quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/08/2014 16:07:12 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mi sta sfuggendo qualcosa... cosa c'entrano col mio mezzo e con quello che faccio io 81 o 70 PSI e 3,5 bar [?] Tu sei libero di fare come meglio credi, tra l'altro neanche so che mezzo hai... Se vuoi possiamo andare in qualunque bar, ma sei sicuro di non esserci già passato da poco, in simpatia, ovviamente, visto che il tuo discorso mi sembra un pò slegato rispetto al mio, al quale si riferisce la tua risposta... [?] Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 26/08/2014 16:19:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se guardi, mi riferivo alla risposta che davi a Nemo... Dicevi che Forse le pressioni indicate sul fianco erano assimilabili a quanto diceva il costruttore ! Consigliavi di aumentare ancora qualcosina... Da qui la battuta sui bar...in eccesso...che NON sono bruscolini, di questo passo, si potrebbe aumentare ancora un qualcosina...e di qualcosina in qualcosina, diventa un Bel gomme piene...e cricche sulla vetroresina sopra la porta, o qualche allentamento di Mobilio[;)] A Tutto c'è...un limite, partendo da...un dato base... qual'è il dato base [?] Quanto stabilito...e dichiarato[;)] Non Ti ho MAI detto di sgonfiare le Tue gomme, mi pare, Ti posso solo dire, di NON cercare di convincere a gonfiare Troppo più del giusto e del dovuto[;)] Non frequento i Bar, ma in compagnia di qualche amico, di COL, per una Brioche o Caffè, come ho detto...potrei fare un'accezione. Ciao Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 26/08/2014 16:16:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Vatti a fidare dei libretti... [:D][:D][:D], delle pesate... [:D][:D][:D], e di quello che puoi o non puoi fare per rientrare in quello che dicono i libretti e le pesate... [:D][:D][:D] In bocca al lupo coi calcoli... [:p][:p][:p] Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 26/08/2014 16:16:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Scusa Vany, ma le persone...pesano Solo su un'asse [?] lo sbalzo al posteriore, NON và a scaricare l'anteriore, in caso di buche imperfezioni stradali, e caricare l'asse posteriore [?] Pensavo di Si [:o)] [;)] Ciao Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/08/2014 16:28:04 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Veramente ti riferivi alla risposta che ho dato a Laikone, comunque, nemo gonfia a 4.5, mentre i suoi pneumatici indicano all'americana 4.8, non mi sembra si tratti di bar in più, casomai di soli 3 decimi di bar, e se per te 3 decimi su un mezzo in sovrappeso sono tanti in più... Sì ma... quale è il dato base di nemo? Lui ha detto che da 7 anni gonfia a 4.5 ed è felice, io gli ho solo risposto di non scendere e casomai, se proprio volesse, di salire ancora di un tantinello, il valore americano non è lontanissimo come si vorrebbe fer passare... poi deciderà lui, o mi vuoi dire che deve mettere a 3.5? Nel qual caso dillo a lui, di calare di un bar su tutte le ruote, io che c'entro [?] Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 26/08/2014 16:44:44 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Nemo ha un mezzo, che riporta 3,5 bar da parte del costruttore, lui adotta 1 bar in più, volendo, gli si possono aggiungere ancora quei 0,3 bar che dici tu, me è per questo che dico...che pian piano, passin passetto, andiamo a valori...veramente altini, discretamente più altini di quanto previsto e testato... parliamo del 50% in più... Forse...male non farà, ma [;)][;)][;)] Io NON giocherei al rialzo... non credi [?] [;)] Ciao Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/08/2014 16:50:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> non ho nessun tipo di indicazione ne dal costruttore del telaio/cabina ne da quello della cellula ...a suo tempo chiesi info e mi dissero 4.5 e mi son sempre trovato bene !!
