Nuovo cambio ZF 9HP48

In risposta al messaggio di casomai del 06/01/2020 alle 12:05:38

a quanto pare non ci sono ancora mezzi immatricolati con questa configurazione

Posso darti il parere di chi lo ha potuto provare,
mi ha riferito che confrontandolo con il 9GTronic lo ho trovato meno fluido, in ambedue i sensi delle cambiate.
Roberto 

In risposta al messaggio di casomai del 04/01/2020 alle 19:34:34

Salve a tutti, questo nuovo cambio automatico per il Ducato, come noto è disponibile sui nuovi modelli MY2020. presumo, anche se difficile, che gia qlc modello sia in circolazione, qlc qui nel forum lo ha in uso? opinioni? saluti  

Per info, il nuoco automatico a 9 marce del Ducato, non è un cambio nuovo, ma dovrebbe essere (o derivare) dallo ZF che Fiat utilizza già da tempo su alcuni modelli del gruppo (Renegade e 500X)

La prova completa  del Ducato 160 CV con cambio automatico ZF si trova a pagina 230 del mensile Quattroruote di novembre 2019.

In risposta al messaggio di casomai del 07/01/2020 alle 16:19:11

per nuovo intendevo per il Ducato, cmq da quello che ho capito leggendo qua e la, è stato affinato in alcuni particolari. questa poi è la versione per coppie motrici robuste (48 Nm). inoltre, ha il convertitore di coppia

idraulico... che rispetto a quelli a frizioni multiple a secco come il Gtronic, dovrebbe e sottolineo dovrebbe essere più morbido negl inneschi. latrofa124, sai per caso su che mezzo è stato provato auto o veicolo commerciale? e magari a quando risale l'info?   saluti  

...

Perdonami,
"questa poi è la versione per coppie motrici robuste (48 Nm)".
480 Nm dirai...
"inoltre, ha il convertitore di coppia idraulico... che rispetto a quelli a frizioni multiple a secco come il Gtronic, "dovrebbe" e sottolineo "dovrebbe" essere più morbido negl inneschi".
Oggi tutti e tre i cambi automatici montati sulle motrici dei camper (Fiat Ford e Mercedes) hanno tutte il convertitore di coppia.
saluti
Giorgio

In risposta al messaggio di Tramy del 07/01/2020 alle 19:20:14

Perdonami, questa poi è la versione per coppie motrici robuste (48 Nm). 480 Nm dirai... inoltre, ha il convertitore di coppia idraulico... che rispetto a quelli a frizioni multiple a secco come il Gtronic, dovrebbe e sottolineo

dovrebbe essere più morbido negl inneschi. Oggi tutti e tre i cambi automatici montati sulle motrici dei camper (Fiat Ford e Mercedes) hanno tutte il convertitore di coppia. saluti Giorgio

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... e per essere ancora più precisi, con l'automatico a 9 marce, il 180cv passa dai 400Nm a 450Nm (non 480Nm)

In risposta al messaggio di casomai del 07/01/2020 alle 17:20:06

hai letto la prova? in sintesi..

Cambio automatico ZF AT9 , quindi con convertitore di coppia e controllo elettronico.(ZF è proprietaria anche di Sachs e TRW). Riduce del 20% il regime del motore a pari velocità. Ne parlano bene , consigliano di lasciarlo in automatico e non usarlo con la funzione sequenziale .Rumorosità (68,9 dB a 90 Kmh) e rigidità delle sospensioni non giovano al comfort del conducente. Prova eseguita su un furgonato a passo medio e tetto alto , zavorrato a 3.200 Kg a fronte di una massa a vuoto di 2.200 Kg. Con il motore da 160 CV ha una velocità massima 163 Km in VIII marcia , frenata da 100 Kmh a 3/4 di carico 47,5 mt. 
Consumo medio 9,2 Km/l . A 80 Kmh fa 13 Km/l , a 100 Kmh fa 10 Km/l mentre a 130 Kmh fa 7,3 Km/l. 

