Retrofit, FAP e dispositivi aftermarket

A quanti volevano informazioni riguardo alla richiesta che ho fatto ad assomarmitte, riporto testualmente quanto scritto nella loro mail:

RingraziandoVi per la gentile richiesta di fornitura del FAP per il veicolo in oggetto inviata alla Spett. Asso Marmitte azienda con la quale collaboriamo nel settore FAP retrofit, di seguito la nostra migliore offerta economica:

il veicolo in oggetto monta il FAP tipo N1 7512 prezzo listino installato € 3600, prezzo netto a Voi dedicato € 3400+ IVA 

l'offerta economica comprende:

Fornitura FAP Baumot AG, montaggio, copertura termo isolante e de sistema di controllo con display digitale.

Direi che piuttosto me lo tengo così com'è e fra qualche anno lo vendo.

In risposta al messaggio di spadiz del 17/10/2018 alle 18:34:19

A quanti volevano informazioni riguardo alla richiesta che ho fatto ad assomarmitte, riporto testualmente quanto scritto nella loro mail: RingraziandoVi per la gentile richiesta di fornitura del FAP per il veicolo in oggetto

inviata alla Spett. Asso Marmitte azienda con la quale collaboriamo nel settore FAP retrofit, di seguito la nostra migliore offerta economica: il veicolo in oggetto monta il FAP tipo N1 7512 prezzo listino installato € 3600, prezzo netto a Voi dedicato € 3400+ IVA  l'offerta economica comprende: Fornitura FAP Baumot AG, montaggio, copertura termo isolante e de sistema di controllo con display digitale. Direi che piuttosto me lo tengo così com'è e fra qualche anno lo vendo.

...

se chiedi direttamente a baumot italia, costa meno.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 17/10/2018 alle 18:49:44

se chiedi direttamente a baumot italia, costa meno.

Vabbè anche costasse 3400 iva compresa sarebbe in ogni caso una spesa difficilmente ammortizzabile in un camper con 17 anni sulle spalle...

In risposta al messaggio di spadiz del 17/10/2018 alle 18:34:19

A quanti volevano informazioni riguardo alla richiesta che ho fatto ad assomarmitte, riporto testualmente quanto scritto nella loro mail: RingraziandoVi per la gentile richiesta di fornitura del FAP per il veicolo in oggetto

inviata alla Spett. Asso Marmitte azienda con la quale collaboriamo nel settore FAP retrofit, di seguito la nostra migliore offerta economica: il veicolo in oggetto monta il FAP tipo N1 7512 prezzo listino installato € 3600, prezzo netto a Voi dedicato € 3400+ IVA  l'offerta economica comprende: Fornitura FAP Baumot AG, montaggio, copertura termo isolante e de sistema di controllo con display digitale. Direi che piuttosto me lo tengo così com'è e fra qualche anno lo vendo.

...

hanno risposto la stessa cosa anche a me...

Al di la del costo decisamente alto mi chiedo due cose:
1 cosa ci faccio col display digitale, Cosa devo gestire o controllare?
2 la questione più importante, ovvero il salto di classe euro e relativa trascrizione sui documenti del mezzo. Chi ci pensa ed è compreso nel costo?

In risposta al messaggio di gieffe del 17/10/2018 alle 23:50:53

Al di la del costo decisamente alto mi chiedo due cose: 1 cosa ci faccio col display digitale, Cosa devo gestire o controllare? 2 la questione più importante, ovvero il salto di classe euro e relativa trascrizione sui documenti del mezzo. Chi ci pensa ed è compreso nel costo?

Mi associo, nella risposta data non si fa cenno alla omologazione ed ai suoi costi presso la motorizzazione, il che mi fa pensare che te lo montano paghi e poi sono cavoli tuoi per sistemare il libretto, questo vuol dire che se non è tutto a posto si deve fare la spola tra l'officina e la motorizzazione, forse sarebbe stato meglio che il ciclo l'avessero chiuso loro.   Ho una curiosità che non so se nel forum qualcuno mi darà risposta, sapete in germania quanto costa fare questa modifica? ciaoo. 

