Ancora preriscaldatore motore

In risposta al messaggio di fjordland del 17/12/2024 alle 00:05:33

Buonasera a tutti. vorrei tornare sull'argomento  e chiedervi un parere. Premetto che ho due litio da 100Ah e un inverter da 2 Kw. Facendo libere non ho attacco 220. Ho letto di preriscaldatori da Kw e Kw per portare

l'acqua a 70°. Domanda provocatoria: Me se volessi consumare meno watt  (tipo 500) e scaldassi l'acqua a 30/40° e collegandomi al mio inverter, avrebbe senso la cosa ? gli assorbimenti con l'inverter a 220v sarebbero comparabili con gli assorbimenti a 12v? 500w su 12v sono un sacco di ampere e quindi una strada non percorribile ovviamente, su 220v  avrei consumi più accettabili. Che ne dite ? fjordland

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Non è la corrente che definisce i consumi ma la potenza 
la corrente, quella che spesso viene chiamata erroneamente "gli ampere"  ha come unità di misura l'Ampere (A)
I consumi cioè la potenza ha come unità di misura il watt ed è su quello che si calcola il consumo in Wh

una stufa da 1000W a 12 V e una stufa da 1000 W a 230V avranno lo stesso identico consumo perchè la potenza (i Watt) sono il prodotto della tensione per la corrente quindi 10 ampere che circolano in un circuito possono produrre una potenza minore di 5A  che circolano in un'altro circuito
1000W a 230V fanno circolare circa 4,5A mentre 1000W a 12V ne fanno circolare 83
il risultato finale è lo stesso e la potenza impiegata è la stessa, non è che a 12V consumi di più, a 12V circola piu corrente (ampere) perchè la tensione è più bassa e la potenza (i watt) 
l'unica cosa che cambia è la sezione dei cavi, più è alta la corrente e più aumenta la sezione del materiale conduttore, se ne deduce che in auto essendo le distanze limitate è possibile utilizzare tensioni basse e correnti alte che offrono una sicurezza maggiore mentre dove le distanze sono piu lunghe si preferisce utilizzare tensioni piu alte che consentono di ridurre la sezione dei conduttori ottenendo lo stesso risuĺtato.
per questo si usa l'alta tensione per il trasporto su lunghe distanze dell'energia, per ridurre la sezione dei cavi e la conseguente caduta di tensione.

Qundi l'ampere da solo non dice nulla, insieme alla tensione può dire la potenza
Quale era la domanda?

In risposta al messaggio di fjordland del 17/12/2024 alle 00:05:33

Buonasera a tutti. vorrei tornare sull'argomento  e chiedervi un parere. Premetto che ho due litio da 100Ah e un inverter da 2 Kw. Facendo libere non ho attacco 220. Ho letto di preriscaldatori da Kw e Kw per portare

l'acqua a 70°. Domanda provocatoria: Me se volessi consumare meno watt  (tipo 500) e scaldassi l'acqua a 30/40° e collegandomi al mio inverter, avrebbe senso la cosa ? gli assorbimenti con l'inverter a 220v sarebbero comparabili con gli assorbimenti a 12v? 500w su 12v sono un sacco di ampere e quindi una strada non percorribile ovviamente, su 220v  avrei consumi più accettabili. Che ne dite ? fjordland

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Come ti ho spiegato gli assorbimenti sarebbero gli stessi, partendo da questo presupposto si potrebbe dire che è la stessa cosa ma delle differenze ci sono

nel caso del camper i consumi diventano maggiori a 230V AC perchè mentre la 12V DC proviene direttamente dalle batterie, cioè è disponibile di base, la 230V AC va prodotta attraverso un inverter che introduce delle perdite di conversione che fanno aumentare i consumi, questi possono essere del 5/10/15 e anche del 20% in base alla qualità dell'inverter stesso

A sfavore invece del riscaldatore a 12V c'e la lunghezza dei cavi per alimentarlo, questi se sono corti perchè l'apparecchio riscaldante è vicino fanno preferire i riscaldatore diretto alla batteria  ma se lontano dalla batteria fa aumentare a dismisura la sezione dei cavi di collegamento

L'uso di un riscaldatore a 230V AC consente il collegamento anche alla colonnina per scaldare direttamente a 230V senza batteria

