quote:Originally posted by Gigiolone>
quote:Originally posted by max73> Non ci eravamo dati la mano ? Perche' questa sfiducia senza nemmeno sapere di cosa sto' trattando ? Potrei risponderti che tu dopo aver fatto proclami eclatanti della soluzione del tuo problema (ex) con la cura di un dottore (n.d.r. che io simpaticamente chiamai mago), ne eri tanto soddisfatto da arrivare a vendere il camper; ma non lo scrivo [:)][:)][:)] Se pero' cio' serve a farvi divertire, accomodatevi pure, e' pure gratis [:)][:)][:)] Ciao Giulio
A me ispira di più "Cristin la macchina infernale" >
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quote: CUT Una domanda a questo punto sorge spontanea: Come mai ti preoccupi tanto della figura che può fare la Fiat?????? >> Della figura che puo' fare la FIAT non me ne puo' fregar che meno. Forse non sono stato chiaro, il mio intervento era mirato ad esprimere un concetto, e cioe' che e' sicuramente puo' facile ottenere qualcosa da qualcuno ponendosi su un piano di educazione e civilta', piano a cui non appartiene lo "sputtanamento". Siccome molti mi hanno scritto che vogliono solo "sputtanare" la FIAT, io ho precisato che la linea che sta' seguendo l' iniziativa che sto' curando, non e' mirata a "sputtanare" la FIAT. Ciao Giulio
quote:Originally posted by Beta> [:)] direi che non e' proprio male, anzi. Ciao Giulio
Consumi ho provato in questo fine settimana i consumi del mio camper con i seguenti risultati: Km 230 Lt. Gasolio 23,47 Percorrenza: 113 Km autostrada a velocità di 120/130 Kmh (tachimetro) 40 Km strade di montagna (salita e discesa in 2^ e 3^) 77 Km strade statali in pianura 70/80 Kmh Media consumo 9,79Km/Lt. Ciao Michele Betassa >
quote:Originally posted by pieroc> Ciao Piero vorrei che il senso sia colto nella maniera giusta. Nessuno contesta che il lancio di un nuovo modello, renda il precedente superato. Il power quando è stato lanciato, nei messaggi c'erano le doti di minor consumo rispetto al 127 CV. Qualcuno può confermare il reale calo di consumi? Per il 160 CV, il messaggio è identico. Di questo passo tra circa 8 modelli il consumo sarà nullo. Il punto sta che nel fatto che il nuovo modello debba avere, per progresso tecnologico, migliori caratteristiche. E questo deve accadere proponendo miglioramenti del nuovo, e non peggioramenti del vecchio. Inoltre, le altre marche vantano sempre i loro progetti passati, anche antichi, quali testimoni di una trascorso sempre all'avanguardia tecnologica rispetto ai tempi. Inoltre mi sfuggono casi analoghi di pubblicità comparativa operati da altre case automobilistiche. Comunque anche ciò ha la sua rilevanza, anche se modesta per alcuni. Ciò che conta è mettere in evidenza ciò di cui ognuno è a conoscenza: 1- depliant di Nico a pag. 181 COL 2- depliant mio a pag. 183 3- utilità delle visite a Balocco??? nessun documento rilasciato alla fine delle prove e comunque nessuna curva come quella dichiarata ( 310 Nm costanti da 1500 a 3000 giri e 146 CV pot max) 4- disagi ai propri clienti ( problemi con le officine, camper fermi per prove varie, aumento dei consumi, impegno delle persone con sottrazione del tempo al lavoro e alla famiglia per far valere i propri diritti: danno biologico) 5- notevole calo di coppia rilevato da prove al banco eseguite da alcuni di noi 6- omissione nelle lettere di richiamo dell'informazione che l'operazione avrebbe comportato un calo di potenza e di coppia 7- il 146 CV Iveco non ha problema fumi eppure ha lo stesso motore 8- omissione di avviso di variazione delle prestazioni per quelli che lo hanno comprato già campagnato (avviso da fare prima della vendita) 9- Mancata conformità delle prestazioni anche rispetto al libretto di circolazione. Costo tassa di possesso non adeguato rispetto alla vera potenza kW. 10-caratteristiche tecniche non conformi pag. 187 COL 11-possesso (sulla fiducia) delle capacità tecniche di FIAT per risolvere il problema: ne consegue mancanza di volontà nel farlo 12-FIAT potrebbe risolvere il problema fumi apportando le modifiche dovute (vedi intercooler oppure terminale di scarico), ma per un motivo di costi ha preferito la via più breve: deviare il problema verso nostre tasche alterando il bene venduto, e divenuto, dopo pagato, proprietà nostra. 13-altro Tanto, non per mera denigrazione FIAT, ma per nostra incapacità a subire tanto, e per salvaguardare il nostro investimento. Il fine è sperare che FIAT intervenga salvando capra e cavoli risolvendo "problema fumi" e prestazioni. Per esempio, potrebbe adottare le stesse soluzioni dell'IVECO 146 CV. Le affermazioni di cui sopra sono tutte supportate da documentazione e testimonianze. Luciano Evangelista
