Ducato 250 accucciato davanti:possibili modifiche

In risposta al messaggio di Armando del 26/03/2018 alle 15:14:56

Si, certamente se le balestre sono piu entrali si possono fare piu rigide per compensare il coricamento, ma così facendo diventano rigide anche sulle buche.  Con balestre piu spostate verso l'esterno, non si corica anche

con balestre piu morbie e confortevoli. No, la molla subisce una forza e cede di un tanto a seconda della sua durezza e in relazione alla cinematica (leve ecc). È lo stesso se quella forza è per la buca o per il rollio, lei non li distingue, se il tutto è dimensionato per reagire ad es. con 200 kg su 20mm a livello ruota lo fa sia che si tratti di rollio sia che si tratti di un dosso, sia che stia in asse ruota sia che stia più un centro (in tal caso sará di per se piu dura avendo una leva minore). Per distinguere qualcosa tra i tipi di sollecitazione (elettronica a parte) ci dev'essere un montaggio particolare, come ad es. le barre antirollio cioe barre di torsione fatte a U in folle sui supporti della traversa e con i bracci che oscillano ciascuno con la sua ruota: in tal caso lavora elasticamente se oscilla una sola ruota (buca singola) o ancor più se due in senso opposto (rollio) ma non fa nulla x oscillazioni pari (es. cordolo o dosso trasversale) Se il tuo é più confortevole del Daily ci saranno dei motivi, probabilmente di scelte migliori come parametri della sospensione che sono diversi, ma non per la posizione della molla come tale. Che poi sarebbe troppo semplice ... Se poi si parla di singole o di gemelle le cose cambiano anche per le maggiori masse delle ruote (non sospese), probabilmente un retrotreno adeguato a carichi e coppie maggiori,  ecc.

...

Mah, tu te ne intendi e quindi non voglio e non posso contraddirti, ma mi serve una spiegazione ulteriore.

Quando si passa su un dosso il carico è verticale, quindi grava sulle due balestre allo stesso modo e verticalmente al terreno.
In tale situazione se la balestra è vicina al centro del mezzo o se si trova vicina al lato del mezzo, non cambia nulla. Fino qui ho detto bene?

Invece quando si fa una curva veloce la forza è orrizzontale, verso l'esterno della curva, e secondariamente porta peso sulla balestra esterna che si schiaccia e toglie lo stesso peso dalla balestra interna che si solleva.
Prendendo il baricentro del mezzo, che si dovrebbe trovare piu o meno nella mezzaria del mezzo, e il verso della forza, secondo me , così a intuito la maggiore o minore distanza della balestra dalla mezzaria del camper varia le cose e la balestra contrasta meglio piu è esterna, e fa piu fatica a contrastare piu è vicina alla mezzaria.
Almeno, così a intuito dovrebbe essere così, ma chi è a suo agio con la fisica scritta puo confermare o smentirmi.

 

Nell'immediato mi vien dare  che il discorso è come la leva fulcro  braccio
quindi in tal caso eccome se vale   la distanza dalla ruota 
Mi verrebbe da dire che i Mercedes, ballerini assai, hanno  la balestre molto centrali.
 saluti

l'intervento appena postato era relativo alle sosp, posteriori.
 Ora per ritornare all'oggetto mi vien da ricordare che il Ducato nel 90 era sfiancato dietro ora è sfiancato nell' anteriore
Il mio ex  Ev 9  3000 su Ducato. 250  era molto pendente  nell' anteriore , meno il seguente, euro 5  Kreos 4012, con molle sembra di diverso diametro. Ora pero'  mi risembra assai basso nell'anteriore  anche essendo su ducato immatricolabile   oltre 40 qli e pesante a vuoto 3300 kgs( Cartha  5.0 C Line II su Ducato 290, 2300 cc.
 lo farò  vedere giovedi' prossimo visto che faccio + km a portarlo a fare le campagne, che quanto ne faccia nell' uso comune.
 slt 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/03/2018 alle 18:25:51