Come vedi ci sono pro e contro per ognuna soluzione
con 500W di sicuro scaldi ma dipende anche dal volume totale dell'acqua da scaldare

Non conosco molto i boiler elettrici perchè io ho un boiler a scambiatore liquido liquido collegato al thermo top, mi sembra che ci siano vari tipi di boiler elettrici, una marca mi sembra che sia Elgena, prova a fare una ricerca, di sijcuro qui qualuno ne sa più di me  di boiler elettrici




 

In risposta al messaggio di fjordland del 17/12/2024 alle 09:25:43

grazie per la spiegazione, ma io intendevo scaldare l'acqua del radiatore e relativo basamento motore, non l'acqua per lavarci.  

Si, scusa giusto ora ti stavo scrivendo perchè mi ero accorto che avevo sbagliato tutto, bastava leggere bene il titolo!

Non credo che con 500W si possa preriscaldare il motore, la quantità di liquido è alta, il motore un blocco di alluminio pieno e la temperatura raggiunta dall'intero monoblocco potrebbe essere proibitiva

Io ho il webasto thermo top da 5Kw e ci mette non poco a portare la temperatura a circa 40/45C° 

Dato che lo stesso webasto riscalda la cellula, la cabina, il boiler e se attivo la funzione, anche il motore, quando fa freddo ci mette ore a portare la temperatura motore a 40C° e contemporaneamente scaldare tutto il resto

Quando fa freddo, lascio tutto attivo e al mattino anche il motore è tiepido! 

Se invece blocco il riscaldamento e lascio tutto al motore, il webasto ci mette molto meno a scaldare il motore ma il webasto esce a circa 80C° e ha una potenza 10 volte superiore al riscaldatore da 500W che vorresti impiegare (che non sò se esiste)

Inoltre tutto è dipendente dalla temperatura esterna.

Non vorrei deluderti ma credo che per preriscaldare il tuo motore, 500W non bastano neanche se lo tieni acceso 10 ore, anche perchè dopo 10 ore avresti impiegato 5kWh, teoricamente, perchè gia dopo un paio di ore le batterie andrebbero in sofferenza

L'unica soluzione per scaldare il motore è un riscaldatore a carburante, diesel o benzina
io l'ho usato per tutto e ti posso assicurare che è un'altro pianeta, non devo preoccuparmi neanche del carburante, pesca il gasolio dal serbatoio del motore e con un webasto faccio tutto, compreso lo scaldasalviette in bagno





 

Esisteono riscaldatori elettrici per motori solitamente usati nei paesi nordici dove la gente li collega alla spina di casa e ci scalda l'auto in maniera temporizzata per evitare sforzi al motore durante l'avviamente a freddo.
Tipicamente sono da 3kw a 220V  (hanno resistenza e pompetta di circolazione. Ce ne sono anche da 1.5kw e costano davvero poco 30/60€. Il problema è avere a disposizione la potenza.
Ci avevo pensato a quello da 1.5kw da montare sul camper per le soste di invernale in campeggio dove forse 1.5 kw alla colonnina te li danno.
In ogni caso che hai il problema di scaldare il motore un termotop anche cinese a gasolio (che oggi trovi a 250€) ti risolve il problema rendendoti indipendente dalla corrente.

In risposta al messaggio di fjordland del 17/12/2024 alle 09:30:32

la domanda era se posso farcela con due litio da 100Ah a tenere caldo il motore con un riscaldatore da 500w. magari che interviene sotto per esempio i -10 e solo per le ore notturne. Considerando che poi ho anche il riscaldamento

acceso che consuma ampere. Ovviamente partendo dal presupposto che le batterie siano entrambe cariche al 100%. poi la mattina una volta in moto verrebbero ricaricate. Grazie

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Quando avevo il MH su Ducato 3.0 montai sul circuito di raffreddamento del motore una apposita resistenza da 220v 500W prodotta da DEFA che le prodce specifiche per ogni veicolo, e la ho usata in campeggio in alta montagna la notte prima della partenza.  Però, 500W non fa miracoli, scalda un pochino l acqua e il blocco motore,ma all avviamento la lancetta della temperatura non si muove neppure nonostante 12 ore di funzionamento. Certo che non è gelato ma gia essere appena tiepido è un vantaggio.
Pensare però di fare cio con inverter e batterie, a me sembra una cosa veramente impossibile e contro ogni convenienza e praticità.

