personali, bagaglio ecc ecc, quali potrebbero essere secondo te gli accessori, spesso presenti nei camper,  che si possono eliminare per ridurre il peso in ordine di marcia?
Quali sono, sulla base della tua esperienza, quelli non essenziali?
Io pensavo, ad esempio, a parabole varie, TV, tendalino ma magari mi sfugge altro…
Grazie!

Ludo

In risposta al messaggio di ezio55 del 31/12/2022 alle 17:50:14

Riuscire a stare nei pesi con 4 persone, con un mezzo datato..., è molto... difficile. Detto questo, per voi vedrei bene un mansardato, non troppo vecchio, quindi, hai mobili che non hanno legno pieno, meno peso, so che

non è facile trovare un mezzo che costi il giusto in questo periodo, però credo che avendo pazienza puoi trovare un giusto compromesso. E' inutile aspettare che la bolla si sgonfi..., credo che, almeno a breve, non si sgonfierà..., a meno che non succedano cose difficilmente ipotizzabili... Vivi il presente, se puoi... Saluti e buon anno.

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Grazie Ezio e Buon Anno!
Si, proprio ieri, seguendo i vostri consigli, stavo guardando un po’ di mezzi del genere.
In media, credo che questo comporti alzare il budget di un altro po’. Se ne cale la pena, seppur con difficoltà, si potrebbe anche fare.
Li, peró, pago pegno per la mia ignoranza su mezzi di quel genere, che conosco pochissimo.

Hai qualche modello in mente che potresti suggerirmi?

Grazie!
Ludo

In risposta al messaggio di Mamaury del 31/12/2022 alle 18:57:10

Ciao Ludo, secondo me , come qualcuno ti ha già consigliato penserei alla C1 e non preoccuparti della rivendibilita , intanto deve andare bene a Te per il tempo che lo utilizzi e poi vedrai che tra non molto sarà più facile

la rivendita di un mezzo in regola che non un camper in sovrappeso da vuoto. Tutto questo ovviamente se non vuoi rinunciare a qualcuno dei tuoi paletti in quanto non penso che in 4/5 con un TP con ruote gemellate si possa restare nei pesi. Buona ricerca e con l’occasione tantissimi Auguri a tutti  Mauro  

...

Ciao Mamaury! Buon anno e grazie della tua risposta!
Si, sulla base dei vostri suggerimenti, sto dando maggior peso all’ipotesi di prendere la C1… Anche se vorrei tenerla non come prima soluzione…

Grazie!
Ludo
 

In risposta al messaggio di Fleurette63 del 31/12/2022 alle 19:04:24

Io inizierei dalla bilancia: raduna tutto l’equipaggio e mettilo sulla bilancia (vestiti eh), poi mettici tutto quello che pensate di portarvi appresso (vestiario, accessori da bagno, cose varie utili e inutili), poi mettici

il pentolame e le altre dotazioni che ritenete necessarie (tavolino da esterno, sedie, i cunei, le bombole del gas ecc.). A questo peso aggiungici (visto che quasi mai è considerata nel peso in ordine di marcia) l’acqua del serbatoio (visto che pensi di fare anche sosta libera).  Ammettendo che non vi siano altri gadget già installati (tendalino, condizionatore, seconda batteria servizi, pannelli solari ecc.), e vietando all’equipaggio biciclette, pinne, maschere, scarponi e via dicendo, aggiungi il totale del peso a quello del veicolo scelto. Vediamo come va a finire…. Ora, considera che qualunque sarà la tua scelta NON SARÀ MAI IL CAMPER DEFINITIVO. A te le conclusioni.