Mah, tu te ne intendi e quindi non voglio e non posso contraddirti, ma mi serve una spiegazione ulteriore. Quando si passa su un dosso il carico è verticale, quindi grava sulle due balestre allo stesso modo e verticalmente

al terreno. In tale situazione se la balestra è vicina al centro del mezzo o se si trova vicina al lato del mezzo, non cambia nulla. Fino qui ho detto bene? Invece quando si fa una curva veloce la forza è orrizzontale, verso l'esterno della curva, e secondariamente porta peso sulla balestra esterna che si schiaccia e toglie lo stesso peso dalla balestra interna che si solleva. Prendendo il baricentro del mezzo, che si dovrebbe trovare piu o meno nella mezzaria del mezzo, e il verso della forza, secondo me , così a intuito la maggiore o minore distanza della balestra dalla mezzaria del camper varia le cose e la balestra contrasta meglio piu è esterna, e fa piu fatica a contrastare piu è vicina alla mezzaria. Almeno, così a intuito dovrebbe essere così, ma chi è a suo agio con la fisica scritta puo confermare o smentirmi.  

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Tommaso, in effetti pensavo a uno schema a bracci incernierati, in cui la forza della molla, se interna, è maggiore come dato dai diversi bracci, in ogni caso di sollecitazione.
Avendo invece un assale rigido: con sollecitazione verticale simmetrica (dosso trasversale e simili) la forza delle molle si trasmette pari pari alla massa sospesa, come dicevi. Nelle  rotazioni (cioè: sollecitazione su una sola ruota, forza centrifuga che induce rollio) allora i bracci contano e si ha l'esigenza di maggiorare la molla se sta piu all"interno altrimenti la reazione elastica è minore.
Chiaramente se la si maggiora, risulta più dura anche nel caso di dosso trasversale.
 

Nei prossimi giorni misurerò l’altezza del mio.. ma in rimessaggio potrei mettere un martinetto per scaricare un po’ le sospensioni anteriori? Dietro ho i soffietti e basta metterli a 2,5 , ma davanti?

Per il discorso delle balestre interne o più esterne, credo che a parità di escursione delle sospensione intesa come escursione tra il terreno e la scocca, la balestra più esterna avrà una corsa maggiore di quella posta internamente e quindi potrà avere una taratura più progressiva ..

In risposta al messaggio di Kurt del 26/03/2018 alle 20:01:12

Nell'immediato mi vien dare  che il discorso è come la leva fulcro  braccio quindi in tal caso eccome se vale   la distanza dalla ruota  Mi verrebbe da dire che i Mercedes, ballerini assai, hanno  la balestre molto centrali.  saluti

I merceds erano ballerini fino alla precedente serie, almeno così mi dicevano, perchè gli attuali , almeno vedo il mio, va dritto come un fuso anche a 130 (che casomai raggiungo in un sorpasso) e non si corica nelle curve veloci e rotonde. Lo noto venendo da un Ducato ALKO Heavy che invece era molto meno stabile e si coricava di piu. E questo è alto 2,95, tanto per un semintegrale, e quindi non mi capacito del perchè....ma meglio così.

 

In risposta al messaggio di Armando del 26/03/2018 alle 22:57:12

Tommaso, in effetti pensavo a uno schema a bracci incernierati, in cui la forza della molla, se interna, è maggiore come dato dai diversi bracci, in ogni caso di sollecitazione. Avendo invece un assale rigido: con sollecitazione

verticale simmetrica (dosso trasversale e simili) la forza delle molle si trasmette pari pari alla massa sospesa, come dicevi. Nelle  rotazioni (cioè: sollecitazione su una sola ruota, forza centrifuga che induce rollio) allora i bracci contano e si ha l'esigenza di maggiorare la molla se sta piu allinterno altrimenti la reazione elastica è minore. Chiaramente se la si maggiora, risulta più dura anche nel caso di dosso trasversale.  

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Grazie della risposta, mi fa sempre iacere quando ho la conferma che una mia intuizione non è proprio campata in aria .

 

In risposta al messaggio di iw5ci del 26/03/2018 alle 23:13:42

Nei prossimi giorni misurerò l’altezza del mio.. ma in rimessaggio potrei mettere un martinetto per scaricare un po’ le sospensioni anteriori? Dietro ho i soffietti e basta metterli a 2,5 , ma davanti?

Penso che da fermo, quindi senza sollecitazioni, non dovrebbe influire sulla snervatura delle molle, e quindi sia superfluo stare a tribolare con dei martinetti.
Penso che le molle siano molto piu sollecitate nella marcia dove continuamente vengono schiacciate e rilasciate.