In risposta al messaggio di spadiz del 17/10/2018 alle 21:30:40

Vabbè anche costasse 3400 iva compresa sarebbe in ogni caso una spesa difficilmente ammortizzabile in un camper con 17 anni sulle spalle...

Il costo è sicuramente importante ma secondo me è da valutare da un punto di vista diverso: 
posso permettermi di acquistare un camper nuovo? 
se si ho risolto i miei problemi, se no spendo 3500€ e continuo ad usare il mio vecchio mezzo magari ancora perfettamente funzionante.
Logicamente farò questo ragionamento quando i vari divieti diventeranno più restringenti, per il momento il disagio è ancora accettabile.

evidentemente non leggete o capite i miei messaggi precedenti.
ripeto.
un utente di col di cui non ricordo il nome ( forse mirton), lo ha fatto montare  quest  'anno sul suo sprinter in zona roma, spendendo 2800 compreso montaggio e collaudo.
io ne ho montati due, uno su un grosso camion della HJS med è costato 3 anni fa circa 8000€+iva
e uno su un furgone nissan della baumot dal costo di circa 4000€ + iva
il display serve per monitorare la contropressione  a monte del filtro e per avvisarti delle anomalie.
se si dovesse intasare, si smonta facilmente e si può continuare a viaggiare, senza dover preoccuparsi del fermo mezzo

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 18/10/2018 alle 13:15:43

evidentemente non leggete o capite i miei messaggi precedenti. ripeto. un utente di col di cui non ricordo il nome ( forse mirton), lo ha fatto montare  quest  'anno sul suo sprinter in zona roma, spendendo 2800 compreso

montaggio e collaudo. io ne ho montati due, uno su un grosso camion della HJS med è costato 3 anni fa circa 8000€+iva e uno su un furgone nissan della baumot dal costo di circa 4000€ + iva il display serve per monitorare la contropressione  a monte del filtro e per avvisarti delle anomalie. se si dovesse intasare, si smonta facilmente e si può continuare a viaggiare, senza dover preoccuparsi del fermo mezzo

...

"evidentemente non leggete o capite i miei messaggi precedenti.
ripeto."
Io ho letto fin qui, questa cosa l'hai ripetuta già due volte e non capisco a che pro. Avessi portato dei dati concreti, ma si sono (più o meno) materializzati solo ora. Si sta cercando di capire se i sistemi che ci sono, valgono la candela sia dal punto di vista economico che ecologico/burocratico.

In risposta al messaggio di spadiz del 18/10/2018 alle 18:16:07

evidentemente non leggete o capite i miei messaggi precedenti. ripeto. Io ho letto fin qui, questa cosa l'hai ripetuta già due volte e non capisco a che pro. Avessi portato dei dati concreti, ma si sono (più o meno) materializzati

solo ora. Si sta cercando di capire se i sistemi che ci sono, valgono la candela sia dal punto di vista economico che ecologico/burocratico.

...

Dal mio punto di vista non ne vale la candela... Anzi con un dispositivo del genere si creano problemi ed esborsi di soldi per manutenzioni. Di certo i consumi si alzano, anche se di poco nella miglior delle ipotesi. Poi se uno sta valutando di vendere il proprio mezzo sicuramente è più vendibile uno con il dispositivo che uno senza.
Vale la candela dal punto di vista ecologico? Io dico di no e su questo mi sono già esposto su altri topic con tanto di leggi chimiche e facendo riflettere sulle reazioni chimiche... Forse solo a livello burocratico si è a posto... ma comunque un E3 non potrà mai diventare un E6... forse neanche un E5 (poi dipende dal motore); quindi si è "salvi" da blocchi per un periodo limitato (di preciso non si sa... ma vedendo ultimamente come si sta evolvendo la situazione... direi un lasso di tempo non troppo ampio).

