per chi ha montato le M 11 o altro

Grazie Massimo, adesso, con i pesi che hai fornito,ed il fatto che sottolinei che non avevi la moto in garage, mentre nel tuo post iniziale mettevi in evidenza <<< Garage molto carico >> posso immaginare che il tuo carico anteriore fosse anche 1500 kg o meno ancora ( effetto leva del garage carico) Le molle M11 possono in tal caso essersi estese nei tornanti a SX, al punto tale da aver dato origine al fenomeno che hai percepito. Bisogna tener anche conto, delle accelerazioni date alle masse lontane dall'asse posteriore, che contribuiscono in determinati frangenti a scaricare anche di ulteriori 200-400 kg istantaneamente l'asse anteriore, portandoti così a superare l'angolo massimo del semiasse, previsto dal progettista... Il mio perenne maggior peso,( sul davanti) la mancanza di masse notevoli in garage, e il fatto che ho un Heavy con ruote da 16, mi preserva dagli inconvenienti da Te illustrati.( e con me molti altri) Penso che sia un delicato equilibrio, che permette a taluni di poter montare le M11, ( o le Orap)ed ad altri NO. Il passo del veicolo, poi, influenza anche molto il comportamento delle sospensioni, e le accelerazioni istantanee subite dalle masse, e dalle loro dislocazione nella lunghezza del veicolo stesso. Più le masse sono raccolte intorno al baricentro...meglio è, se sono distanti e periferiche....ecco l'inizio del disastro. Adesso il mio non è più classificabile "rasaerba" essendosi alzato sul davanti all'altezza del paraurti di oltre 10 cm. Adesso sono nella categoria "trattorino"... Ciao, Varieze.

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 03/07/2011  15:59:31 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ora la cosa è notevolmente più chiara...se si varia il braccio sul quale viene applicata la forza della molla (ammortizzatore con piattello posto più in alto) si cambia anche la reattività in ampiezza è tempo che il complesso molla/ammortizzatore imprimono al braccio della sospensione: tanto più il braccio superiore dei sistemi Mac Pherson è corto tanto migliore sarà la capacità di controllo dei braccio e tanto minori saranno le reazioni agli squotimenti. Infatti mi sembrava strano che con un solo cambio di carico delle molle ci fosse stata tutta questa rivoluzione generale... Non è una critica al noto gioielliere toscano (ops, pardon mi è scappato) peraltro molto bravo, solo una constatazione che gli angoli caratteristici del tuo avantreno sono cambiati cosi come i vettori delle forze applicati... Parere personale Dodo

@ Massimo, ci sono volute un po' di spiegazioni per arrivare a capire cosa ti avessero fatto... Adesso il tutto è chiaro, e come dice il simpaticissimo Dodo, i "gioiellieri" sono andati a mettere le mani in un campo delicatissimo quale è la lunghezza dell'ammortizzatore. Poi il fatto che si trattasse della M9 era del tutto secondario. Cambiare la sola molla, ma non i vincoli, difficilmente Ti porta fuori "range" a meno che il tuo motorino sia di quelli tosti e messo fuori a sbalzo...tra l'altro quanto pesa il tuo "motorino"? Nel caso tu lo metta attaccato fuori, il braccio di leva del motorino sarebbe di circa 2,60-2,70 mt....credimi è una bella leva, se poi in contemporanea hai anche il garage carico...( di quanto?) con braccio medio di 1,10 mt, non dico che ti ribalti...ma le rogne le trovi di sicuro. Vedo che anche i "gioiellieri" fanno sperimenti....ma non tutti riescono. Un mio amico diceva : " Uno sperimento non è mai del tutto fallito,...può sempre servire da cattivo esempio". Con questo amico, ho sempre condiviso il pragmatismo, ed il suo velato ottimismo. Ciao, Varieze.