Diciamo che alle nostre latitudini, il preriscaldamento del motore serve quasi a niente, anche con -20° il motore con il giusto gasolio e batteria efficente si avvia senza problemi, e quindi sarà il male di lasciarlo scaldare un minimo prima di viaggiare. Nei due camper attuae e precedente ho anche un Thermotop diesel da 5,5Kw, ma capisco che è piu una mania di noi camperisti che una effettiva necessità, e alla fine l uso migliore è togliere ghiacio e condensa dal parabrezza menter si fa colazione, ma scaldare il motore è piu una mania visto che milioni di persone abitano in quei posti e ogni mattina vanno a lavorare e mettono in moto tranquillamente.

Tra l altro, sui mezzi di ultima generazione, sembra che scaldare l acqua a motore spento, poi all avviamento lo percepisce come un guasto ai sensori di temperatura e si accende la spia di guasto motore. Non ne ho esperienza diretta ma lo ho letto piu volte su queste pagine e penso sia vero.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 17/12/2024 alle 10:30:15

Quando avevo il MH su Ducato 3.0 montai sul circuito di raffreddamento del motore una apposita resistenza da 220v 500W prodotta da DEFA che le prodce specifiche per ogni veicolo, e la ho usata in campeggio in alta montagna

la notte prima della partenza.  Però, 500W non fa miracoli, scalda un pochino l acqua e il blocco motore,ma all avviamento la lancetta della temperatura non si muove neppure nonostante 12 ore di funzionamento. Certo che non è gelato ma gia essere appena tiepido è un vantaggio. Pensare però di fare cio con inverter e batterie, a me sembra una cosa veramente impossibile e contro ogni convenienza e praticità. Diciamo che alle nostre latitudini, il preriscaldamento del motore serve quasi a niente, anche con -20° il motore con il giusto gasolio e batteria efficente si avvia senza problemi, e quindi sarà il male di lasciarlo scaldare un minimo prima di viaggiare. Nei due camper attuae e precedente ho anche un Thermotop diesel da 5,5Kw, ma capisco che è piu una mania di noi camperisti che una effettiva necessità, e alla fine l uso migliore è togliere ghiacio e condensa dal parabrezza menter si fa colazione, ma scaldare il motore è piu una mania visto che milioni di persone abitano in quei posti e ogni mattina vanno a lavorare e mettono in moto tranquillamente. Tra l altro, sui mezzi di ultima generazione, sembra che scaldare l acqua a motore spento, poi all avviamento lo percepisce come un guasto ai sensori di temperatura e si accende la spia di guasto motore. Non ne ho esperienza diretta ma lo ho letto piu volte su queste pagine e penso sia vero.

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Con il daily non sono ancora andato a latitudini con temperature molto basse, anche perchè amo il caldo..
Di sicuro il mezzo con batteria in ordine, gasolio e anche olio corretto non ha problemi ad avviarsi anche a -20

Però il Daily con motore l F1C 3 litri ha il difetto di rimanere sotto temperatura se fa freddo e il motore non ha carico, ad esempio in discesa.

Questo l'ho notato anche a pochi gradi sottozero, il thermotop lo monta anche Iveco e lo monta principalmente per questo motivo, supporto al mantenimento della corretta temperatura del motore,  e un difetto se vogliamo di molti motori common rail ma l'F1C sembra soffrirne parecchio

Inoltre nel mio caso la cosa si accentua perche quando il mezzo è in marcia, il riscaldamento della cellula e l'acqua sanitaria sono prodotti proprio dal motore e inevitabilmente ciò sottrae calore allo stesso
 

In risposta al messaggio di fjordland del 17/12/2024 alle 13:42:39

grazie. ho visto i cinesi, ma c'è da fidarsi vista la poca spesa ?

Ci sarebbe anche il thermo top russo, si chiama binar e lo trovi nel sito della Autotherm (molto seri) loro sono i distributori europei di Planar, costano circa la metà del hermotop webasto o del'hydronic eberspacher.
i russi ci capiranno qualcosa di freddo no?

Da Authoterm trovi anche tutti gli accessori di montaggio, dai tubi, alle valvole, raccordi ecc..