PS: il FAP trattiene il particolato... ma quando è saturo, quindi produce una contropressione molto elevata nei collettori di scarico, bisogna pulirlo o per meglio dire rigenerarlo... E tutto quello che ha trattenuto poi dove va? Di certo non svanisce nel nulla.
La materia non si può distruggere, si può solo trasformare... Questo è ciò che ci insegna Lavoisier.

In risposta al messaggio di il tornitore del 18/10/2018 alle 19:07:27

Dal mio punto di vista non ne vale la candela... Anzi con un dispositivo del genere si creano problemi ed esborsi di soldi per manutenzioni. Di certo i consumi si alzano, anche se di poco nella miglior delle ipotesi. Poi

se uno sta valutando di vendere il proprio mezzo sicuramente è più vendibile uno con il dispositivo che uno senza. Vale la candela dal punto di vista ecologico? Io dico di no e su questo mi sono già esposto su altri topic con tanto di leggi chimiche e facendo riflettere sulle reazioni chimiche... Forse solo a livello burocratico si è a posto... ma comunque un E3 non potrà mai diventare un E6... forse neanche un E5 (poi dipende dal motore); quindi si è salvi da blocchi per un periodo limitato (di preciso non si sa... ma vedendo ultimamente come si sta evolvendo la situazione... direi un lasso di tempo non troppo ampio). PS: il FAP trattiene il particolato... ma quando è saturo, quindi produce una contropressione molto elevata nei collettori di scarico, bisogna pulirlo o per meglio dire rigenerarlo... E tutto quello che ha trattenuto poi dove va? Di certo non svanisce nel nulla. La materia non si può distruggere, si può solo trasformare... Questo è ciò che ci insegna Lavoisier.

...

Secondo me l'unica cosa che serve è il timbro sul libretto, poi a quel punto che il filtro ci sia o non ci sia, funzioni o non funzioni, a me non me ne importerebbe nulla, e se si tappa, si sa cosa fare , ma il timbro sul libretto rimane.

Secondo me puo convenire su camper die elevatissimo costo, che anche usato avesse un valore superiore ai 50mila euro, e allora vale la pena, ma su camper di basso livello, che casomai vale 15/20mila euro, secondo me il costo non vale la pena.

Prima o poi puo essere che subiscano limitazioni anche gli Eu5 diesel, quindi ovviamente si allunga la usabilitàlibera, ma non in eterno.

Io piuttosto che spendere quei soldi, se avessi un camper a 4 posti (e ovviamente essendo in due in famiglia) cercherei di declassarlo a tre posti e così in due a bordo si gira sempre e quando si vuole, e sicuramente sarà una spesa molto modesta della agenzia per la pratica.

Il mio è gia a tre posti per il peso , gran colpo di fortuna, e quindi quando ci saranno blocchi anche per gli Eu6 ci gireremo tranquilamete .

Almeno qui a Bologna, con veicolo due o tre posti si gira sempre se si è in due a bordo, penso che forse sarà così anche altrove, lo chiamano car -pooling.

In risposta al messaggio di spadiz del 18/10/2018 alle 18:16:07

evidentemente non leggete o capite i miei messaggi precedenti. ripeto. Io ho letto fin qui, questa cosa l'hai ripetuta già due volte e non capisco a che pro. Avessi portato dei dati concreti, ma si sono (più o meno) materializzati

solo ora. Si sta cercando di capire se i sistemi che ci sono, valgono la candela sia dal punto di vista economico che ecologico/burocratico.

...

di che dati hai bisogno?
ti sto dicendo che veicoli euro 2 e 3 diventano euro 5, che il dispositivo viene trascritto a libretto e si può circolare in tutta europa, dimmi che altri dati ti servono.
ti interessa sapere la contropressione e temperatura in base ai numero dei giri?