scusa Luciano Non ci vedo nulla di male che Fiat,o altro marchio,metta a confronto due mezzi suoi,uno non più in produzione e l'altro in pieno lancio produttivo: fa vedere con dati l'evoluzione della nuova meccanica! Va da sè che chi ha comperato il 146,come me, sa che qualsiasi nuova meccanica o fine serie porta una svalutazione; vale anche quando ti cambiano solo la carrozzeria della cabina ! E' sempre stato così! con un cambio di motore o un restyling la serie precedente ha sempre avuto un conseguente deprezzamento(quante punto e fiesta 1-2-3-4 serie con motori e carrozzerie più o meno diverse) Secondo me questo punto non c'entra con il nostro problema!magari sbaglio... un saluto Piero >
quote:Originally posted by ilnicolaldo> Non quoto.... anzitutto perchè ci sono camper e ducato furgoni (trasporti giornali) che hanno modificato la centralina e sono due anni che camminano regolarmente... passi per i camper che si usano poco... ma i furgoni che trasportano i giornali ? fanno di media + di 100000 km all'anno!!! [;)][;)] SALUTONI ARMANDO
Premesso che parlo per quanto mi suggerisce la mia conoscenza generica di motori e non per una conoscenza specifica del singolo motore, che non ho, da quanto ho letto seguendo questa storia quasi quotidianamente, anch'io sono convinto che il depotenziamento del 146 power sia stato deciso non solo per problemi di inquinamento ma essenzialmente per problemi di coppia da limitare per evitare altri problemi. La curva di coppia originale, così piatta in un larghissimo intervallo di giri, era certamente ottenuta con un grosso ricorso all'elettronica, eseguendo con essa riempimenti di buchi e livellamenti di picchi che naturalmente ci sarebbero in ogni motore, probabilmente per ottenere tale curva si era operato qualche riempimento con maggiorazione della mandata o variazione dell'anticipo che ha portato un qualche valore fuori dai limiti previsti e i vari interventi sono stati tesi ad eliminare parte di queste correzzioni SENZA FAR MAI SUPERARE ALLA COPPIA UN CERTO VALORE. Per ridurre gli inquinanti (che non sono solo il fumo rilevabile con l'opacimetro che è un attrezzo estremamente approssimativo che dice solo se il motore fa molto fumo come si potrebbe fare ad occhio), senza ridurre le prestazioni e senza mai superare i limiti di coppia che evidentemente sono stati imposti a chi in Fiat è intervenuto sul software, si potrebbe intervenire agendo contemporaneamente su più fronti, non lavorando solo sull'elettronica ma migliorando anche il raffreddamento dell'aria compressa attraverso l'intercooler. Migliorare sensibilmente il raffreddamento nell'intercooler è un intervento certamente molto più costoso e difficile che intervenire solo sull'elettronica e questo è certamente il motivo per cui Fiat non vuole seguire questa strada, ma, a meno di applicare altri sistemi di post trattamento dei gas di scarico, altra soluzione comunque costosa, non credo vi siano margini per poter ottenere la riduzione degli inquinanti richiesta senza mai superare i limiti di coppia imposti a chi deve operare sull'elettronica (che sono, a mio parere, più bassi di quelli che qualcuno in Fiat ha dichiarato poter reggere la trasmissione), altrimenti in Fiat ci sarebbero certamente già riusciti. Spero, per quel poco che posso, di essere stato in qualche modo di aiuto, auguro comunque il maggior successo possibile per tutte le iniziative in corso per il recupero di quello che avete pagato e vi compete. In c.lo alla balena! Ciao, Aldo >
quote:Originally posted by luxor> Quoto
quote:Originally posted by pieroc> Ciao Piero vorrei che il senso sia colto nella maniera giusta. Nessuno contesta che il lancio di un nuovo modello, renda il precedente superato. Il power quando è stato lanciato, nei messaggi c'erano le doti di minor consumo rispetto al 127 CV. Qualcuno può confermare il reale calo di consumi? Per il 160 CV, il messaggio è identico. Di questo passo tra circa 8 modelli il consumo sarà nullo. Il punto sta che nel fatto che il nuovo modello debba avere, per progresso tecnologico, migliori caratteristiche. E questo deve accadere proponendo miglioramenti del nuovo, e non peggioramenti del vecchio. Inoltre, le altre marche vantano sempre i loro progetti passati, anche antichi, quali testimoni di una trascorso sempre all'avanguardia tecnologica rispetto ai tempi. Inoltre mi sfuggono casi analoghi di pubblicità comparativa operati da altre case automobilistiche. Comunque anche