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Grazie Fleurette e buon anno!
Si, ho fatto un po’ i “conti della serva”, come suggerivi tu e, solo di equipaggio, direi che saremmo sull’ordine dei 300 Kg. Tra acqua, bagaglio un po’ tirato ed ammenicoli necessari, credo che ce ne vadano, a spanne, circa altrettanti… Per un totale di 600 Kg circa.
Il che significa che il camper “nudo” dovrebbe avere un peso REALE di 29/30 Q. E per mezzi di buona qualità di quell’epoca non é cosa facile… Soprattutto se per 5 viaggianti e gemellati.
Avevamo individuato il Laserhome 620. Sulla carta, salvo non avere la doppia dinette contrapposta (che cambia la vita in termini di abitabilità in 5) stava piuttosto bene nei parametri stabiliti.
Ma, visto di persona, pur apprezzandone molto gli ingombri e funzionalità (progettato veramente bene da mamma Laika!) ci è sembrato decisamente troppo sacrificato negli spazi interni per 5.

Il tuo commento finale è molto vero e ammetto che, spesso preso dall’idea della scelta e dalla ricerca, me lo scordo facilmente! Grazie di averne sottolineato l’importanza!

Ludo

In risposta al messaggio di Davide Ranco del 01/01/2023 alle 13:07:17

Io alla 30ina di kili del tendalino non so se rinuncerei… viaggiando in 4 o 5 in estate e nelle belle stagioni serve una zona di comfort esterna dove cucinare o mangiare… non si può mica sempre mangiare in bar o ristoranti

o fare picnic o cercare ombra naturale… certo in libera non si potrebbe nemmeno aprire una finestra…. Però in estate mica si può mangiare in cellula con le finestre chiuse. Ma faccio poco testo perché io con bambini al seguito preferisco le comodità delle AA o camping che la libera (questa la tengo per fare una nottata o una mezza giornata in vacanze in cui si fanno molti km ma mai quando facciamo la settimana bianca o i 15gg al mare ad esempio) sedie e tavolini oggi sono molto leggeri… vale come per il tendalino qui sopra… io non posso rinunciare all’idea di mangiare sotto la mia bella veranda e quindi ci metto anche un mobiletto pieghevole cucina da esterno ed un fornellino dedicato bombole gas risparmi parecchi kili con le beyfin in vetroresina… 50€ cad di cauzione quando le prendi ma la differenza è enorme  antenna parabola e tv sono sostituibili oggi da cellulare o tablet con Netflix ad esempio… ma dipende anche qui da come sono i ragazzi, magari odiano la tecnologia (i miei no) quindi magari riesci a fare senza anche in serate invernali o giornate di brutto tempo ed a cavartela con un mazzo di carte, un paio di giochi in scatola e dei libri impianto elettrico: si apre un mondo… dico di voler fare molta libera e quindi ti serve quantomeno una doppia batteria agm per 5 persone… ma il peso è alto… più pannelli o efoy… altri kili …. Oppure le lithio ma con costi decisamente importanti in rapporto al budget dell’intero mezzo senza contare che su mezzi datati c’è da vedere poi tutto l’impianto…. anche qui dovete valutare bene cosa volete fare  ruota di scorta si o no… pesa ma può essere fondamentale… il kit in alcuni casi aiuta in altri no… pesa tanto e se non c’è serve il soccorso stradale con ottime coperture in tutta Europa  catene più pala… se fai libera sono fondamentali non solo in inverno ed anche con gomme pure invernali… altrimenti un pensiero senza puoi farlo (ma io non le scarico mai) mezzi di trasporto secondari? Bici etc…. Fare una vacanza ogni tanto con il camper è una cosa, ma averlo ed usarlo ed avere i ragazzi senza possibilità di spostamenti indipendenti è molto restrittivo a mio avviso attrezzatura da spiaggia o sci…. Certo tutto è noleggiabile ma se vai in libera per poi dover andare in una spiaggia attrezzata allora meglio un camping dove anche i ragazzi trovano coetanei , si divertono fanno gruppo e vi lasciano tranquilli insomma per come la vedo io viaggiare in 4/5 con ragazzi al seguito ed in una situazione di minima comodità in tutte le stagioni non è traducibile oggi nel stare sotto i 35q…. Ma noi siamo la classica famiglia che non potrebbe mai girare l’Europa con uno zainetto in spalla ed una tenda igloo… ci piacciono determinate comodità accessorie al visitare posti meravigliosi…. Facciamo viaggi light in coppia (però lo scooter è comodo per visitare) e vacanze over di 10-15 giorni al completo  quindi se sopporti il “peso” di sforare i 35q metti nell’assicurazione la rinuncia alla rivalsa per eccesso di peso, ti prendi le tue responsabilità e viaggi come la maggioranza dei colleghi con prole al seguito ….. se come me non lo sopporti fai la C1 ed inizi a vedere le cose da un’altra prospettiva. Trovo difficile oggi consigliarti un mezzo che risponda alle tue esigenze se non rinunci a qualcosa, quasi certamente per me è un mansardato…. Ad ogni modo se sei nella zona di Magenta hanno un po’ di mansardati del 2002-2006 con 6-7 posti, letti a castello etc almeno inizi a salirci e ti fai un’idea migliore 