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 18/10/2018 alle 19:24:09

Secondo me l'unica cosa che serve è il timbro sul libretto, poi a quel punto che il filtro ci sia o non ci sia, funzioni o non funzioni, a me non me ne importerebbe nulla, e se si tappa, si sa cosa fare , ma il timbro sul

libretto rimane. Secondo me puo convenire su camper die elevatissimo costo, che anche usato avesse un valore superiore ai 50mila euro, e allora vale la pena, ma su camper di basso livello, che casomai vale 15/20mila euro, secondo me il costo non vale la pena. Prima o poi puo essere che subiscano limitazioni anche gli Eu5 diesel, quindi ovviamente si allunga la usabilitàlibera, ma non in eterno. Io piuttosto che spendere quei soldi, se avessi un camper a 4 posti (e ovviamente essendo in due in famiglia) cercherei di declassarlo a tre posti e così in due a bordo si gira sempre e quando si vuole, e sicuramente sarà una spesa molto modesta della agenzia per la pratica. Il mio è gia a tre posti per il peso , gran colpo di fortuna, e quindi quando ci saranno blocchi anche per gli Eu6 ci gireremo tranquilamete . Almeno qui a Bologna, con veicolo due o tre posti si gira sempre se si è in due a bordo, penso che forse sarà così anche altrove, lo chiamano car -pooling.

...

forse per te, 15/20 mila euro sono bruscolini, ma per altri possono essere tanti soldini, e se uno non può permettersi di cambiare camper, altre alternative non ci sono

In risposta al messaggio di il tornitore del 18/10/2018 alle 19:07:27

Dal mio punto di vista non ne vale la candela... Anzi con un dispositivo del genere si creano problemi ed esborsi di soldi per manutenzioni. Di certo i consumi si alzano, anche se di poco nella miglior delle ipotesi. Poi

se uno sta valutando di vendere il proprio mezzo sicuramente è più vendibile uno con il dispositivo che uno senza. Vale la candela dal punto di vista ecologico? Io dico di no e su questo mi sono già esposto su altri topic con tanto di leggi chimiche e facendo riflettere sulle reazioni chimiche... Forse solo a livello burocratico si è a posto... ma comunque un E3 non potrà mai diventare un E6... forse neanche un E5 (poi dipende dal motore); quindi si è salvi da blocchi per un periodo limitato (di preciso non si sa... ma vedendo ultimamente come si sta evolvendo la situazione... direi un lasso di tempo non troppo ampio). PS: il FAP trattiene il particolato... ma quando è saturo, quindi produce una contropressione molto elevata nei collettori di scarico, bisogna pulirlo o per meglio dire rigenerarlo... E tutto quello che ha trattenuto poi dove va? Di certo non svanisce nel nulla. La materia non si può distruggere, si può solo trasformare... Questo è ciò che ci insegna Lavoisier.

...

PS: il FAP trattiene il particolato... ma quando è saturo, quindi produce una contropressione molto elevata nei collettori di scarico, bisogna pulirlo o per meglio dire rigenerarlo... E tutto quello che ha trattenuto poi dove va? 

i fap in aftermarket, lavorano diversamente da quelli montati in origine. non fanno nessuna rigenerazione, una volta intasati vengono portati in ditte specializzate e subiscono un lavaggio ad ultrasuoni, e tutto il particolato accumulato, viene smaltito come rifiuto pericoloso.
non so se viene trattato o depositato come avviene ad esempio con l'eternit, ma non viene immesso nell'ambiente.

In risposta al messaggio di joecastax del 19/10/2018 alle 09:13:06

Inoltre anche questa intervista, sempre di de Vita nella quale, DATI ALLA MANO, mostra come in qualche misura l'auto diesel produce meno particolato persino delle auto ELETTRICHE. I dati riportati sono relativi ad uno studio di un ente americano e di quattro università europee, quindi attendibili anche se opinabili per il metodo. Però fanno riflettere.  