In risposta al messaggio di rubylove del 17/12/2024 alle 13:51:17

Con il daily non sono ancora andato a latitudini con temperature molto basse, anche perchè amo il caldo.. Di sicuro il mezzo con batteria in ordine, gasolio e anche olio corretto non ha problemi ad avviarsi anche a -20

Però il Daily con motore l F1C 3 litri ha il difetto di rimanere sotto temperatura se fa freddo e il motore non ha carico, ad esempio in discesa. Questo l'ho notato anche a pochi gradi sottozero, il thermotop lo monta anche Iveco e lo monta principalmente per questo motivo, supporto al mantenimento della corretta temperatura del motore,  e un difetto se vogliamo di molti motori common rail ma l'F1C sembra soffrirne parecchio Inoltre nel mio caso la cosa si accentua perche quando il mezzo è in marcia, il riscaldamento della cellula e l'acqua sanitaria sono prodotti proprio dal motore e inevitabilmente ciò sottrae calore allo stesso  

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Esattamente, infatti il Thermotop in inverno sta sempre acceso anche quando viaggio proprio per avere sempre il motore a regolare temperatura anche in discesa, e avere aria rovente sui cristalli, che evita che si crei croste di ghiaccio ai bordi del parabrezza o sui tergicristalli, problema serio e frequente nei climi rigidi.
Contribuisce alla buona salute del motore (almeno penso) e sicuramente a ridurre i coonsumi e inquinanti che a freddo lievitano.

Nel tuo caso che hai l impianto con lo scambiatore se non ho capito male, sarebbe ancora piu fondamentale, anche per arrivare a destinazione con acqua sanitaria bella caldissima anche in climi rigidi.

Non so se anche il tuo Daily possa essere afflitto dal errore che sembrano dare gli ultimi Ducato e Sprinter.  In ogni caso, l errore esce a scaldare l acqua a motore spento, perchè il sensore se la aspetat fredda, e che sia calda gli risulta un errore.  Se uno comunque ha la accortezza di avviare prima il motore e poi avviare il Thermotop, a logica non dovrebbe dare l errore visto che a motore acceso ci sta che l acqua possa essere calda.  Ma ormai della logica ci si puo fidare poco.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 17/12/2024 alle 14:45:02

Esattamente, infatti il Thermotop in inverno sta sempre acceso anche quando viaggio proprio per avere sempre il motore a regolare temperatura anche in discesa, e avere aria rovente sui cristalli, che evita che si crei croste

di ghiaccio ai bordi del parabrezza o sui tergicristalli, problema serio e frequente nei climi rigidi. Contribuisce alla buona salute del motore (almeno penso) e sicuramente a ridurre i coonsumi e inquinanti che a freddo lievitano. Nel tuo caso che hai l impianto con lo scambiatore se non ho capito male, sarebbe ancora piu fondamentale, anche per arrivare a destinazione con acqua sanitaria bella caldissima anche in climi rigidi. Non so se anche il tuo Daily possa essere afflitto dal errore che sembrano dare gli ultimi Ducato e Sprinter.  In ogni caso, l errore esce a scaldare l acqua a motore spento, perchè il sensore se la aspetat fredda, e che sia calda gli risulta un errore.  Se uno comunque ha la accortezza di avviare prima il motore e poi avviare il Thermotop, a logica non dovrebbe dare l errore visto che a motore acceso ci sta che l acqua possa essere calda.  Ma ormai della logica ci si puo fidare poco.

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Io ho uno scambiatore a piastre tra motore e impianto cellula, il webasto thermo top è installato lato cellula non sul motore perche quando decisi di usare il webasto tt lo feci per il riscaldamento e acqua sanitaria e secondariamente per il motore, infatti prima realizzai l'impianto cellula boiler acqua sanitaria e successivamente installai lo scambiatore nel vano motore aggiungendo la pompa di ricircolo per il motore e collegando lo scambiatore al webasto

il motore scalda alla grande, devo mettere tutto al minimo, il mio è un euro 5B e non è affetto da quel problema quando il webasto scalda il motore da spento

In risposta al messaggio di rubylove del 17/12/2024 alle 15:58:04

Io ho uno scambiatore a piastre tra motore e impianto cellula, il webasto thermo top è installato lato cellula non sul motore perche quando decisi di usare il webasto tt lo feci per il riscaldamento e acqua sanitaria e secondariamente

per il motore, infatti prima realizzai l'impianto cellula boiler acqua sanitaria e successivamente installai lo scambiatore nel vano motore aggiungendo la pompa di ricircolo per il motore e collegando lo scambiatore al webasto il motore scalda alla grande, devo mettere tutto al minimo, il mio è un euro 5B e non è affetto da quel problema quando il webasto scalda il motore da spento

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Bell impianto. Hai dovuto mettere un vaso di espansione sul circuito lato cellula?