...

Buon anno Davide e grazie delle tue osservazioni!

Si, effettivamente, quella del tendalino, un tavolino leggero e delle sedie è una rinuncia poco ragionevole... soprattutto in forza del fatto di voler godere dell'ambiente esterno e delle atmosfere che si cercano viaggiando in camper.
Ottima la dritta delle bombole Beyfin e direi che la cauzione val bene la candela.

Penso alla libera nell'ottica delle piccole vacanze itineranti, di tutti i weekend e ponti di cui potremo fruire, con la previsione di spostarci frequentemente da luogo a luogo.
Per vacanze più stanziali, invece, è molto probabile che considereremo soluzioni che offrano maggior comodità, come AA e Camping. Non sciamo, quindi non prevediamo settimane bianche, nel senso classico del termine. Ma non escluderei a priori qualche giretto in montagna quando questa si tinge di bianco.
La Tv vorrei proprio non considerarla. Si, anche le mie bimbe sono figlie delle generazioni multimediali... Ma la mia idea è proprio quella di contribuire, grazie alle esperienze del "viaggio", ad accompagnarle nel godere di una vita ricca di rapporti ed esperienze personali autentiche e non virtuali.
Ma, hai ragione  anche riguardo all'impianto elettrico, poiché è molto probabile che un mezzo di quell'età necessiti di revisioni ed adeguamenti importanti, sia in termini di sicurezza che di affidabilità ed autonomia. In effetti, ho previsto che vi sarà da fare, praticamente a prescindere, una revisione completa dell'impianto elettrico. In quell'ottica e considerando l'idea delle libere con spostamenti frequenti, non ti nascondo che mi stuzzica l'idea delle batterie al Litio con Sterling ed Efoy, anche se sto ancora cercando di capire come convenga muoversi, in termini di costi, praticità d'uso ed autonomia.
Ruota di scorta tutta la vita. Per lavoro faccio 50/60.000 Km all'anno e, per esperienza, non prendo nemmeno in considerazione i kit e non mi muovo senza ruota di scorta. Questo perchè se il danno allo pneumatico è un foro, generalmente si sgonfia lentamente e puoi raggiungere un gommista o, alla peggio, "rigonfiare a tappe" e far riparare il foro con 15 euro in 10 minuti (se usi il kit per un foro butti nel cesso la gomma e ne devi cambiare almeno 2). Quando, invece, il danno è uno squarcio, il kit ti è utile quanto un rasoio senza lama e rimani al palo in attesa del carro attrezzi ( e magari chissà dove...).
Vero è che, se si trattasse di una ruota posteriore su gemellare riuscirei, probabilmente, ad avanzare comunque verso il primo gommista (sempre che non sia sabato sera o sul passo del Foscagno... ehehehehh).

Catene e pala... onestamente non le avevo considerate. Forse perchè l'idea originale è quella della trazione posteriore gemellare. Credi che sarebbero necessarie sempre anche in quel caso o solo su TA?