qui leggo sempre che si dice "ho rialzato il mezzo di X cm" ma secondo me sarebbe meglio dire "ho riportato il mezzo alla altezza originale visto che prima era abbassato di X cm". Secondo me, quindi sto problema dell'eccessiva inclinazione dei semiassi non esiste, o meglio non è causato dalla molla, infatti guardando le foto di Simon a me sembra una inclinazione modesta o comunque più che normale. Quello che crea i problemi, sempre secondo me, è un mezzo caricato male, che in salita alleggerisce l'avantreno, specialmente se si fa un tornante accelerando. Praticamente il mezzo si solleva davanti (come in moto quando si impenna accelerando) e quindi la sospensione va alla massima estensione, con o senza molla rinforzata. La soluzione è quella di caricare meno peso nel garage perchè a quanto pare il mezzo non lo sopporta causa sbalzo lungo e passo corto, fare i tornanti in una marcia bassa, a bassa velocità e tenendo il gas basso e costante per tutto il tornante, poi una volta usciti accelerare molto gradualmente e mai troppo. Quindi assolverei le sospensioni dando la colpa dei trafilamenti d'olio a un carico distribuito in maniera inadeguata al mezzo e forse una guida da auto e quindi non adatta a un mezzo pesante. Ovviamente è solo una mia idea, del tutto suscettibile di eventali critiche da chi se ne intende di più.

Infatti Tommaso, io ho sempre parlato di RI-alzare il mezzo, inteso come RI-tornare alle condizioni originali di progetto. Se il mezzo RI-torna orizzontale...i semiassi RI-tornano al loro posto. Il Fiat ( come altro qualsiasi veicolo) è progettato per circolare orizzontale...NON cabrato...o picchiato in giù, se lo fosse, c'è evidentemente qualcosa che non va, o nei carichi,...o nelle molle. Per quanto riguarda i carichi NON Standard, bisognerà ricordarsi che i costruttori delle cellule ( almeno i più seri) danno un limite al carico fuori dall'asse posteriore...per es.in garage. Nel mio Hymer è scritto a chiare lettere 150 kg, e da buoni tedeschi intendono a metà del garage...ergo, vuol dire a 110 cm dall'assale posteriore. Porre un carico più indietro di ciò...vuol dire rogne, e loro se ne lavano le mani. Un motorino appeso fuori ( da 100 kg) braccio 260 cm dall'assale posteriore...è fuori dalla portata del mezzo, che poi tutti lo facciano è un altro argomento. Nella precedente versione ( X-244)esisteva un errore nella lunghezza dei semiassi, che portava alle rogne descritte da Massimo,con i carichi esistenti nei camper, poi, dopo due o tre tentativi di modifica del semiasse e la sua geometria erano arrivati ad un disegno tale che il problema non si presentava più....ma pochi hanno avuto accesso a tale modifica. Sul X-250 il problema non si era mai presentato ( probabilmente avevano fatto tesoro della precedente esperienza) ma a Massimo qualcuno è andato a toccare la geometria stessa della sospensione...da qui...il probabile Patatrac. La molla RI-PRISTINA...l'ammortizzatore ( di pari lunghezza ma diversa calibratura) RI-TARA i ritorni del sistema...l'ammortizzatore + lungo RI-Distrugge i semiassi come nel X-244. Come dice Dodo...parere personale. Varieze.

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 03/07/2011  20:59:16 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Ti faccio un esempio, il mio è un Hymer AlKo Heavy 160 (quindi già ci sono davanti 50kg in più del motore) lungo 6,60 e passo 3,45. Ho venduto lo sccoter (un 50cc) perchè mi sono reso conto che con il passo corto (che per il resto adoro e non cambierei mai) anche quei 100kg nel garage alleggeriscono troppo davanti, anche perchè poi nel garage non c'è solo lo scooter. Meglio due piccole biciclettine in lega leggera. Non volevo assolutamente dire che non guidi bene in montagna, mi scuso se sembrava così, era solo un discorso generale, me ne sono reso conto anch'io che con molti cavalli, si tende a accelerare un pò troppo in salita, a volte sento le ruote che tendono a saltellare sulle curve nelle salite oltre il 16%, allora ho capito che è meglio scalare una o due merce e affrontare le salite senza sfruttare i cavalli. Quando sento che siamo qui a arrovvellarci su problemi di semiassi, peso mal distribuito etc...mi chiedo perchè vengano fatti camper su TA. Non so se avete mai guidato un Velosolex, un ciclomotore a trazione anteriore, un vero abominio in salita, con cui sono caduto a 6 anni! ecco, i camper a TA mi ricordano quella nefandezza progettuale che era il Velosolex.