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/08/2014 16:40:37 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Assolutamente no. I due seduti sul sedile anteriore gravano per un buon 85% sull'asse anteriore e per 15% sull'asse posteriore. Comunque in un furgonato lungo 6 metri e con 4 mt di passo e sbalzo anteriore e posteriore praticamente uguali, se mai in frenata si carica notevolmente l'anteriore.Senza persone a bordo sull'anteriore ci sono 200 Kg in più che sul posteriore.
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 26/08/2014 16:50:39 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Se è come dici tu, anche se lui mi sembra non avere alcun riscontro ufficiale, quindi mi fido che tu sappia che mezzo abbia e quale valore indichi il libretto del suo mezzo base, quindi del Ford, suppongo, allora è giusta la tua osservazione, comunque, sempre tanto per parlare, ti ricordo che il libretto Ford del mio mezzo riporta all'anteriore 2.8, ovviamente è un commerciale di 26 anni fa da 28q, mentre suppongo quello di nemo essere un 35q, resta il fatto che tu stesso, in perfetta buona fede, quando mi hai dato un tuo "ragionevole" parere, non avendo intuito che io il libretto Ford lo ho da sempre, mentre, come dissi, è quello Rimor che mai ho avuto benchè acquistai nuovo il mezzo, suggeristi un 3.8, già un bar sopra quel 2.8. Quindi, se tanto mi da tanto, non vorrei che anche quel 3.5 (Ford) di nemo sia un valore un pò a membro di segugio come il mio. Tu non ne hai sicuramente bisogno, ma vorrei ricordare e/o invitare a fare mente locale che quei valori da libretto/targhetta adesiva, almeno nel mio caso UNICI, sono riferiti ai commerciali base, che sono mezzi da lavoro di mille tipi diversi sulla stessa motrice, che viaggiano carichi e scarichi al 50% della loro vita, e soprattutto nei tempi morti stazionano quasi sempre vuoti, mentre noi dobbiamo tenere conto che i nostri mezzi viaggiano tutta la vita stracarichi, mai un secondo di relax, e stazionano per settimane/mesi sempre stracarichi. Se non si comprende questo, hai voglia a basarti su quei valori che sono generici e, specie sull'anteriore, non credo prevedano che gli venga montata sopra un accrocco A SBALZO (vedi mansarda con tutti gli annessi e connessi) da almeno un paio di centinaia di kg vita natural durante, poi mettiamoci pure gli accessori post vendita sopra (e dentro... materasso a molle?)... capisci che quel valore, magari ottimo per un cassonato che viaggia anche parecchio vuoto, e per questo deve anche considerare ciò, ossia che quando viaggia vuoto non è che uno stà a sgonfiare e rigonfiare il giorno dopo... è un valore medio che deve andare sufficientemente bene anche da scarico, altrimenti sì che l'impronta a terra sarebbe solo di pochissimi cm centrali. Io conosco più di un trasportatore con commerciali di vario tipo e marche, nessuno sgonfia quando torna vuoto alla base, e parliamo anche di centinaia di km in autostrada, fatti poche ore prima al contrario ma decisamente più pesantucci... quel valore del libretto per quale delle tue tipologie di carico andrà bene, forse per entrambe facendo una media [?] Ecco perchè io continuo a ritenere specialmente i valori da libretto del costruttore pressochè "ad capocchiam" per i nostri mezzi, un pò diverso sarebbe se si avessero dei dati ESATTI dall'ALLESTITORE, perchè lui sì dovrebbe sapere bene cosa ha messo su quel commerciale e prendersi la responsabilità di dare dei valori adeguati, almeno fino al massimo peso consentito, ma quale casa lo fa? BOH! Un'altra cosa, forse oggi capita meno frequentemente, ma un tempo a volte, come nel mio caso, si usavano cabine con la panchetta a due posti accanto al guidatore, i valori da libretto tenevano conto del peso di un sedile in più con relativo occupante sopra? Nel mio caso assolutamente NO, non si fa alcuna menzione a tal proposito, quel 2.8 bar dovrebbe andare bene per tutto, per 2 muratori smilzi e niente sulla capoccia come per 3 camperisti magari cicciottelli con mansarda A SBALZO e annessi e connessi [V][V][V]. Secondo me nemo fa più che bene a mettere ALMENO a 4.5... Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 26/08/2014 16:16:17 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Perchè FIAT, come qualunque costruttore, non sa su quella motrice cosa ci vanno a mettere i vari allestitori, infatti prevede, secondo logica, che un qualunque commerciale in assetto da LAVORO, pesi più dietro che avanti, che ne sa che il tuo, per un allestimento particolare e del qual tipo ne circoleranno lo 0,01 per cento rispetto a tutti gli altri Multijet 120 usciti di fabbrica, pesa più all'anteriore. Ma crediamo sul serio che il nostro mezzo, per noi unico perchè amato e coccolato, conti un pò più di zero in sede di fabbricazione e di conseguenza di stesura dati per i libretti? Di ogni motorizzazione base dei commerciali, perchè quelli abbiamo, DEI COMMERCIALI, ne fanno centinaia di tipi, crediamo che già in origine ci siano centinaia di dati/libretti adatti a ogni tipo? I camper sono l'ultima ruota del carro, quelli sono veicoli nati per andare a chi ci lavora, quando ne nascerà uno specifico per essere caricato come un somaro, spesso anche maltrattato (per i pesi da portare e tenere su anche mentre dorme...) con una casa sopra ne riparliamo... Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 27/08/2014 09:20:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Korrado, ho letto tutti i tuoi messaggi e devo dire che sono pienamente d'accordo con te. Forse, ma potrebbe essere solo fortuna, nei mezzi a cui non è mai capitato nulla inteso come scoppio di uno pneumatico, è perchè casualmente pesi, disposizione e pressioni sono idonee a quel tipo di mezzo, ma PER QUEL SINGOLO UTENTE, già, singolo utente perchè ci siamo mai chiesti il motivo per cui ad una persona con il mezzo X è esplosa una gomma e ad un altro con lo stesso mezzo X non è mai esplosa? Concordo il linea teorica che su un gemellato una pressione di 5,5bar sia FORSE esagerata, ma l'esagerazione va in funzione del peso... a volte mi capita di vedere gemellati ford/iveco che sono ben più pesanti dei 37/37q fin qui citati... Sarei curioso di vedere un mezzo di 7,30mt ad esempio un Laika, dove i materiali di costruzione non sono sempre e solo di cartone, con 200lt di acqua, 4/5 persone a bordo, 60lt di gasolio, gemellato e in assetto da vacanza estiva se è veramente entro i 40q... li vorrei vedere sfrecciare a 120km/h in autostrada con le gomme posteriori a 3.8bar... diventa il discorso del cambio gomme ogni 4/5 anni... lo si scrive/legge su questo forum, poi se si fa caso ai DOT montati sui mezzi che si vedono in vacanza, a parte quelli nuovi si vedono gomme con il doppio dell'età... ma questo è un altro discorso... www.susezzapasa.it
quote:Risposta al messaggio di Laikone inserito in data 27/08/2014 10:01:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> [:D][:D][:D] Spesso siamo d'accordo, tranne che... per star freschi [:D][:D][:D], dove io però concordo con te, anche se solo per... extra-camper [;)] Il punto è proprio tutto quello che scrivi tu, io ci aggiungerei anche qualche bici o magari la moto... Poi chiaramente ci sarà anche il Furio (Verdone) di turno che sa benissimo come regolarsi, resta il fatto che la stragrande maggioranza dei camper circolanti, sono nelle condizioni che dici tu, e spesso in piena "beatitudine" senza sapere o voler sapere quali rischi corrono. E' ovvio che io a quella massa mi rivolgo, sempre che ci legga... perchè secondo me dire a chi circola con quintali oltre portata, di attenersi ai dati generici di targa dei loro veicoli base, per tutto quello che ho scritto prima, non è il massimo. Non so, comunque, se su un gemellare è previsto montare quei particolari Michelin che prevedono 5.5, se così fosse, e penso la casa lo avesse previsto, visto che sono pneumatici specifici per camper, io direi di gonfiare a 5.5, o comunque a quello che prevede la Michelin, che sempre, se non altro, sa che quei pneu sono SPECIFICI per mezzi di quel tipo, e non anche per una motorizzazione di base identica ma con spondine ribaltabili per caricare qualche vetrata fino a destinazione e rientrare scarichi... Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 27/08/2014 09:20:54 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> E' ovvio che un furgone commerciale pesa più sull'asse posteriore che sull'anteriore. Io ho sottolineato che con 200 Kg in più di portata , forse sul posteriore, la pressione di gonfiaggio è la stessa. Quindi i consigli del costruttore della meccanica sono : gonfiate al massimo consentito dalle gomme che comperate e ognuno per sè e ..... I costruttori di gomme (quelli seri) indicano i valori peso/pressione in relazione all'assale di carico. Inoltre Fiat, stranamente, omologa il Ducato per allestimento camper con pneumatici 215/70 R15 con indice velocità Q (fino a 160 Kmh) e il Ducato furgone con le stesse gomme ma indice velocità S (fino a 180 Kmh). Difatti per i camper furgonati è quasi impossibile montare pneumatici "camping".
quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 27/08/2014 10:57:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Eh... che vuoi che ti dica... tu ti affidi a ciò che ti dice Continental, e OK, ma chi non monta Continental come fa a interpretare quei dati sempre un pò al solito membro... Io vedo un'altra cosa "stranuccia", non so se capisco male io, ma che significa "con pneumatici base Anteriori 4,1+- 0,05 e posteriori 4,5 +- 0,05"? Intanto base di che (magari, oltretutto, tra 20 anni...) [?] Poi cinque centesimi di bar [?][?][?] di tolleranza in + o in - ? Altro che manometro cinese o del benzinaio, qui ne servirebbe uno ultra-professionale con tanto di taratura mensile di verifica! Io ho un Beta che mi indica anche i centesimi, ma è digitale, così come i Tiremoni che monto, ma con un manometro analogico a lancetta, specie con scala ampia, i centesimi è un pò difficile andarli a notare con precisione altrettanto... "certosina". Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 27/08/2014 08:51:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Sai Corrado, francamente, come ho già detto, continuiamo a parlare, a rimbeccarci, magari, ma ognuno, NON si schioda dalle proprie idee. mi ero deciso a non proseguire, per non risultare prolisso, mi son anche, un pochino...stufato... ma, ritengo che una precisazione, sia almeno necessaria. tu parli, come potrei fare io, così, per personale logica e valutazione, parli di mezzi commerciali, sui quali viene montata una cellula abitativa, come fosse...un carico di Lamiere, o di Damigiane, o...ciò che vogliamo, dici che la Mansarda è a sbalzo e quindi... e quindi, penso io, che sia a sbalzo o rientrante rispetto la sagoma (che comunque è così...), Tutto si traduca, in...peso per asse, e ancor meglio in Peso per ruota ! OK, le Tue convinzioni, più o meno condivise da altri, ma...che sopra ci sia quello che vuoi...sempre peso e carico significa... se parliamo di Baricentro, allora le cose cambiano, ma...non stiamo parlando di questo, che il mezzo sia Sempre carico, o che lo sia per un tempo variabile, indubbiamente, al costruttore della meccanica, fà la differenza, per il dimensionamento di molle, balestre, semiassi, frizione, cambio ecc ecc... per il produttore della gomma...NON ci sono differenze ! Le differenze ci possono essere, sul fatto che, una gomma ferma in una posizione per molto tempo...può deformarsi, ma se la gomma gira... Non riesco a schiodarTi, lo vorrei, perchè Tu provassi ad avere una visione...da un'altro lato, ma non è possibile, evidentemente, come dice Laikone, e come ha detto salito, L'unica variabile è il carico, ed il carico supportabile dalla gomma, in quest'ottica, qualora mancasse il valore modificato, per carico diverso, si può, e male NON fà, elevare la pressione massima prevista, di qualche decimo di Bar ! Pensa, per l'omologazione superiore del mio veicolo, a 3850 Kg, NON viene previsto alcuno scostamento, per lo stesso veicolo, ma con portata 42Qli, si sale di pressione...cambiano però anche gli Pneumatici, ma NON è previsto l'innalzamento oltre i 3850 in Italia (in