 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 26/03/2018 alle 23:38:38

Penso che da fermo, quindi senza sollecitazioni, non dovrebbe influire sulla snervatura delle molle, e quindi sia superfluo stare a tribolare con dei martinetti. Penso che le molle siano molto piu sollecitate nella marcia dove continuamente vengono schiacciate e rilasciate.  

L'acciaio è vivo,
la struttura chimico/fisica, ne conferisce particolari caratteristiche,
per quanto riguarda le molle, l'acciaio impiegato, conferisce elasticità, e la tendenza di ritornare alla posizione, senza effetto memoria...
ma, per piegare una barra, occorre snervarla, a freddo, e le tensioni che si formano, conferiscono la peculiarità dell'acciaio, che poi normalmente, viene temprato.
Sotto un carico costante, con variazioni di temperatura, ogni acciaio ha la tendenza a modificarsi ed a scaricare le tensioni, di fatto...rilassandosi.
Maggiore è il carico che viene applicato, relativamente al dimensionamento, e maggiore sarà la modificazione.
in pratica, una molla, sottoposta ad un carico costante, nel tempo, subisce comunque un'alterazione.
Ovviamente, le compressioni e le estensioni, comportano un diverso comportamento, ma, se sono congrui i carichi, congrui per il progetto e le caratteristiche meccaniche dell'acciaio impiegato, le deformazioni saranno relative ed assolutamente normali, se i carichi applicati, sono maggiori rispetto al calcolo di progetto, di fatto, verranno superati i limiti di snervamento e di deformazione plastica dell'acciaio, che, come ovvio, cambierà la sua forma.


Ciao
Gianfranco

Io sono ancora indeciso sul da farsi, sicuramente le m11 fanno al caso mio ma ho paura che nonostante gli ammortizzatori anteriori abbiano neanche 30.000km farli lavorare con molle più rigide questi facciano fatica a frenare i movimenti soprattutto in estensione. É vero che le molle alzerebbero il muso ma ho paura che diventi troppo ballerino. Devo chiedere a chi mi faceva gli assetti per la macchina da corsa se riesce a lavorare ritarandoli anche gli ammortizzatori originali del ducato in modo da farli ben lavorare con le m11 senza spendere così un capitale 
​​​

In risposta al messaggio di Semi del 27/03/2018 alle 11:52:45

Io sono ancora indeciso sul da farsi, sicuramente le m11 fanno al caso mio ma ho paura che nonostante gli ammortizzatori anteriori abbiano neanche 30.000km farli lavorare con molle più rigide questi facciano fatica a frenare

i movimenti soprattutto in estensione. É vero che le molle alzerebbero il muso ma ho paura che diventi troppo ballerino. Devo chiedere a chi mi faceva gli assetti per la macchina da corsa se riesce a lavorare ritarandoli anche gli ammortizzatori originali del ducato in modo da farli ben lavorare con le m11 senza spendere così un capitale  ​​​

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Penso che comunque sia in grado di farlo,
da valutare il costo, o se invece merita vedere di 4 ammortizzatori, non originali, nuovi, magari con taratura +15% !
A 30KKm, un'ammortizzatore, non è morto, ma non è nuovo.


Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di Speedy3 del 27/03/2018 alle 07:43:14

L'acciaio è vivo, la struttura chimico/fisica, ne conferisce particolari caratteristiche, per quanto riguarda le molle, l'acciaio impiegato, conferisce elasticità, e la tendenza di ritornare alla posizione, senza effetto

memoria... ma, per piegare una barra, occorre snervarla, a freddo, e le tensioni che si formano, conferiscono la peculiarità dell'acciaio, che poi normalmente, viene temprato. Sotto un carico costante, con variazioni di temperatura, ogni acciaio ha la tendenza a modificarsi ed a scaricare le tensioni, di fatto...rilassandosi. Maggiore è il carico che viene applicato, relativamente al dimensionamento, e maggiore sarà la modificazione. in pratica, una molla, sottoposta ad un carico costante, nel tempo, subisce comunque un'alterazione. Ovviamente, le compressioni e le estensioni, comportano un diverso comportamento, ma, se sono congrui i carichi, congrui per il progetto e le caratteristiche meccaniche dell'acciaio impiegato, le deformazioni saranno relative ed assolutamente normali, se i carichi applicati, sono maggiori rispetto al calcolo di progetto, di fatto, verranno superati i limiti di snervamento e di deformazione plastica dell'acciaio, che, come ovvio, cambierà la sua forma. Ciao Gianfranco

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Bisognerebbe vedere come è il progetto delle molle FIAT.