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 03/07/2011  21:26:14 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> vedo allora che abbiamo lo stesso stile di guida, anch'io max 100 in autostrada. Forse mi è sfuggito, quanto è lungo il tuo mezzo e quanto ha di passo?

quote:Risposta al messaggio di IZ4DJI inserito in data 03/07/2011  21:53:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> ".. a volte sento le ruote che tendono a saltellare sulle curve nelle salite oltre il 16%, allora ho capito che è meglio scalare una o due merce e affrontare le salite senza sfruttare i cavalli. ma Dott. Tommaso da quando ti riesce di fare salite del genere in TERZA MARCIA magari a 30 km/h?....mai....e quindi già stai in SECONDA...e se non bastasse,siccome hai rallentato troppo devi addirittura scendere in prima e quasi quasi ripartire (con grande gioia della friziona e se davvero la salita è al 16%)...vabbè forse quel 16% si è un pò inflazionato....hihihi[:D][8D][;)] Dodo

Scusate , Massimo ma non riesco a capire resta però il fatto che i 3 Ducato nuovi visti sul piazzale della concessionaria Fiat dove sono andato (2 furgonati ed 1 cassonato) avevano tutti i semiassi quasi orizzontali e non inclinati come quelli di Simon (tanto per capirsi), e questo è un fatto.id="red"> Dove vedi che ho i semiassi inclinati ,ho postato anche le foto, Il mio mezzo ora va benissimo,però ripeto oltre aver montato le M11 sugli ammortizzatori originale ho regolato le barre di torsione del retrotreno e ho aggiunto le air top dinamyc come detto più volte ,se alzi solo l'anteriore oltre a questo sposti il peso sul posteriore per cui devi fare sto benedetto assetto al mezzo prova a telefonare a Modena e fatti consigliare . Io non sono un meccanico ma in ogni caso se ho ben capito ti hanno spessorato gli ammortizzatori ,non è che questo associato a l'estensione di tutto l'ammortizzatore ti abbia creato questi problemi io che sappia sugli ammortizzatori ci sono i tamponi fine corsa per cui non si dovrebbe mai superare il punto critico per mettere in crisi i semiassi ,parlo del Ducato x250, con questi spessori ,se ci sono ,il pericolo c'è. Opinione personale Ciao Simon

quote:Risposta al messaggio di haiede inserito in data 03/07/2011  22:57:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Tutte le volte (anche oggi) che esco dalla Autostrada a Sasso Marconi e vado verso casa, faccio la strada delle "Ganzole" che ha un tratto con un 16% di pendenza (con tanto di cartelli) e tre o 4 curve di cui un paio strette. Salgo bene in terza, ma nelle curve devo togliere gas. Son pur sempre 160CV, poi oggi ero anche leggero, non penso di essere stato oltre i 3850kg perchè ero poco carico. La strada di casa mia, in cui c'è un mezzo km al 20% di pendenza, la devo fare in prima solo perchè ha tre curve strettissime e anche la strada è veramente stretta (tratti larghi circa 3,5m). Fosse dritta salirei probabilmente in 2a. I problemi li ho nelle discese, quella di prima del 16% se vado in 3a corre troppo e devo stsre sempre sul freno, se metto la seconda sale a 3500 giri e poi freno a tratti altrimenti andrebbe anche a 4000giri e oltre e come sai, il diesel, l'unico modo di mandarlo fuorigiri è la discesa![:(] Hai ragione, ho un pò il patema d'animo della frizione, quindi quando scalo, non aspetto che scenda troppo di giri, ma cerco di scalare in maniera da sfruttare l'abbrivio e avere un innesto "neutro" in modo da potere lasciare la frizione quando motore e ruote girano agli stessi giri...almeno ci provo. Praticamente cerco di stare sempre sui 2000 giri, quando scende un pò sotto, scalo subito....parlo della salita, anche in autostrada, prefersico scalare anziche spingere a fondo l'acceleratore.