In risposta al messaggio di casomai del 07/01/2020 alle 16:19:11

per nuovo intendevo per il Ducato, cmq da quello che ho capito leggendo qua e la, è stato affinato in alcuni particolari. questa poi è la versione per coppie motrici robuste (48 Nm). inoltre, ha il convertitore di coppia

idraulico... che rispetto a quelli a frizioni multiple a secco come il Gtronic, dovrebbe e sottolineo dovrebbe essere più morbido negl inneschi. latrofa124, sai per caso su che mezzo è stato provato auto o veicolo commerciale? e magari a quando risale l'info?   saluti  

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Forse è meglio fare un pò di chiarezza

Anche i GTronic di Mercedes (così come lo ZF 9 marce di Fiat) sono con convertitore di coppia idraulico (cerchiato in rosso nella foto), ma hanno anche una serie di multifrizioni (cerchiate in blu nella foto), necessarie per realizzare il rapporto di velocità desiderato tramite il bloccaggio dei vari sistemi planetari dei gruppi epicicloidali. Queste multifrizioni non sono a secco ma a bagno d'olio.
Tutti i cambi automatici (non quelli robotizzati), funzionano con treni di riduzioni epicicloidali, innestati da multifrizioni.
In certi casi sul convertitore è presente una frizione (in viola nella foto), con la funzione di lock-up, cioè se richiesto, collega rigidamente le due parti del convertitore (pompa e turbina), ad esempio per trasmettere temporaneamente la massima coppia.

Automatico a convertitore per trazione posteriore


Automatico a convertitore per trazione anteriore

Da non confondere con i cambi Dual-Clutch (a doppia frizione), che funzionano con tutt'altro concetto, utilizzati su mezzi sportivi e non su mezzi pesanti.

Rispetto al precedente robotizzato del Ducato (che in fin dei conti è il classico cambio manuale, attuato da servocomandi elettronici), il convertitore di coppia è certamente più morbido negli innesti, ma sopratutto è più adatto a sopportare una maggior coppia.
Non a caso con il 9 marce, ora Fiat fa arrivare il Ducato 180cv da 400Nm a 450Nm, coppia non sopportabile col precedente cambio manuale o robotizzato.
Per cui, piuttosto che riprogettare il cambio, Fiat ha giustamente guardato nel "proprio scaffale" ed avendo già pronto lo ZF 9 marce già utilizzato su Renegade e 500X, ha ben pensato di cogliere "tre" piccioni con una fava:
1) Liberarsi dal robotizzato che ha dato più problemi che vantaggi
2) Non ha dovuto riprogettare un cambio più robusto
3) Ha allineato la qualità e prestazioni del suo cambio automatico all'ottimo concorrente 9GTronic che Mercedes monta sul nuovo Sprinter a trazione anteriore (mentre per il 4x4 mi sembra che fornisca "solo" il 7GTronic)

Lo ZF 9 marce è predisposto per la trazione integrale, per cui sarà curioso vedere se Fiat vorrà continuare con la versione del Ducato 4x4 in "salsa Dangel" (un accrocchio tecnico dai dubbi vantaggi), oppure contrastare lo Sprinter 4x4 come si deve, cioè con un mezzo progettato allo scopo... magari sul prossimo nuovo Ducato completamente riprogettato?

Ciao

In risposta al messaggio di nanonet del 08/01/2020 alle 10:51:21

Forse è meglio fare un pò di chiarezza Anche i GTronic di Mercedes (così come lo ZF 9 marce di Fiat) sono con convertitore di coppia idraulico (cerchiato in rosso nella foto), ma hanno anche una serie di multifrizioni

(cerchiate in blu nella foto), necessarie per realizzare il rapporto di velocità desiderato tramite il bloccaggio dei vari sistemi planetari dei gruppi epicicloidali. Queste multifrizioni non sono a secco ma a bagno d'olio. Tutti i cambi automatici (non quelli robotizzati), funzionano con treni di riduzioni epicicloidali, innestati da multifrizioni. In certi casi sul convertitore è presente una frizione (in viola nella foto), con la funzione di lock-up, cioè se richiesto, collega rigidamente le due parti del convertitore (pompa e turbina), ad esempio per trasmettere temporaneamente la massima coppia. Automatico a convertitore per trazione posteriore Automatico a convertitore per trazione anteriore Da non confondere con i cambi Dual-Clutch (a doppia frizione), che funzionano con tutt'altro concetto, utilizzati su mezzi sportivi e non su mezzi pesanti. Rispetto al precedente robotizzato del Ducato (che in fin dei conti è il classico cambio manuale, attuato da servocomandi elettronici), il convertitore di coppia è certamente più morbido negli innesti, ma sopratutto è più adatto a sopportare una maggior coppia. Non a caso con il 9 marce, ora Fiat fa arrivare il Ducato 180cv da 400Nm a 450Nm, coppia non sopportabile col precedente cambio manuale o robotizzato. Per cui, piuttosto che riprogettare il cambio, Fiat ha giustamente guardato nel proprio scaffale ed avendo già pronto lo ZF 9 marce già utilizzato su Renegade e 500X, ha ben pensato di cogliere tre piccioni con una fava: 1) Liberarsi dal robotizzato che ha dato più problemi che vantaggi 2) Non ha dovuto riprogettare un cambio più robusto 3) Ha allineato la qualità e prestazioni del suo cambio automatico all'ottimo concorrente 9GTronic che Mercedes monta sul nuovo Sprinter a trazione anteriore (mentre per il 4x4 mi sembra che fornisca solo il 7GTronic) Lo ZF 9 marce è predisposto per la trazione integrale, per cui sarà curioso vedere se Fiat vorrà continuare con la versione del Ducato 4x4 in salsa Dangel (un accrocchio tecnico dai dubbi vantaggi), oppure contrastare lo Sprinter 4x4 come si deve, cioè con un mezzo progettato allo scopo... magari sul prossimo nuovo Ducato completamente riprogettato? Ciao