Bici... Me ne vergogno un po', ma non sono ancora riuscito ad insegnare alla piccola ad andare in bici. E' un osso duro ed io - mea culpa- non mi ci sono messo abbastanza di tigna. Quindi, per il momento dovremo soprassedere ma, come avevo pensato e tu mi confermi, saranno estremamente utili per visitare dintorni e centri storici con maggior libertà. Per il momento, le dovremo considerare solo quando viaggeremo in coppia (si, si, non nego che c'è anche la speranza di qualche piccola fuga di coppia... ;-)  ) 
Magenta: Si, siamo piuttosto vicini ma, sino ai giorni scorsi (almeno da sito), non avevano praticamente alcuna disponibilità di mezzi usati. Forse varrebbe la pena andarci, comunque, di persona (sperando siano aperti in questi giorni di festa), in considerazione del fatto che potrebbero avere mezzi non ancora pubblicati.
C'è qualche marca o modello a cui stavi pensando o che mi suggeriresti di prendere in seria considerazione?

Grazie!

Ludo
 

In risposta al messaggio di Paolo62 del 01/01/2023 alle 17:49:16

Sì, agli effetti hai messo veramente tanti paletti.  Molti ragionamenti con i quali concordo sono stati fatti ed io rinuncerei alla TP perchè normalmente pesa di più. Anche se non è una regola vera in assoluto, se dovessi

trovare un mansardato Giotti Graal degli anni 2006/2010, ti stupiresti di quanto leggeri sono anche se montati su meccanica Iveco TP gemellata. Li il problema potrebbe diventare il budget, perchè sono mezzi molto valutati. Per molte difficoltà ci sono spesso soluzioni. Così puoi decidere, per limitare il peso delle batterie, di andare preferibilmente in Camping o AS attrezzate con 230V. potresti mettere una singola batteria da 22/23 Kg sapendo che la tua autonomia energetica senza allacciamento è limitata ad una notte. I camper un po' datati sono meno energivori di quelli nuovi, meno luci, meno sensori... Per i 30 Kg di tendalino ci sono delle soluzioni. Io ho incollato una guida a C sulla parete e quella volta/anno che uso il tendalino, me ne sono fatto uno come quello delle roulotte con 3 paletti in alluminio che pesano pochissimo. Telo e paletti non arrivano a 6 Kg vediamo se ho una foto. Questa la canalina Questo il tendalino. Il mio è piccolo perchè per noi è sufficiente, ma puoi farlo più lungo e più  profondo senza difficoltà. Anche io sono per il mansardato piuttosto che il Mh, soprattutto se datato ed avendo avuto tutte le tipologie (mansardato, semintegrale e Motorhome) posso confermarti che con il mansardato senza AC in cabina si viaggia anche di giorno senza particolari difficoltà, con gli altri 2 non è così. Detto tutto questo resta comunque difficile restar nei pesi con 4-5 persone anche se 2-3 sono bambini. Ma un conto è eccedere di 100-150 kg ed un altro di 500. Gli Ecovip non sono mai stati leggeri, non lo sono neanche quelli nuovi. Ma leggeri non sono neanche i Rimor Europeo e Superbrig, e neanche la maggior parte dei camper costruiti fino a 7/10 anni fa. Allora non c'era una gran sensibilità a questo tema. Patente C1 e passa la paura   

...

Ciao Paolo e buon anno!

Io direi che hai avuto un'idea GENIALE con il tendalino!! Complimenti!!
Credo che, a prescindere dal camper che sceglieremo... Te la ruberò!!

Stupendi i Graal!! Ma veramente fuori budget, purtroppo... li l'asticella si alza parecchio,

Stavo proprio dando un'occhiata in giro, proprio a Rimor Europeo e Superbrig e, onestamente, la sensazione è che non siano, a parità di spazi di abitabilità, sensibilmente meno pesanti di un EV 2 o di un EV 200... Anzi, se parliamo di ingombri, mi sembrano messi pure peggio...

