ammortizzatori ducato su motorhome

sembra...e dico sembra....che nei nuovi Ducato 2012 abbiano migliorato le sospensioni anteriori. Comunque dici una cosa giustissima, io ho un MH HYMER B-514-SL di m.6,60, del 2007 pesa a vuoto vuotissimo 3250kg e in ordine di viaggione tra 3800 e 4000. Ho appositamente scelto il telaio HEAVY da 40q, omologabile fino a 42,5q. proprio per avere un mezzo sicuro. Ma da subito e poi è peggiorato in questi 4 anni, mi ero reso conto che il davanti era molto basso. Facendo varie valutazioni e confrontandomi anche con altri, tra cui un valente ingegnere progettista, persona con la testolina fine, siamo arrivati a capire che la molla anteriore non regge il peso e quindi lavora quasi a pacco e la sospensione viene affidata ai tamponi che ovviamente non ammortizzano le buche e rendono il mezzo poco guidabile. In primavera valutando varie soluzioni costo/beneficio, approfittando anche di una ottima offerta della HYMER, ho montato due molle Goldsmitt M11 (mantenendo l'ammortizzatore originale). Ho anche saputo che ora la HYMER, nei suoi MH monta già in fabbrica queste molle. Il mezzo si è alzato di 10cm misurati sotto al paraurti anteriore e circa 6,5 misurati a centro della ruota anteriore. Ora ammortizza bene sulle buche, sui dossi, e è anche veramente più stabile e guidabile in curva e anche nel dritto. Finalmente posso fare un pavè senza dovere farlo in seconda al minimo. Ovviamente, già che li avevo in mano, avessi messo anche due ammortizzatori rinforzati, male non faceva, ma già così il miglioramento è stato incredibile, un altro mezzo. Quindi è la prova provata che le molle di serie fossero assolutamente deboli, anche perchè l'avantreno è dichiarato per portare 2100kg mentre io ne ho circa 1850. Se poi la fiat ha fatto modifiche, vuol dire che se ne sono resi conto anche loro. A tal proposito c'è in rete un bellissimo articolo di una persona che stimo particolarmente per preparazione tecnica, che esamina anche tali problematiche: http://www.**********.it/news_1949_Fiat-Ducato-2012-Euro-5.html

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 13/06/2011  13:30:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> oh finalmente qualcuno che sà quello che dice, mentre siamo in tema, e i semiassi con i giunti omocinetici? sono contenti? ciao motorpanzer

quote:Risposta al messaggio di Panzer inserito in data 13/06/2011  14:16:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>Bravo Panzer è quello che avevo scritto nel topic del Carthago ma nessuno mi ha risposto ! ...riporto cosa avevo scritto: ...inviati - 13/06/2011 : 08:14:51 -------------------------------------------------------------------------------- leggo di mezzi alzati di 6 cm sull'anteriore ma, con i semiassi come siete messi ? con 6 cm di alzo i semiassi, rispetto a prima, lavorano molto più inclinati e non è che creano problemi di parziale sfilamento dal cambio e conseguente perdita di olio ed altro ? fatemi sapere. grazie anch'io ero intenzionato a mettere le M 11 ma poi il mio meccanico quando gli ho detto che si sarebbe alzato di circa 5 cm mi ha messo in allarme per futuri problemi. Massimo ...

quote:Risposta al messaggio di Panzer inserito in data 13/06/2011  14:16:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Cosa vuoi, sono fatti per lavorare con lo stesso angolo su 360 gradi quindi, certo che arrivare cosi pesantemente sui tamponi posteriori da far perdere carico all'avantreno...il telaio ringrazia!! un pò come sugli aerei: con una toccata "pesante" prima di veder spuntare le gambe del carrello dal rivestimento alare la cellula prende un frustata mica male[}:)] Dodo