...

Non credo che la Fiat/FCA abbia nel proprio "scaffale" un cambio automatico a 9 marce con convertitore di coppia , bensì la ZF progetta e fornisce quel cambio. Del resto fornisce anche AlfaRomeo e Maserati ………. se non ricordo male il primo cambio automatico elettroattuato fatto in casa della Ghibli non fu un successo per cui ripiegarono sullo ZF !

In risposta al messaggio di Panda68 del 08/01/2020 alle 12:57:46

Non credo che la Fiat/FCA abbia nel proprio scaffale un cambio automatico a 9 marce con convertitore di coppia , bensì la ZF progetta e fornisce quel cambio. Del resto fornisce anche AlfaRomeo e Maserati ………. se non ricordo male il primo cambio automatico elettroattuato fatto in casa della Ghibli non fu un successo per cui ripiegarono sullo ZF !

Bene... evidentemente il mio "ardito" slogan "dal proprio scaffale" non ha avuto l'effetto sperato, colpa mia, provo ad essere più preciso e meno sintetico.

E' noto che quel 9 marce non lo costruisce Fiat ma, come ho citato fino alla noia nei miei interventi... lo costruisce la ZF.
A voler essere ancora più precisi, si tratta della arcinota fabbrica tedesca  Zahnradfabrik Friedrichshafen AG (tradotto letteralmente in "Fabbrica di ingranaggi di Friedrichshafen" , che come dice il nome, si trova nella ridente cittadina sul bellissimo lago di Costanza), fabbrica  fondata nel 1915 da Ferdinand Von Zeppelin (si, proprio quello dei famosi dirigibili, visibili presso il museo della stessa località).

Come ho detto, Fiat utilizza già da tempo quel cambio, avendo da tempo aperto una collaborazione con  ZF, sia per Renegade e 500X, ma utilizza ZF anche su altri marchi del gruppo (come hai giustamente precisato, Maserati, Alfa Romeo ecc), perchè per raggiungere certi livelli di performance, è meglio affidarsi a chi questi oggetti li sa fare, altrimenti i veicoli rimangono per strada (vedi il cambio robotizzato del Ducato progettato in proprio... un disastro), ed oltre a far incapperare il cliente, ci si fa una figura barbina.

Con "dal proprio scaffale", intendevo dire (in modo un pò simpatico, credevo...) che Fiat "lo aveva già pronto da usare" (fornito dal suo fornitore che questi cambi li sa fare, e non fatti in casa "con i piedi" come fecero in Maserati), e quindi non era necessario andare ad avventurarsi in chissà quali collaborazioni (tecnicamente tutte da allineare) o peggio, farselo in casa.

Per aggiungere info interessanti, va precisato che Mercedes per il suo 9GTronic, anzichè rivolgersi a ZF (come fanno in molti), se lo è progettato internamente.
Che sia meglio o peggio, solo il tempo potrà dirlo, fatto sta che questo è davvero un notevole sforzo tecnologico che non tutti i costruttori possono (o hanno voglia) di intraprendere

Con simpatia

Ciao

In risposta al messaggio di casomai del 08/01/2020 alle 14:03:37

... Da 380 a 400  per il 160 cv... Nanonet, 48 è il valore max di coppia applicabile... anche se nei transitori ne regge piu  

Certo, confermo, avevo citato il 180cv da 450Nm solo per evidenziare il top di coppia raggiunto dalle motorizzazioni Ducato, mai così alto nella sua storia, che per essere "domato", richiede un cambio adeguatamente dimensionato per sopportare tale valore.

Valore che secondo me si avvicina al "limite fisico" per un trazione anteriore come il Ducato, andare oltre richiede l'impiego della trazione posteriore (o integrale), territorio di motori con coppie generose "in cui pascolano" da anni Mercedes Sprinter ed Iveco Daily...