Grazie!
Ludo

In risposta al messaggio di Davide Ranco del 01/01/2023 alle 16:17:49

Ti capisco sul fatto di non voler eccedere con la tecnologia quando sei in viaggio…. Ma credermi alle volte cedere aiuta tanto per godere anche voi delle vacanze! non ho raccomandazioni particolari sui mezzi in quanto

io a parte il primo usato preso per esigenze miste di lavoro e ferie poi ho sempre proceduto valutando mezzi nuovi (in genere ogni 4-5 anni) e come detto prima il mezzo ideale non esiste quindi ogni volta nella scelta valevano sia le esperienze e gli insegnamenti precedenti che le rinnovate esigenze del momento è perché no le aspirazioni del momento. Di fatto sono passato da un mansardato usato ad uno nuovo, poi un semintegrale ed ora un MH però patente C che mi sono configurato da zero, con la grande fortuna di averlo ordinato praticamente all’inizio della bolla attuale e che essendo patente c con cambio automatico etc è arrivato nei tempi e prezzi stabiliti, forse la fortuna è stata la scelta di un telaio e motorizzazione poco richiesto e quindi effettivamente disponibile. a Magenta ho visto che hanno dei rimor che come anno e piantina potrebbero essere indicati. Costano 6-10k in più del tuo budget ma almeno inizi a viverli un po’ da dentro e a farti delle idee precise senza andare da privati etc con relativi sbattimenti ed impegni. Da domani sono aperti (sempre vedendo loro sito) non ti so dare un parere tecnico perché ho avuto elnagh poi adria per due volte ed ora Autostar … ma come detto inizi a toccare con mano qualcosa per vedere che sensazioni ti danno. sui TP anche qui posso dirti poco… sempre avuto TA e non ho motivo di lamentarmi di essi. Sempre viaggiato in estate ed inverno, Italia ed estero, isole incluse… per le esigenze di una famiglia media che non credo voglia affrontare situazioni pericolose o eccessivamente “fuori pista” non lo vedo come un paletto irrinunciabile… certo TP sarà migliore in parecchie situazioni ma sicuro che per le tue esigenze di famiglia servirà davvero? Io sono dell’idea che la “vera libera” immersi nella natura la fai con un van… con un mansardato o MH da 7 metri vai al max in parcheggi in cui non c’è corrente, soste non attrezzate ma non strade off road…. Parcheggi su uno sterrato ma poco più… mio parere per come è capitato a me fino ad ora… anche in Sardegna per raggiungere spiagge isolate in sterrato mai avuto problemi ad esempio bhe lithio ed efoy che dire… pensare ad un impianto ex novo etc costa quasi la metà del budget prefissato…. Sono cose che arriveranno poi se necessario…. Parti con una buona batteria, fai verificare l’impianto certo… poi inizia ad usare il mezzo e capisci davvero cosa ti serve il consiglio che ti posso dare infine è quello di girare e vedere concessionari che trattano usato e guardare e toccare i mezzi… solo così ti farai un’idea migliore…. Le esperienze altrui sono di sicuro utili, ma ognuno poi alla fine vede le cose dal suo punto di vista e spesso la cosa non coincide con quello che vuoi te

...

Grazie mille ancora, Davide.
Abbiamo cercato di visitare un po' di rivenditori (tra l'altro, la zona di Monza è storicamente un punto di riferimento) ma, ora come ora, non hanno praticamente nulla da poter vedere... piuttosto frustrante... Si e no, sei fortunato se trovi un Superbrig in visione... malconcio ed a cifre più alte di 10 anni fa... Ma già sappiamo com'è la storia... e comunque è sempre un'occasione per dare un'occhiata a qualche mezzo e farsi idee.

Grazie anche per le riflesioni su Efoy e TP per la libera. :-)

Ludo