Non desidero entrare in merito agli stili di guida, impostazioni marce, uso della potenza...ecc. Nonostante venissi da due trazioni posteriori, non mi sono mai trovato in difficoltà con la trazione anteriore, in nessun tornante e neanche in stradine di montagna in forte salita larghe meno di 3 metri. Ho sentito solo su del terriccio in forte pendenza ,l'inizio di pattinamento di una ruota, ma l'ASR ha stoppato immediatamente il fenomeno. Se dovessi trovarmi in difficoltà per via della trazione anteriore, credo che in un secondo, la trasformerei in trazione posteriore semplicemente affrontando la zona di scarsa aderenza in "Retromarcia". La trazione anteriore oltre ad essere molto più silenziosa, è molto meno pesante ( circa 35-40Kg) e lascia all'allestitore la possibilità di sfruttare molto meglio gli spazi occupati dall'albero di trasmissione e differenziale. Ma tutti lo sappiamo che ogni veicolo ( e i camper non fanno eccezzione) sono frutto di compromessi....quindi, se si ha dei vantaggi in una soluzione,( qualunque essa sia) si paga con degli svantaggi che essa comporta. Poi, ogni mezzo richiede una guida diversa, ed è lì che subentra il guidatore,che è tanto più bravo, quanto più riesce a modificare il proprio stile di guida, a seconda del mezzo che si trova sotto i pantaloni. In discesa, che è il vero andicap degli attuali camper, ho chiuso l'Egr , facendolo, ho aumentato il freno motore... tengo anche condizionatore al massimo, con ventilazione massima, ed anche lì ho guadagnato altri 5 Hp di freno motore. In situazioni disperate metto la prima, e per fortuna a quel punto si blocca anche con discese del 20%. Il Heavy , tra l'altro ha i freni maggiorati e ventilati rispetto al Light...comunque io non faccio mai conto sui freni. Per mia fortuna, nonostante io sguazzi quasi solo in montagna, con almeno 2000- 3000 mt di dislivello affrontati in ogni uscita, non ho mai sentito rumori dai semiassi....meno-male, altrimenti lo avrei venduto seduta stante.![:D]

@ Varieze Anch'io ho stà mania di non far conto sui freni ... Pensavo di essere l'unico suonato in tal senso ! Anzi mi infastidiscono gli autisti di linea che frenano continuamente anche sulle statali. Secondo me un autista di pesanti dovrebbe toccare il pedale del freno solo in casi di pericolo! Guidando con una distanza di sicurezza ampia nei rallentamenti non ho bisogno dei freni.. e se all'orizzonte vedo semaforo rosso metto la 7° o folle che dir si voglia per un pò poi la 5° e nel 70 % dei casi non devo mai ripartire da fermo[;)] Scusate l'OT.id="size4">

quote:Risposta al messaggio di Prat inserito in data 04/07/2011  09:19:01 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> l'altro camper lo avevo venduto a 85mila km con ancora le pastiglie freni originali, anche nelle auto mai cambiate prima dei 50mila.

quote:Risposta al messaggio di maxime inserito in data 04/07/2011  14:55:24 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> come mezzo sei messo meglio che il mio, perchè abbiamo più o meno lo stesso sbalzo ma hai un passo piu lungo. Quello che sento io è proprio la gomma che scivola sull'asfalto, e cigola anche, ma basta alleggerire un filo l'acceleratore che non lo fa più. Da me, poi lo faceva molto di più prima, con le molle affiaccate in quanto stando costantemente sui tamponi, rimbalzava alla minima asperità perdendo aderenza, ora quasi nulla. Se ho un attimo provo a fare una foto sotto per vedere l'inclinazione dei semiassi. Però quello che ricordo è che prima, quando le molle erano a pacco, andavano verso l' alto e ora saranno orrizzontali o appena inclinati in basso, ma pochissimo.