Ciao a tutti, 
io ho fatto installare a gennaio l'Autoterm Planar Flow 5D in previsione del mio viaggio nelle tre lapponie in invernale: il preriscaldatore ha funzionato benissimo, e per chi ama trascorrere il periodo invernale sulle nostre montagne o a maggior ragione visitare luoghi dal clima rigido e costante o oltre il circolo polare artico il preriscaldatore consiglio vivamente di metterlo.
Ho fatto mettere anche uno scambiatore di calore collegato alla canalizzazione della Truma (ho una Truma 6D a gasolio) in modo da utilizzarlo oltre che in viaggio (senza accendere la Truma) anche come secondo riscaldamento di backup se quello principale dovesse avere problemi.
L'unica accortezza che suggerisco è quella di farselo installare da personale competente, che monta proprio questa marca e questi modelli, perché altrimenti senza accortezze può dare dei problemi con la centralina sui modelli Euro 6 o successivi. Nel mio caso è capitato solo un paio di volte che si è accesa la spia motore, dopo 3 o 4 giorni consecutivi con temperature sui -25°/-30°, ma era una probabilità calcolata e che comunque dopo 3 accensioni del motore la spia è sparita e in 15000 km con uso quotidiano del preriscaldatore per più di un mese di fila non ho avuto nessun problema. 

Ps: il mio è un Roadcamp R 540 su Ducato 120 cv E6 D Temp

Un saluto

Daniele

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 18/12/2024 alle 10:53:58

Bell impianto. Hai dovuto mettere un vaso di espansione sul circuito lato cellula?

Si, il vaso di espansione e montato dietro in alto, in un vano tecnico dove all'interno c'è il serbatoio acque chiare in basso, la pompa, tutti i rubiletti per il sezionamento, vaso di espansione acqua, boiler e in alto il vaso di espansione del circuito del webasto
all'interno è riscaldato dai tubi stessi, dal boiler e dallo scaldasalviette che è attaccato alla parete del bagno ma scalda anche il vano tecnico, non ho le valvole elasi ma il thermo top sempre in standby, se scende sotto i 6/7 gradi si avvia e scalda tutto
Invece i due serbatoi grige non sono riscaldati, dovrò provvedere appena posso 

In risposta al messaggio di fjordland del 17/12/2024 alle 00:05:33

Buonasera a tutti. vorrei tornare sull'argomento  e chiedervi un parere. Premetto che ho due litio da 100Ah e un inverter da 2 Kw. Facendo libere non ho attacco 220. Ho letto di preriscaldatori da Kw e Kw per portare

l'acqua a 70°. Domanda provocatoria: Me se volessi consumare meno watt  (tipo 500) e scaldassi l'acqua a 30/40° e collegandomi al mio inverter, avrebbe senso la cosa ? gli assorbimenti con l'inverter a 220v sarebbero comparabili con gli assorbimenti a 12v? 500w su 12v sono un sacco di ampere e quindi una strada non percorribile ovviamente, su 220v  avrei consumi più accettabili. Che ne dite ? fjordland

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Ciao, se tu sosti nelle aree attrezzate potresti anche pensare ad un riscaldatore elettrico ma qui non siamo in nord europa e se ti danno 5A è grasso che cola, 5A sono poco più di 1000W, il riscaldatore qualcosa fa ma la soluzione del riscaldatore a gasolio/benzina è l'unica affidabile e soprattutto indipendente, salvo avere un camion con 6/800A di batterie al litio