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 13/06/2011  15:09:43 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Sai Massimo Probabilmente nessuno ti ha risposto perchè non avendo esperienze con mezzi Laika sarebbe da incoscienti darti delle indicazioni sul tuo problema ,io ti posso dire che ho montato le m11 e il mezzo anteriormente si è alzato di 4.5cm ,tanti camperisti le hanno montate anche possessori del tuo specifico mezzo e non hanno avuto problemi di sorta il problema dei semiassi non è stato mai sollevato sul 250x secondo me per esser tranquillo ti conviene chiedere nel post Laika o al tuo concessionario e vedrai che avrai sicuramente risposte più attendibili . Scusa per curiosità dove avevi letto che con le M11 il mezzo si alzava di 6cm? Ciao Simon

Innanzi tutto voglio scusarmi con il FORUM perchè senza pensarci ho messo un indirizzo che a quanto vedo non è consentito. Nel sacro ardore di dare notizie capita di commettere qualche cavolata. ------------------------------------------ Venendo ai semiassi, con le molle nuove si riporta solo il mezzo a un altezza normale, era con le molle vecchie che stava sui tamponi (anteriori) e quindi era più basso di quello per cui è nato. Guardando sotto, prima i semiassi non dico che andavano addirittura in alto ma quasi, ora hanno un angolo normalissimo e il mezzo ha un altezza normale e i semiassi lavorano nella giusta inclinazione. L'osservazione di concetto è giusta, ma probabilmente si pensava che io avessi alzato il mezzo ulteriormente da una altezza standard.

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 13/06/2011  16:03:33 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Quoto Infatti il montaggio di una molla come la M11 ,non fa che ripristinare un'assetto più accettabile visto che con la molla originale avevo personalmente 2cm di corsa e dopo andavo a tampone ,ora teoricamente ne ho 6,5 cm e non vado più a tampone. E come hai detto tu con il ducato euro 5 sembra abbiano modificato gli ammortizzatori anteriori ,vedremo.... Saluti Simon

quote:Risposta al messaggio di Simon722 inserito in data 13/06/2011  15:52:07 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>cia Simon...io non ho problemi perché sono gia tre anni (come qualcuno sa che prima era in Laika ed ora in Carthago) che io ho installato le M 9 (come previsto da Gol...tt sul telaio leggero come ho io) e non le M 11 (feci questa scelta anche e soprattutto grazie alle esperienze di chi aveva installato le M 11 e si era ritrovato con un mezzo molto più rigido ...ed una spira in più tra le M 9 e le M 11 portano a questo ) e con i famosi ammortizzatori sono a posto. La mia era stata una riflessione dovuta al fatto che alzando il mezzo, ovviamente i semiassi si inclinano di più rispetto ad ora e ponendo la questione al capo officina del Fiat camper service dove mi servo, mi aveva detto quello che ho scritto e che potrebbe servire per riflettere. In poche parole, magari si risolve il problema dell'altezza ma se ne crea, con il tempo, un 'altro. Tutto quì Magari sarebbe auspicabile che qualche meccanico che scrive su COL dicesse la sua. Scusa ma poi non capisco cosa c'entra il Laika con il Carthago ? se il mezzo si alza di 5 cm, questi sono sempre 5 cm sia per il Laika e sia per il Carthago ! Massimo

in effetti dire "ho rialzato di tot cm" senza sapere da dove di parte, ha poco significato. L'unica misyra feale è prendere un punto del mezzo ma non dell'allestimento ma del telaio, e misurare a che distanza sta da terra. Per esempio la luce da terra della traversa sotto al motore o alla peggio per chi non si vuole sporcare l'altezza da terra del foro dell'occhiello di traino (che è uguale per tutti) e allora si ha una misura confrontabile. Si, la M9 è per il telaio LIGHT, la M11 per l HEAVY. Comunque ora con la M11 è molto più morbido di prima...perchè prima era costantemente sui tamponi...e quindi rigidissimo. Ora, prendendo un avvallamento si sente il mezzo che si abbassa, e poi ritorna in alto molto sofficemente, prima era un colpo secco, una biro che tengo sul cruscotto, in una buca è volata fino alla base del letto posteriore!