Quegli articoli dicono tutto e niente... Come si dice, "riempiono la bocca".
Come mai non tengono conto delle manutenzioni e quindi dell'inquinamento prodotto per fare ricambi e/o rigenerazioni forzate a 3500-4000 giri? Perchè prendono solo come particolato il PM10? Così si analizza solo una piccolissima parte dell'inquinamento prodotto... Soprattutto per i diesel con FAP. 
Poi non si sa su cosa si basa quel valore "polveri terreno"... Motivo per cui le elettriche ne sollevano di più? Perchè sono più vicine al terreno? Comunque, solitamente, il Cx delle elettriche è superiore quindi si creano meno vortici dietro l'auto di conseguenza c'è un minor effetto "risucchio". Poi sul terreno c'è la stessa quantità di polveri, anzi molto probabilmente inferiore poichè i freni praticamente non si usurano, zero emissioni da parte dell'elettrica mentre va.
Altra cosa... lo sapete vero che i diesel hanno anche loro il corpo farfallato proprio per gestire la mixture dei reagenti di combustione in concomitanza con l'EGR? Per dire il Ducato E4 l'aveva già...
Poi non è vero che il diesel è esente da emissioni di CO soprattutto da quando si adotta l'EGR... Mediamente senza EGR un diesel produce lo 0,4% di CO sul volume totale di gas di scarico al minimo; con l'EGR sono aumentati a circa 0,6%... i valori quasi si eguagliano dal 75% di carico del motore fino al massimo carico (dove comunque si genera circa l'1,1% di CO)... Questo perchè l'EGR si chiude e in camera di combustione si ha solo comburente e non una parte di carica inerte cioè i gas di scarico. Di certo con la doppia EGR non si è migliorato il dato...
Altro su cui bisogna riflettere... Perchè menzionano solo il PM10 e non PM1, PM0,5, PM0,1 e più sottili? Le centraline di rilevazione misurano fino a PM2,5... ma a PM inferiori di 2,5? Non rilevano niente, forse le ultime centraline installate arrivano a PM1, quindi l'ambiente e il diesel sembrano puliti... quando in realtà non lo sono. Non si può distruggere la materia, queste sono le basi della chimica.
Definire che il diesel è più pulito di un benzina fa accapponare la pelle. Perchè non misuriamo il particolato inferiore a 2,5? Perchè non si rilevano gli inquinanti durante la rigenerazione del FAP?
 

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 19/10/2018 alle 10:28:25

PS: il FAP trattiene il particolato... ma quando è saturo, quindi produce una contropressione molto elevata nei collettori di scarico, bisogna pulirlo o per meglio dire rigenerarlo... E tutto quello che ha trattenuto poi

dove va?  i fap in aftermarket, lavorano diversamente da quelli montati in origine. non fanno nessuna rigenerazione, una volta intasati vengono portati in ditte specializzate e subiscono un lavaggio ad ultrasuoni, e tutto il particolato accumulato, viene smaltito come rifiuto pericoloso. non so se viene trattato o depositato come avviene ad esempio con l'eternit, ma non viene immesso nell'ambiente.

...

Ok, il particolato immediatamente non viene reimmesso nell'ambiente ma viene smaltito come rifiuto pericoloso... Per smaltire questo rifiuto pericoloso bisogna spendere energia (anche solo per trasportarlo nei depositi)... ogni dispositivo, macchina ha il suo rendimento; alla fine dei conti se valutiamo l'intero sistema quasi certamente si è inquinato di più.
Apparentemente si inquina meno... ma valutiamo l'intero sistema e poi ne riparliamo.