Nel Ducato Heavy la FIAT dichiara un peso massimo sugli assi di 2100kg ant e di 2400kg post, però guarda caso, con pesi anteriori di soli 1700/1800kg le molle si distruggono in fretta. 
O la fabbrica delle molle fa prodotti non come da capitolato, oppure qualcuno la ha sparata un po grande .

In risposta al messaggio di Semi del 27/03/2018 alle 11:52:45

Io sono ancora indeciso sul da farsi, sicuramente le m11 fanno al caso mio ma ho paura che nonostante gli ammortizzatori anteriori abbiano neanche 30.000km farli lavorare con molle più rigide questi facciano fatica a frenare

i movimenti soprattutto in estensione. É vero che le molle alzerebbero il muso ma ho paura che diventi troppo ballerino. Devo chiedere a chi mi faceva gli assetti per la macchina da corsa se riesce a lavorare ritarandoli anche gli ammortizzatori originali del ducato in modo da farli ben lavorare con le m11 senza spendere così un capitale  ​​​

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Prova a sostituire le molle e poi vedi e provi. Io feci così.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 27/03/2018 alle 14:58:26

Bisognerebbe vedere come è il progetto delle molle FIAT. Nel Ducato Heavy la FIAT dichiara un peso massimo sugli assi di 2100kg ant e di 2400kg post, però guarda caso, con pesi anteriori di soli 1700/1800kg le molle si distruggono in fretta.  O la fabbrica delle molle fa prodotti non come da capitolato, oppure qualcuno la ha sparata un po grande .

Eh...questo, vedi, è un'altro problema,
o meglio...IL PROBLEMA !
Se i calcoli sono giusti, allora ciò NON accade e NON può accadere,
ci sta che il costruttore abbia sbagliato, è successo, ci sono state molle rotte durante la notte...molle cedute dopo nulla, molle corrose...e questi sono errori,
per i calcoli...ci può stare anche (non dovrebbe ma...non esiste la perfezione assoluta),
il problema, vero, grave, gravissimo, è che...se accade appena uscito un veicolo...si corre ai ripari, rivedendo tutto quanto riguarda quel settore, le sospensioni nella fattispecie,
se dopo...oltre 10 anni, e successivi sviluppi...accade ancora, e comunque...la faccenda è più grave !
E qui non mi posso esporre troppo, in quanto qualcuno afferma che sono un detrattore, che non credo nella PIENA disponibilità nella garanzia di certe case, che ...insomma che sono un denigratore a prescindere, ma...non è così !
E' un problema NON di un mezzo, NON di un'allestitore particolare, ma...direi di TUTTI i mezzi,
peggio se in allestimeno Motorhomes con vetro a sbalzo e peso maggiore,
l'assurdo è che privati, che ditte di componenti aftermarket, hanno messo a punto soluzioni risolutive o comunque tampone, mentre il progettista...?
Ma sarà solo un periodo, non appena superata la fase del debutto...tutto si risolverà definitivamente !
D'altro canto, la base è "Nata per essere Camper"



Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 27/03/2018 alle 15:00:16

Prova a sostituire le molle e poi vedi e provi. Io feci così.

Le m11 le fa la goldsmith o la orap? 

In risposta al messaggio di Semi del 27/03/2018 alle 15:42:13

Le m11 le fa la goldsmith o la orap? 

Goldschmitt !


Ciao
Gianfranco

In risposta al messaggio di pama del 28/03/2018 alle 10:40:17

Ho raccolto qualche info sulle varie molle disponibili per ducato; di seguito aggiungo una tabella delle misure e codice corrispondente, purtroppo non sono riuscito a recuperare i pesi che sostengono (fondamentale), se qualcuno

avesse i dati ? Appare evidente che solo una è sensibilmente più lunga e probabilmente è quella fotografata- Il 17Q.li sarebbe il light 35 e sulle stesse molle vengono richiamati anche i 40 q.li hight (dal sito russo)  mah! Esiste una molla lesjofors gia segnalata sopra come specifica per camper (rinforzata) ma per ora non ho dati.

...

Se vuoi potrei fare due conti tanto per dirti come vanno le durezze dei vari tipi, ma servirebbe anche il loro numero di spire. 
In mancanza, mi sembra corretto regolarti appunto con la massa sospesa max. dei vari modelli di Ducato.