quote:Risposta al messaggio di FabriM inserito in data 13/06/2011  12:57:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Scusa ma c'è qualcosa che non mi torna nel tuo rispettabilissimo e comprensibile ragionamento: un costruttore (ri)progetta un telaio, ci fa un motore o due apposta per i camper e, già che c'è, un cambio (d'accordo: non gli è riuscito subito bene, ma poi si è corretto). E che fa? Si dimentica delle molle. A me sembra strano. Tanto più che gli allestitori erano seduti al tavolo del progetto (lo so, uno più spesso e più a lungo degli altri; ok non ha i motorhome al centro della sua offerta..., va bene tutto ma erano lì!). Ma ancora più strano, è che la piaga del muso a rasaerba®id="size3">, non sia uniformemente distribuita, che riguardi di più un certo abbinamento con altrui telaio che da 4 anni si mettano in strada senza grosse remore dei mezzi di gran spolvero che senza cunei si ribaltano le uova nel frigo. Guarda caso nel 2011 un costruttore di prima grandezza cambia tutta la gamma, lascia tutto uguale salvo arretrare il parabrezza di un tot di cm. (e il letto basculante) e di colpo il muso si alza. Ma guarda un po', chissà perché ?[:0][:0][:0] Auguri Plinio P.S. Sono un auditor e se nel corso di una verifica in azienda allestitrice, mi imbattessi in una lamentela del cliente riguardo alle molle anteriori, e mi fosse giustificata la scelta di non intervenire con un "sa, le ha progettate il nostro fornitore di telai italiano", riuscirei a stento a trattenere le risate, ma la penna per appioppargli una non conformità non me la fermerebbe nessuno (al limite sarei disposto a discuterne l'ambito). È chi allestisce a dover definire/comunicare le specifiche di progetto. Altrimenti avremo i fornitori che leggono nel pensiero.

prima di potere dire qualsiasi cosa, i mezzi vanno pesati su ogni singolo asse. Nel mio sulla targhetta c'è scritto: asse anteriore 2100kg asse posteriore 2400kg peso totale 3500kg (ma perchè è declassato altrimenti ci sarebbe scritto 4000kg) peso totale compreso rimorchio 5500kg. quello che interessa sono le prime due misure: Poi lo ho pesato completamente vuoto, senza neanche le bombole, la ruota etc...(per andare a revisione) e è venuto fuori: Peso totale 3280 asse anteriore 1620 asse posteriore1660 Poi ho ricaricato tutto, ma ho voluto esagerare, anche scooter nel garage, serbatoi tutti (anche grigie) pieni, e per esagerare anche 90litri di acqua in taniche nel garage e poi sono tornato alla pesa. Peso totale 4110 asse anteriore 1580 asse posteriore 2530 cosa salta subito all'occhio? Con il mezzo stracarico addirittura il peso anteriore cala perchè il carico ovviamente è tutto verso il retro e nel garage visto che non ci sono spazi di stivaggio sul davanti. Altra cosa da notare, che comunque in entrambe le pesate, vuoto e stracarico il peso sull'asse anteriore è sempre ben inferiore al peso dichiarato come massimo. Semmai nella seconda pesata era sovraccaricaro di 130kg l'asse posteriore (ma esssendo ALKO anche cos' cala al massimo un cm) Infatti, sia a mezzo vuoto che a mezzo stracarico le molle anteriori erano comunque a pacco, e sui tamponi (o al massimo un centimetro di corsa) benchè comunque il peso sull'asse anteriore fosse abbondantemente sotto il peso dichiarato sopportabile da FIAT (e riportato tale quale da HYMER sulla targhetta). Se io costruttore, mi fornisco da FIAT di un telaio che FIAT mi dice che davanti porta 2100kg, progetto una scocca basandomi su questi dati. Semmai l'errore è stato fidarsi di FIAT che ha venduto un telaio NON CONFORME A QUANTO DICHIARATO in quanto le molle anteriori sono difettose di nascita o peggio progettate sbagliate. L'allestitore dovrebbe fare causa per danni e per materiale NON CONFORME al produttore del telaio...e poi cosa fa...blocca la produzione? Quindi si cerca una soluzione meno drastica...intanto ovviamente si continua a vendere...poi intanto gli ing. HYMER avranno condotto dei test... e cercato una soluzione. Infatti ora i MH HYMER escono di serie con le molle M11 , a chi è in garanzia e ha quelle vecchie, vengono sostituite (solo se si lamenta, non un richiamo), e a quelli come me fuori caranzia è stata comunque fatta una offerta al 50% del prezzo di listino. E' inutile dire che sono gli allestitori a avere scocche troppo pesanti davanti...con le pesate ho visto che non è così, è la FIAT che ha toppato anche la molla (oltre a cambio del 130, frizione etc...) La dimostrazione è che nella versione 2012 la sospensione anteriore viene radicalmente modificata...se fosse stata giusta, chi giielo faceva fare di cambiarla? Io la vedo così, poi portatemi validi motivi che io mi sbagli e posso cambiare idea. [;)] P.S. per correttezza devo aggiungere che nelle pesate non c'era nessuno a bordo, ma anche volendo aggiungere 150kg di due persone in cabina, il peso sull'asse è sempre e comunque inferiore ai 2100kg.