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 17/12/2024 alle 10:30:15

Quando avevo il MH su Ducato 3.0 montai sul circuito di raffreddamento del motore una apposita resistenza da 220v 500W prodotta da DEFA che le prodce specifiche per ogni veicolo, e la ho usata in campeggio in alta montagna

la notte prima della partenza.  Però, 500W non fa miracoli, scalda un pochino l acqua e il blocco motore,ma all avviamento la lancetta della temperatura non si muove neppure nonostante 12 ore di funzionamento. Certo che non è gelato ma gia essere appena tiepido è un vantaggio. Pensare però di fare cio con inverter e batterie, a me sembra una cosa veramente impossibile e contro ogni convenienza e praticità. Diciamo che alle nostre latitudini, il preriscaldamento del motore serve quasi a niente, anche con -20° il motore con il giusto gasolio e batteria efficente si avvia senza problemi, e quindi sarà il male di lasciarlo scaldare un minimo prima di viaggiare. Nei due camper attuae e precedente ho anche un Thermotop diesel da 5,5Kw, ma capisco che è piu una mania di noi camperisti che una effettiva necessità, e alla fine l uso migliore è togliere ghiacio e condensa dal parabrezza menter si fa colazione, ma scaldare il motore è piu una mania visto che milioni di persone abitano in quei posti e ogni mattina vanno a lavorare e mettono in moto tranquillamente. Tra l altro, sui mezzi di ultima generazione, sembra che scaldare l acqua a motore spento, poi all avviamento lo percepisce come un guasto ai sensori di temperatura e si accende la spia di guasto motore. Non ne ho esperienza diretta ma lo ho letto piu volte su queste pagine e penso sia vero.

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Infatti il problema è sulla differenza di temperatura che la centralina la considera come un guasto anomalo, nella maggior parte dei casi basta impostare il Planar sotto gli 80° per risolvere il problema.
Probabile che negli ultimi mesi siano usciti degli aggiornamenti del Planar per le motorizzazioni recenti, in caso conviene informarsi

Daniele

Per i scudati ducato e similari il problema di avere una anomalia sul dashboard è dalla versione euro 6d,la 6b ne è esente.
Sicuramente,il modo per bypassare l'allarme è possibile visto che si può avere in origine un preiscadatore motore indipendente in fase di ordine. 
 

In risposta al messaggio di rubylove del 18/12/2024 alle 13:16:06

Si, il vaso di espansione e montato dietro in alto, in un vano tecnico dove all'interno c'è il serbatoio acque chiare in basso, la pompa, tutti i rubiletti per il sezionamento, vaso di espansione acqua, boiler e in alto

il vaso di espansione del circuito del webasto all'interno è riscaldato dai tubi stessi, dal boiler e dallo scaldasalviette che è attaccato alla parete del bagno ma scalda anche il vano tecnico, non ho le valvole elasi ma il thermo top sempre in standby, se scende sotto i 6/7 gradi si avvia e scalda tutto Invece i due serbatoi grige non sono riscaldati, dovrò provvedere appena posso 

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La butto la, potresti vedere se si puo mettere una specie di serpentina che attraversa in serbatoio grigie e dove circola l acqua calda, penso che basterebbe a evitare il ghiaccio anche senza dovere fare una complicata cassa di rivestimento (se gia non ci fosse)  comunque complimenti per il lavorone che hai fatto.

In risposta al messaggio di rubylove del 18/12/2024 alle 13:20:36

Ciao, se tu sosti nelle aree attrezzate potresti anche pensare ad un riscaldatore elettrico ma qui non siamo in nord europa e se ti danno 5A è grasso che cola, 5A sono poco più di 1000W, il riscaldatore qualcosa fa ma la

soluzione del riscaldatore a gasolio/benzina è l'unica affidabile e soprattutto indipendente, salvo avere un camion con 6/800A di batterie al litio

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Prossima settimana alla LIDL esce un riscaldatore ceramico molto compatto e che assicuro scalda come mai (ne ho un modello precedente) e potrebbe essere un oggetto di poco costo e poco ingombro da mettere in un angolino per un emergenza, sempre dove si ha la 220 a sufficenza. Avendo la resistenza ceramica e non libera, è abbastanza sicuro. Di questo modello non mi piace tanto come è fatta la base che vedo meno stabile dei modelli precedenti ma forse è una impressione e comunque si puo ovviare facilmente.

Per esempio per chi ha solo il riscaldamento a gas e va in Nordeuropa e usa i campeggi, potrebbe usarlo la  sera e notte minimizzando i consumi di gas aumentando molto l autonomia delle bombole.   I primi anni che andavo in Scozia, usavo sempre (quando in campeggio) sera e notte un Vortice Termorapid da 300/600W e così riuscivo a fare un mese con le due bombole.