Riporto quello che avevo scritto su un altro topic a riguardo del FAP:
"Sul fatto che il FAP non produca (al massimo converte) PM10, o in generale particolato, è scontato per il semplice motivo che è un filtro; il filtro in quanto tale filtra, ovvero trattiene, la materia quindi il particolato. Quando è saturo ha bisogno di rigenerarsi, o pulirsi poiché genera una contropressione troppo elevata... Quindi, a seconda del tipo di FAP, vengono fatte delle post-iniezioni di gasolio oppure c'è un iniettore diretto nel filtro o altri usano l'urea, cerina per rigenerarsi.  
La materia, come ci insegna Lavoisier, non può essere distrutta... può essere solo trasformata... Quindi in fase di rigenerazione la maggior parte del PM10 che è stato trattenuto e che ha saturato il filtro viene espulso sottoforma di PM<PM10; il PM10 si riduce di dimensione dopo la combustione che avviene nel filtro... in parte si ossida trasformandosi in CO2 siccome, sostanzialmente, il particolato è carbonio. Però, come in tutte le reazioni di combustione degli idrocarburi in condizioni reali, la resa di reazione non è mai al 100% per diversi fattori... Quindi solo una parte del particolato si ossida (anche perchè l'ossigeno a disposizione nei gas di scarico è limitato, la temperatura di combustione non è mai quella ideale e altri fattori) l'altra parte si riduce di dimensione in quanto la reazione non è andata a compimento.  
È fisicamente impossibile che il particolato finisca nel nulla come ci fanno credere... Se un motore diesel prima di avere il filtro antiparticolato produceva x particolato/km, ora anche se c'è il filtro antiparticolato produce la stessa quantità di particolato. Un filtro, anche per sola definizione, non può convertire/trasformare la materia (a differenza del convertitore catalitico)... Quindi il particolato può solo ridursi di dimensione e in parte ossidarsi (grazie ad un'ulteriore iniezione di gasolio per far avvenire la combustione); se non fosse così la legge di Lavoisier "nulla si crea nulla si distrugge, tutto si trasforma" non varrebbe più.  
I filtri a SCR, ovvero quelli che usano l'urea, trasformano solo gli NOx in azoto (N) e vapore acqueo (H2O) ma il particolato rimane tale... L'efficienza di conversione si aggira mediamente sul 75-80%.  
La normativa sotto al PM2.5 non mette restrizioni... Quindi nessuno sa quanto particolato, sotto al PM2.5, esce dal FAP... Ma anche tra PM10 e PM2.5 non si sa nulla perché rilevano solo quei due dati...  
Ovviamente le case automobilistiche sfruttano questa falla nel regolamento.  

Per ridurre il particolato bisogna agire sulla combustione, quindi rapporti di compressione più bassi per abbassare le temperature... E ormai siamo già al limite per i diesel in quanto al giorno d'oggi il rapporto di compressione medio si attesta sui 16:1 (fatta eccezione per Mazda che si è spinta a 14.2:1)... Se non ricordo male il limite è di circa 14:1 per il diesel. Oppure intervenire sul rapporto stechiometrico... Ma anche qua ci sono limiti fisici... Si può intervenire sulla pressione d'iniezione e sulle fasi dell'iniezione... Al giorno d'oggi ci siamo spinti oltre i 2500bar per quanto riguarda la pressione d'iniezione e si adottano metodi di iniezione multipla dividendo la fase principale di iniezione in sottofasi indipendenti. Altro intervento che migliora la combustione è quello di ridurre l'orifizio dell'iniettore sotto ai 40 micron poichè la formazione di ceneri e materiale carbonioso (esempio particolato) è marginale con e senza EGR; questo miglioramento è dovuto da un migliore mixing tra i reagenti della combustione.  Sempre stando in tema di temperature è stata introdotta una seconda EGR (dovrebbe prelevare i gas di scarico a valle del FAP)... Ormai in camera di combustione ci sono più prodotti della combustione che reagenti, però avere troppi gas di scarico in camera di combustione porta ad un aumento di HC. Bosch con l'ultima trovata di spostare l'EGR, per farla lavorare quasi sempre nel suo range ottimale, promette buoni risultati... Ma il fatto è sempre quello... Finché tutto è nuovo funziona in modo corretto bene... Ma poi addio ai vantaggi...  
Sulla carta tutto è bello e fa rientrare nelle normative... Ma a livello ambientale non è cambiato nulla anzi la qualità dell'aria peggiora (parlo del particolato) poiché il nostro apparato respiratorio riesce a fermare fino al PM10, ma sotto ad esso non riesce a difenderci. "