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 13/06/2011  19:28:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> per correttezza devo aggiungere che nelle pesate non c'era nessuno a bordo, ma anche volendo aggiungere 150kg di due persone in cabina, il peso sull'asse è sempre e comunque inferiore ai 2100kg se ci fossi stato io a bordo con i miei 95 kg di tenerezza... aiaiaiaiiiiiiiii ciao mich

ho barato mettendo i 75 kg standard anzichè 86+84 .... se mia moglie scopre che ho detto il suo peso mi ammazza! [:D]

quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 13/06/2011  18:45:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Una diatriba che ricorda un pò quella del modulo elastico dei telai longheronati IVECO (che noi conosciamo bene). Siccome le NORME OMOLOGATIVE non dicono deve sostenere x e garantire y come margine residuo e capacità di funzionamento ma solo che deve frenare,sterzare,avanzare e retrocedere a carico max su determinati "passi di prova", l'omologazione viene fatta su questo (e la costruzione anche, purtroppo) poi non vi è paragrafo che dice "ma deve anche essere confortevole e molleggiare adeguatamente". Questo in sintesi, poi come suggerisce Tommaso, potremmo discutere sulla ripartizione del carico statico dell'allestimento (che deve essere equilibrato di suo, non se e quando caricheremo il mezzo o il gavone, cosi come deve essere nei limiti tra i 2 lati e non sperare che lo diventi riempendo il serbatoio delle grigie e vuotando le chiare[;)]). Poi che si sia costruito al minimo sindacale è vero, (ma cosi fan tutti...malauguratamente!) ma che già dalla prima cellula grezza prototipale di MH di GROSSA TAGLIA (oltre 7 mt) non si sia evidenziato il limite è si sia continuato e continua ancora imperterriti a costruire migliaia di veicoli sul principio..."tanto è cosi, ed io sono nel range di peso max previsto"...e assurdo, ancor di più quando si cerca,furbescamente, di fornire tali veicoli con telaio (ruote 15")e motorizzazione derated (130 hp su veicoli con quella sezione frontale e peso) nella speranza che quei 40 kg facciano la differenza tra funzionare o no...come definire elegantemente la cosa? Purtroppo e per fortuna il veicolo è un LCV e ,anche se non ufficialmente scritto da nessuna parte, adatto a realizzazioni fino a circa 7 mt e/o con peso massimo 31/32 ql a vuoto oltre bisogna guardare altrove e la scelta non manca: poi diciamo pure tutto ed il suo contrario, ci stà va bene. Nella gamma my 2012 il costruttore di telai ha fatto sforzi per porre rimedio ad una situazione palese e diffusa, vedremo con quale grado di efficienza, gli allestitori invece?...tanto quanto prima o peggio: vedrete quali innovazioni ci saranno per la riduzione dei pesi delle cellule: ci sarà una candida e, fondamentalmente aimè giusta risposta del tipo ...la tecnologia attuale non ce lo consente altrimenti non passiamo l'omologazione alleggerendo (ed indebolendo) ne il mercato con il forte calo in atto non permette investimenti economici ingenti nella direzione tecnologica che rientrano solo con tanti ma tanti pezzi prodotti (immaginate quanti MH da 100.000 Euro bisogna vendere per spalmare magari uno o più mil di Euro di investimenti...ora, con questo mercato,...in Italia poi?). Questo è il mio personalissimo punto di vista,opinabile sicuramente ma non credo completamente fuori strada. Dodo