Credo che con tali valori di coppia e questo cambio, questo progetto del Ducato X250/X290 (iniziato nel 2006) ha raggiunto la piena maturità tecnica.
Il prossimo sarà qualcosa di completamente nuovo, vedremo.

Ciao

 

In risposta al messaggio di nanonet del 08/01/2020 alle 13:46:29

Bene... evidentemente il mio ardito slogan dal proprio scaffale non ha avuto l'effetto sperato, colpa mia, provo ad essere più preciso e meno sintetico. E' noto che quel 9 marce non lo costruisce Fiat ma, come ho citato

fino alla noia nei miei interventi... lo costruisce la ZF. A voler essere ancora più precisi, si tratta della arcinota fabbrica tedesca Zahnradfabrik Friedrichshafen AG (tradotto letteralmente in Fabbrica di ingranaggi di Friedrichshafen , che come dice il nome, si trova nella ridente cittadina sul bellissimo lago di Costanza), fabbrica  fondata nel 1915 da Ferdinand Von Zeppelin (si, proprio quello dei famosi dirigibili, visibili presso il museo della stessa località). Come ho detto, Fiat utilizza già da tempo quel cambio, avendo da tempo aperto una collaborazione con ZF, sia per Renegade e 500X, ma utilizza ZF anche su altri marchi del gruppo (come hai giustamente precisato, Maserati, Alfa Romeo ecc), perchè per raggiungere certi livelli di performance, è meglio affidarsi a chi questi oggetti li sa fare, altrimenti i veicoli rimangono per strada (vedi il cambio robotizzato del Ducato progettato in proprio... un disastro), ed oltre a far incapperare il cliente, ci si fa una figura barbina. Con dal proprio scaffale, intendevo dire (in modo un pò simpatico, credevo...) che Fiat lo aveva già pronto da usare (fornito dal suo fornitore che questi cambi li sa fare, e non fatti in casa con i piedi come fecero in Maserati), e quindi non era necessario andare ad avventurarsi in chissà quali collaborazioni (tecnicamente tutte da allineare) o peggio, farselo in casa. Per aggiungere info interessanti, va precisato che Mercedes per il suo 9GTronic, anzichè rivolgersi a ZF (come fanno in molti), se lo è progettato internamente. Che sia meglio o peggio, solo il tempo potrà dirlo, fatto sta che questo è davvero un notevole sforzo tecnologico che non tutti i costruttori possono (o hanno voglia) di intraprendere Con simpatia Ciao

...

In casa Mercedes c'è differenza tra lo Sprinter con il cambio manuale e quello con l'automatico con convertitore di coppia : i consumi lievitano in maniera notevole a parità di mezzo e di percorso. Confronto fatto tra due mezzi in cui le scaffalature e tutta l'attrezzatura del vano di carico sono passate dal modello con cambio manuale ad un più moderno con cambio automatico.

In risposta al messaggio di casomai del 08/01/2020 alle 14:11:43

Grazie per risposta dettagliata ed esaustiva. io cmq intendevo molto più semplicemente sapere il nuovo ducato come va con questa abbinata motore/cambio... spesso cio che va bene qui nn va bene la. mi pare di capire che ancora ne hanno consegnati veramente pochini, peraltro a 3500 euro

Anch'io sono curioso di sapere come va, sono in attesa di amici (forum e FB) che lo devono ricevere a breve, ma per ora ancora nulla.
A suo tempo lessi opinioni entusiaste sul robotizzato, ma quando lo provai lo trovai lento ed impreciso, sicuramente mi risparmia la fatica di muovere la mano e pestare la frizione, ma se un automatico deve fare solo questo, a cosa serve un "prezioso, costoso ed affidabile" ZF?

Comunque per ora in giro non ce ne sono un granchè, per cui nell'attesa che il primo pensionato di 80 anni che lo ha provato () ci dia il suo parere, si chiacchiera di queste cose.

Tradotto, vatti a fidare di chi lo prova...

Sono d'accordo che sul Ducato è una novità, ma quando ad affidabilità credo che rispetto al robotizzato non ci sia storia, e questo è già un passo avanti non da poco, vedremo.

Ho un amico sul gruppo FB degli Hymercar,  stava approntando il suo furgonato per un viaggio invernale a Capo Nord, sono due mesi che sta preparando tutto minuziosamente, fin nel minimo dettaglio (riscaldamento potenziato, chiodature, insomma... le "solite cose" di questo tipo di viaggi), qualche giorno prima di partire viene lasciato a piedi dal cambio robotizzato, non entra nessuna marcia, mezzo fermo, caricato sul carro attrezzi e portato in officina, con la seguente segnalazione (l'ho letta altre volte su altri forum).