ciò ha la sua rilevanza, anche se modesta per alcuni. Ciò che conta è mettere in evidenza ciò di cui ognuno è a conoscenza: 1- depliant di Nico a pag. 181 COL 2- depliant mio a pag. 183 3- utilità delle visite a Balocco??? nessun documento rilasciato alla fine delle prove e comunque nessuna curva come quella dichiarata ( 310 Nm costanti da 1500 a 3000 giri e 146 CV pot max) 4- disagi ai propri clienti ( problemi con le officine, camper fermi per prove varie, aumento dei consumi, impegno delle persone con sottrazione del tempo al lavoro e alla famiglia per far valere i propri diritti: danno biologico) 5- notevole calo di coppia rilevato da prove al banco eseguite da alcuni di noi 6- omissione nelle lettere di richiamo dell'informazione che l'operazione avrebbe comportato un calo di potenza e di coppia 7- il 146 CV Iveco non ha problema fumi eppure ha lo stesso motore 8- omissione di avviso di variazione delle prestazioni per quelli che lo hanno comprato già campagnato (avviso da fare prima della vendita) 9- Mancata conformità delle prestazioni anche rispetto al libretto di circolazione. Costo tassa di possesso non adeguato rispetto alla vera potenza kW. 10-caratteristiche tecniche non conformi pag. 187 COL 11-possesso (sulla fiducia) delle capacità tecniche di FIAT per risolvere il problema: ne consegue mancanza di volontà nel farlo 12-probabile possibilità di risolvere il problema, sostenendo qualche spesa (vedi Nicolaldo), invece di alterare il bene venduto e divenuto, dopo pagato, proprietà del cliente. 13-altro Tanto, non per mera denigrazione FIAT, ma per nostra incapacità a subire tanto, e per salvaguardare il nostro investimento. Il fine è sperare che FIAT intervenga salvando capra e cavoli risolvendo "problema fumi" e prestazioni. Per esempio, potrebbe adottare le stesse soluzioni dell'IVECO 146 CV. Le affermazioni di cui sopra sono tutte supportate da documentazione e testimonianze. Luciano Evangelista
scusa Luciano Non ci vedo nulla di male che Fiat,o altro marchio,metta a confronto due mezzi suoi,uno non più in produzione e l'altro in pieno lancio produttivo: fa vedere con dati l'evoluzione della nuova meccanica! Va da sè che chi ha comperato il 146,come me, sa che qualsiasi nuova meccanica o fine serie porta una svalutazione; vale anche quando ti cambiano solo la carrozzeria della cabina ! E' sempre stato così! con un cambio di motore o un restyling la serie precedente ha sempre avuto un conseguente deprezzamento(quante punto e fiesta 1-2-3-4 serie con motori e carrozzerie più o meno diverse) Secondo me questo punto non c'entra con il nostro problema!magari sbaglio... un saluto Piero >
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quote:Originally posted by Yuma58> Ciao Armando, credo tu mi abbia frainteso. Non ho detto che non è possibile ottenere la potenza e la coppia che dovrebbe caratterizzare il Ducato 146 CV rimappando, anzi è certamente possibile e credo vi sia anche un certo margine per ottenere qualcosa in più senza particolari problemi. Quello che ho detto è che, a mio parere, non è possibile farlo senza uscire da quei limiti di coppia e di emissioni che sono stati imposti a chi, in Fiat, è stato incaricato di modificare il software. Se il privato fa rimappare la centralina e nessuno se ne accorge va tutto bene, è molto probabile che anche tutta la catena della trasmissione non abbia assolutamente a soffrirne, ma i vincoli che ha la Fiat nel progettare un software sono molto più stringenti di quelli che ha un preparatore, il quale sa di dover, al massimo, evitare che l'opacimetro segnali un valore di opacità troppo alto ed evitare una coppia decisamente troppo elevata. Il software che fornisce Fiat, invece, deve essere tale da non emettere più di un certo quantitativo preciso di ogni singolo inquinante in cicli di prova ben determinati e garantire il non superamento della potenza massima dichiarata in sede di omologazione e della coppia massima imposta dal progettista della trasmissione. E' l'insieme di queste esigenze che è difficile da ottenere, non i 146CV o la curva di coppia originale. Per quanto poi riguarda il recupero per proprio conto del mal tolto ti posso dire che, se avessi un camper su Ducato 146, probabilmente, sarei già intervenuto in proprio agendo su due vie parallele con il sensore del 2,3 o una resistenza modesta sul sensore e, qualora non troppo difficile da montare perchè non vorrei dover sventrare mezzo camper per metterlo, un intercooler maggiorato o un qualche artificio per migliorare il raffreddamento dell'aria compressa, ma