Germania Si), giusto per gradire, NON sono previste modifiche ad impianto frenante od altro ! Questo, NON centra con questo argomento, ma apre la porta al discorso sovraccarico e Pericolo... il Mio mezzo vuoto, ovvero, senza occupanti, è di 3860Kg, in ordine di marcia (vacanza9 lunga, in 2 persone, ci si assesta sui 3950Kg, in parecchi viaggi, con 4 occupanti (2 ragazzi...) siamo stati a 4170Kg... in un paio di questi viaggi, trainavo un rimorchietto da 450Kg (il cui carico sul timone del gancio è di 70 kg circa...) Per me NON è un fastidio, oltre i Tiremoni che ho da...Lungo tempo, anche per il rimorchio, ho bilancia pesa ruota, e svariate possibilità di Bascule per pesata unica (a fini commerciali) Se NON facciamo distinzioni sul carico=sia che sia un mobilio da camper, che sia carpenteria metallica ecc ecc...NON capiamo di cosa parliamo, e continuiamo a fare valutazioni...sulle impressioni. Per quanto riguarda i Trasportatori, chi lo fà per mestiere, quando può (cerca di farlo il più possibile) parte pieno per tornare pieno, così il viaggio, è redditizio al massimo, il corriere, è un'altra cosa, lì forse, i problemi saranno...il motorino di avviamento, la frizione, i...Paraurti e gli spigoli vari [;)][;)][;)] Ciao Gianfranco
quote:Risposta al messaggio di Speedy3 inserito in data 27/08/2014 12:18:30 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Mai pensato di convincerti a regolare diversamente da come fai, ci mancherebbe, io, come già detto mi rivolgo principalmente verso chi, e sono tantissimi, vedo non sa di preciso cosa fare, e per semplificare dico la mia riguardo quei valori all'americana, che difficilmente sono lontanissimi da una realtà di mezzi spesso sovraccaricati... Credo che pochi altri camperisti, percentualmente, abbiano come te delle cognizioni su come comportarsi derivanti da esperienze più o meno specifiche o da passione per informarsi a dovere e con esattezza, per cui, visto che nessuna ditta specifica niente di sicuro, e che la massa non ha analoghe cognizioni, resto dell'avviso che meglio, al limite, pochi decimi in più, da leggere sullo pneumatico stesso, e che non hanno particolari controindicazioni, a meno che non ci si creda al volante di una Ferrari in pista, che qualche decimo in meno senza leggere da nessuna parte certificata ma "ad capocchiam"..., e col rischio di serie controindicazioni. Per il discorso sulla distribuzione del peso ,che non dovrebbe tener conto dello sbalzo non sarei proprio d'accordo, se lo sbalzo non contasse, per un maggiore stress degli pneu, allora potremmo anche mettere una benna piena di sabbia avanti, e se rientriamo nel peso consentito, gonfiare sempre, ad esempio, a 2.8 come dice il mio libretto o a 3.5 come sembra dica quello di nemo e andarcene tranquilli a 120? Naturalmente mi riferivo ai corrieri, lapsus con trasportatori [:I], che vanno carichi e tornano vuoti senza modificare la pressione, ma anche a vetrai, idraulici, muratori, panettieri, ecc... che di solito non tornano alla base caricando qualcosa d'altro che faccia da zavorra... Ciao, Corrado
http://www.vicenzatoday.it/cron...