Diagnosi di Fiat (copio testuale) "Sostituzione completa del cambio per problema alla gestione della frizione", tempi di risoluzione per ora sconosciuti.
Viaggio rimandato a marzo, ma se gli capitava a Tromso?

Vabbè, sono cose che capitano, ma già un camper è pieno di potenziali problemi di suo, pronti ad esplodere nel peggior momento, per limitarli di certo è meglio non farsi incantare da optional che notoriamente sono fonte di (grossi) problemi.

Io ho molta fiducia in questo nuovo 9 marce... per cui attendo pareri anch'io

Ciao


 

In risposta al messaggio di Panda68 del 08/01/2020 alle 14:44:31

In casa Mercedes c'è differenza tra lo Sprinter con il cambio manuale e quello con l'automatico con convertitore di coppia : i consumi lievitano in maniera notevole a parità di mezzo e di percorso. Confronto fatto tra due

mezzi in cui le scaffalature e tutta l'attrezzatura del vano di carico sono passate dal modello con cambio manuale ad un più moderno con cambio automatico.

...

Credo che quando spendi migliaia di euro per un cambio del genere, non credo lo fai per migliorare i consumi, ma per il piacere di guida, specialmente su un camper.
A me piace molto il manuale, mi ci diverto, ma ci sono giornate in cui pestare continuamente la frizione e smanazzare con la leva del cambio mi da il voltastomaco, specie in percorsi montani o proprio come al rientro dalle ferie di agosto, quando tra Milano e Bologna mi feci 2 ore di fila in autostrada a passo d'uomo (parti, ferma, riparti, riferma...), sono arrivato a casa stracotto più per gli ultimi 150km che su tutti i 650 che ho fatto in giornata...
In quei momenti vorrei tanto poter avere un bell'automatico... con convertitore....

In risposta al messaggio di casomai del 08/01/2020 alle 14:03:37

... Da 380 a 400  per il 160 cv... Nanonet, 48 è il valore max di coppia applicabile... anche se nei transitori ne regge piu  

Tutti i cambi sono progettati per sopportare più coppia di quella espressa dal motore a cui sono abbinati (ridondanza), è stato così anche per il 2.3 Eu5 da 150cv, con 350Nm di coppia, al quale era abbinato il cambio del 2.3 da 130cv da 320Nm
Quando il 2.3 Eu6 da 150cv è stato portato a 380Nm, il cambio del precedente Eu5 era al limite tecnico (se non sbaglio proprio 380Nm), ragione per cui è stato abbinato il cambio Iveco a tre alberi del "vecchio" 3.0 da 180cv e 400Nm di coppia, cambio che se non sbaglio dovrebbe sopportare fino a 430Nm o più, e che è stato abbinato anche al 180cv da 400Nm

Il nuovo automatico 9 marce è più prestante e robusto e come hai ben detto, sopporta fino a 480Nm (non lo sapevo, ti ringrazio per la info),ma per stare nei margini di sicurezza, dal motore non hanno "spremuto" oltre i 450Nm
Che poi possa sopportare 480Nm o anche più (per poco tempo), questo non lo metto in dubbio, quanti "tuning" vengono fatti sul 130cv o 150cv dove qualche temerario spreme coppie anche di 380/400Nm, che si caricano su un cambio che se non modificato, ne può sopportare max 380Nm?

Se non richiedi continuamente al cambio sforzi esagerati, questo potrà resistere anche a qualche tirata ogni tanto, ma quanto questo potrà durare, dipende solo dal manico che lo usa, ma poi al festival della coppia parteciperà anche suo malgrado la "povera" frizione, che difficilmente troverà piacere nel farsi maltrattare a quel modo.

Insomma, una corsa al rialzo, ma nel nostro caso mi limito ai dati di targa, e 450Nm (con ampio margine di sicurezza su tutti gli organi meccanici coinvolti) mi sembrano molto buoni.

Comunque ottima info la tua...


 

Vorrei aggiungere qualche altra informazione per completare il quadro in merito alle specifiche...

Lo ZF 9HP48 pesa 87kg; mentre la versione 9HP50 che supporta 500Nm pesa 90kg.

Il 9G Tronic ha un convertitore di coppia molto efficiente... Dichiarano un'efficienza del 92%; tutto ciò è stato possibile grazie ad uno smorzatore torsionale a doppia turbina ed in supporto a questo è stato installato un pendolo centrifugo.
Poi ovviamente c'è il pacco di frizioni per la funzione lock-up per bypassare il convertitore di coppia e così azzerare i microslittamenti; funzione utile quando la pompa e la turbina hanno quasi lo stesso numero di giri.