questo non significa che questa sia la via migliore. A prescindere dalla mia antipatia personale per la Fiat, che come sai non è dettata da motivi tecnici o da presunta incompetenza dei suoi progettisti ma da un management che negli anni ha operato, a mio parere, in modo da danneggiare moltissimo l'immaggine dell'auto italiana nel mondo e fermo restando che io, probabilmente, avrei, sbagliando, già provveduto da solo, ritengo sia assolutamente giusto pretendere che Fiat rimetta in grado i proprietari di Ducato 146 Power di fruire delle prestazioni e dei consumi per cui hanno pagato o li risarcisca in modo adeguato. Auguro a tutte le azioni in corso tese a riottenere il maltolto il maggior risultato possibile. Ciao, Aldo
quote:Originally posted by ilnicolaldo> Non quoto.... anzitutto perchè ci sono camper e ducato furgoni (trasporti giornali) che hanno modificato la centralina e sono due anni che camminano regolarmente... passi per i camper che si usano poco... ma i furgoni che trasportano i giornali ? fanno di media + di 100000 km all'anno!!! [;)][;)] SALUTONI ARMANDO
Premesso che parlo per quanto mi suggerisce la mia conoscenza generica di motori e non per una conoscenza specifica del singolo motore, che non ho, da quanto ho letto seguendo questa storia quasi quotidianamente, anch'io sono convinto che il depotenziamento del 146 power sia stato deciso non solo per problemi di inquinamento ma essenzialmente per problemi di coppia da limitare per evitare altri problemi. La curva di coppia originale, così piatta in un larghissimo intervallo di giri, era certamente ottenuta con un grosso ricorso all'elettronica, eseguendo con essa riempimenti di buchi e livellamenti di picchi che naturalmente ci sarebbero in ogni motore, probabilmente per ottenere tale curva si era operato qualche riempimento con maggiorazione della mandata o variazione dell'anticipo che ha portato un qualche valore fuori dai limiti previsti e i vari interventi sono stati tesi ad eliminare parte di queste correzzioni SENZA FAR MAI SUPERARE ALLA COPPIA UN CERTO VALORE. Per ridurre gli inquinanti (che non sono solo il fumo rilevabile con l'opacimetro che è un attrezzo estremamente approssimativo che dice solo se il motore fa molto fumo come si potrebbe fare ad occhio), senza ridurre le prestazioni e senza mai superare i limiti di coppia che evidentemente sono stati imposti a chi in Fiat è intervenuto sul software, si potrebbe intervenire agendo contemporaneamente su più fronti, non lavorando solo sull'elettronica ma migliorando anche il raffreddamento dell'aria compressa attraverso l'intercooler. Migliorare sensibilmente il raffreddamento nell'intercooler è un intervento certamente molto più costoso e difficile che intervenire solo sull'elettronica e questo è certamente il motivo per cui Fiat non vuole seguire questa strada, ma, a meno di applicare altri sistemi di post trattamento dei gas di scarico, altra soluzione comunque costosa, non credo vi siano margini per poter ottenere la riduzione degli inquinanti richiesta senza mai superare i limiti di coppia imposti a chi deve operare sull'elettronica (che sono, a mio parere, più bassi di quelli che qualcuno in Fiat ha dichiarato poter reggere la trasmissione), altrimenti in Fiat ci sarebbero certamente già riusciti. Spero, per quel poco che posso, di essere stato in qualche modo di aiuto, auguro comunque il maggior successo possibile per tutte le iniziative in corso per il recupero di quello che avete pagato e vi compete. In c.lo alla balena! Ciao, Aldo >
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http://www.jugo.it/modules.php?...
quote:Originally posted by Beta> Finalmente anche Michele ha rimappato!!! Dopo tanto tempo hai quasi raggiunto i consumi che avevi prima della 4877.
Consumi ho provato in questo fine settimana i consumi del mio camper con i seguenti risultati: Km 230 Lt. Gasolio 23,47 Percorrenza: 113 Km autostrada a velocità di 120/130 Kmh (tachimetro) 40 Km strade di montagna (salita e discesa in 2^ e 3^) 77 Km strade statali in pianura 70/80 Kmh Media consumo 9,79Km/Lt. Ciao Michele Betassa >
Più SOMARO di così!?!
Ciao a tutti. quote:Originally posted by nicodibari> Non ci penso nemmeno [;)] Ciao Michele Betassa
Di solito dopo una cura si ripetono gli esami per vedere se è quella giusta. A Bari usiamo dire:" Abbiamo fatto 7, facciamo 8"! E poi, se ci tenevi a dare i numeri, almeno togliti lo sfizio di darli alla grande, chessò tipo 150 cavalli purosangue e 330Nm di coppia affiatata ed attiva, e sbatterli in faccia a chi di dovere. Ciao. Nico >