Cosa volete che sia chilo più, o chilo meno e/o qualche bar (nel senso di pressione)in più o bar in meno. Anche in questo caso era in gioco un mezzo elastico e anche se non era gonfiato con aria compressa in ogni caso qualcuno è andato a sbattere .... con la testa. Va bene, la pressione massima di gonfiaggio può arrivare a 5,5 bar (4,8 nel mio caso visto che non esistono pneumatici camping con indice velocità S), mettiamoci 1/4 di bar in più per sicurezza perchè si supera il carico e non di poco, magari con un manometro che sballa di 1 bar(fino a 1,95 vedi articolo) e la frittata è fatta . Quindi superiamo il peso costantemente e sovragonfiamo costantemente perchè l'aria non costa niente ! In altri post il quesito posto era : quanto posso superare il carico massimo oltre il limite del 5% della pesatura per non incorrere in sanzioni. Il problema è la multa o la sicurezza ?quote:Risposta al messaggio di vany02 inserito in data 27/08/2014 13:50:32 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Hai pienamente ragione sul sovrappeso, ma il problema c'è ed è inutile nasconderselo. Per quanto mi riguarda, e preciso di non esserne comunque affatto orgoglioso. il mio peso extra è quasi totalmente dovuto ai due ragazzi che quando presi il camper erano ancora lontani da venire. In 2 stavo dentro i limiti, ma quando viaggi in quattro, praticamente adulti, secondo me è puramente utopistico pensare di stare dentro,e peggio ancora coi mezzi odierni, che hanno pochissimi quintali di margine. Il mio pesava (sulla carta) solo 2135kg (è un 5,85m con letti a castello trasversali dietro!), con quasi 7q (teorici) di margine, ma senza neanche un goccio d'acqua nè di gasolio..., con solo mia moglie sui 28q ancora ci rientrerei, ma 120/130kg sono solo di figli (nudi...), e fortuna che a 13 e 17 anni ci seguono ancora...! Quando ci... saluteranno rientrerò nel peso, ho tolto quasi tutto il "toglibile" e ridotto il "riducibile", mi rimarrà di partire senza acqua (ho di serie 2 serbatoi da 75 ma già ne riempio solo uno...), e con un quarto di gasolio, ma quelli continuano a crescere, il grande è alto come me (1,85) e il... "piccolo" 1,70... e mi ritengo pure fortunato a non eccedere più di tanto il 5%, che nel mio caso di mezzo di 28q non è neanche tanto ampio... Anche tu mi pare di capire sei quasi ai limiti, in 2, con un mezzo molto snello, ma mettici i due miei ragazzi coi loro 130kg e relativi "impicci" di vario genere e vedrai che al giorno d'oggi in 4 non si ha quasi scampo, anche con mezzi piccoli per i canoni attuali e ovviamente sacrificandosi un pò (immaginali dentro il tuo...!), figuriamoci per mezzi extralarge/extralong/extrahigh che molti prediligono per stare quasi come a casa... Questa è la realtà... inutile mettere la testa sotto la sabbia... Ciao, Corrado
quote:Risposta al messaggio di korrado58 inserito in data 27/08/2014 13:18:23 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Attenzione !! Lo sbalzo è una cosa, la Mansarda...NON è a Sbalzo di Nulla ! Normalmente, davanti alla mansarda...c'è il motore !! Lo sbalzo, lo si ha quando si una una parte sospesa esposta rispetto all'asse, Tu direi che anche il muso ed il motore sono a sbalzo, esatto, ma quanndo parliamo di parte esposta, parliamo del metro e mezzo...del portabici, del portamoto...ad una distanza...tale rispetto all'asse, il quale funge da perno, e la leva, carica l'asse stesso, scaricando l'opposto [;)] Un vetro di un Motorhome, che grava sulle ruote anteriori, NON è diverso dalla mansarda che opera lo stesso effetto [;)] Ripeto, un portamoto, uno scooter nel garage ecc ecc...questo Si ! poi, i mezzi vengono realizzati, leggermente inclinati verso l'asse sterzante, per aumentare il carico e la direzionalità 8aumentare il carico spostando il Baricentro, dato che in piano, in assenza di sbalzi, il peso, è equamente distribuito (ovviamente...in rapporto alla disposizione...del materiale trasportato [;)]) Ciao Gianfranco
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