quote:Risposta al messaggio di haiede inserito in data 13/06/2011  20:04:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> la tecnologia attuale non ce lo consente altrimenti non passiamo l'omologazione alleggerendo (ed indebolendo) ne il mercato con il forte calo in atto non permette investimenti economici ingenti nella direzione tecnologica che rientrano solo con tanti ma tanti pezzi prodotti (immaginate quanti MH da 100.000 Euro bisogna vendere per spalmare magari uno o più mil di Euro di investimenti...ora, con questo mercato,...in Italia poi?). ecco la vera funzione di un forum, confrontarci, scambiarci esperienze. ciao mich

quote:Risposta al messaggio di Panzer inserito in data 13/06/2011  20:10:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> [8D][;)][:)][:D] Dodo

quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 13/06/2011  18:45:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> quanto mi piacerebbe avere la tua grafomania, sei troppo avanti, leggendoti arricchisco il mio corredo di parole... ciao panzerdaily

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 13/06/2011  19:28:02 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ciao IZ4DJI Se la tua situazione è come la descrivi (e non ne dubito) mi rimangio il 50% di quello che ho scritto, ma il rimanente (vedi far finta di niente allestendo senza riguardo al buon senso e l'afflizione selettiva) lo confermo. Ma i test su ogni fondo, in ogni condizione di carico, a che servono? A collaudare la rubinetteria? Complimenti a te che hai individuato problema e soluzione con profitto. Ciao Plinio

quote:Risposta al messaggio di haiede inserito in data 13/06/2011  20:04:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Caro Davide quanto ho scritto sopra deriva una deformazione professionale, e non pretendo che sia condivisibile di primo acchito; permettimi di precisare meglio. Nel 2011, in un paese tecnologicamente avanzato, con una legislazione di tutela radicata ed una cultura della qualità diffusa (spesso a parole, ma mi accontento[:I]), una immagine riconosciuta NON E' ACCETTABILE fermarsi alla conformità legale, ma è d'obbligo arrivare alla conformità di impiego. Per questo la non conformità ci sta tutta con annesso trattamento correttivo a cronometro. Fortuna che faccio più il consulente che il valutatore, altrimenti dovrei viaggiare con la scorta. [:D][:D] Plinio

quote:Risposta al messaggio di plinio63 inserito in data 13/06/2011  21:28:35 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> si Plinio hai ragione....la responsabilità del prodotto finale è dell'allestitore e solo di quello, i test saranno stati fatti, gli ingegneri teutonici si saranno senz'altro accorti del problema, impossibile non accorgersene, ma pemso che alle volte quelli dl marketing abbiano il sopravvento. Cosa facciamo, blocchiamo una nuova serie appena uscita (forse troppo frettolosamente)? Ma no, tanto li vendiamo e poi studiamo la soluzione! Se fossero solo i tecnici a prendere decsioni, forse tante cose andrebbero meglio. Poi mi sono reso conto di una cosa, anche per altri piccoli difetti. I Tedeschi non ammettono il difetto finche non hanno la soluzione in tasca...una volta che hanno la soluzionedicono..."si, c'era il difetto ma qui c'è la soluzione"... Una cosa che mi sono dimenticato di dire è che il mio mezzo è un B-514-SL di soli m.6,60, passo 3,45 e sbalzo 2,20 circa, del inizio 2007 e quindi tra i primissimi usciti. (errore comperare subito una nuova serie!) Probabilmente con mezzi più lunghi e con passo più lungo si avrà un maggiore aggravio di peso sull'anteriore, portandolo al limite della portata dell'asse anteriore con ancora maggiori problemi.