Retromarcia lunga Ducato

Il problema lo vedo forse nei camper sempre stracarichi perché solo per salire sui cunei in retromarcia devi sfrizionare, ma sui normali mezzi va bene così, pensa fare una retro di qualche decina di metri con una marcia ridotta.

In risposta al messaggio di Pascia2 del 11/07/2024 alle 11:51:16

ho un quesito che non mi lascia in pace da un po' di tempo. Ho anche letto diverse spiegazioni ma nessuna troppo convincente. Il Fiat Ducato (250 e 290) ma anche i vari Transit e potrei dire anche la totalità della automobili

con cambio manuale che ho provato negli anni, hanno la retromarcia più lunga della prima, in alcuni casi anche notevolmente più lunga. Mi sono sempre chiesto PERCHE'? Camminare in retro è una condizione eccezionale, serve per fare manovre, non per marciare; avrebbe senso fare una retro corta, anche molto corta, aiuterebbe molto magari in manovre fatte in discesa quando la frizione pate troppo una retro lunga. Perché la fanno sempre lunga? DAVIDE

...

Io il problema della retro veramente troppo lunga l'ho avuto sul Ducato x250 del 2006, appena uscito quel nuovo modello. Mi riferisco al motore 2,3 l 130 cavalli. Era stato accoppiato con un cambio di origine francese, utilizzato per una vettura Citroen, e fare retro era una impresa anche in leggera pendenza: frizione e supporti motore venivano fortemente sollecitati. Fiat appronto', per i clienti più rompipalle, un kit di modifica (gratuito) comprendente albero secondario e ingranaggi, oltre a nuovi supporti motore e complessivo frizione irrobustito. Riuscii ad avere uno di quei kit e le cose migliorarono; dal 2008-2009 fu poi modificato, in produzione, il cambio del 2,3 l.
Anche a me piacerebbe una retro molto corta, cosa che ho trovato solo sull'unico camper su Daily avuto. Vittorio.

In risposta al messaggio di Pascia2 del 11/07/2024 alle 11:51:16

ho un quesito che non mi lascia in pace da un po' di tempo. Ho anche letto diverse spiegazioni ma nessuna troppo convincente. Il Fiat Ducato (250 e 290) ma anche i vari Transit e potrei dire anche la totalità della automobili

con cambio manuale che ho provato negli anni, hanno la retromarcia più lunga della prima, in alcuni casi anche notevolmente più lunga. Mi sono sempre chiesto PERCHE'? Camminare in retro è una condizione eccezionale, serve per fare manovre, non per marciare; avrebbe senso fare una retro corta, anche molto corta, aiuterebbe molto magari in manovre fatte in discesa quando la frizione pate troppo una retro lunga. Perché la fanno sempre lunga? DAVIDE

...

Perchè altrimenti non potresti fare i testacoda in retromarcia ma che domande!

La retro è considerata una marcia di poco uso, ha spesso ingranggi piu economici (avrai fatto caso che spesso fischia..perchè i denti sono dritti e non inclinati), piu sottili e fatti nel modo piu semplice.
Avendo una sola marcia indietro è logico che sia piu lunga della prima delle 5 marce in avanti. Se fosse corta come la prima rischieresti di trasmettere troppa coppia per esempio su neve e ghiaccio, dove di solito si parte in seconda (lo dicono anche i manuali). Inoltre dovendo fare dei km in retro immagina una retro corta.. Per finire la retro corta sarebbe ingestibile all'acceleratore e complcie lo sterzo sovrasensibile il mezzo sarebbe di difficile controllo.
Ciononostante..per me potevano farle piu corte, io personalmente ne avrei giovato su tutti i mezzi che ho avuto (ho una rampa da paura davanti al garage che i miei salivano in retro a motore freddo, farlo in avanti è impossibile slittano le ruote).

In risposta al messaggio di Frank Blue del 11/07/2024 alle 20:27:42

Perchè altrimenti non potresti fare i testacoda in retromarcia ma che domande! La retro è considerata una marcia di poco uso, ha spesso ingranggi piu economici (avrai fatto caso che spesso fischia..perchè i denti sono

dritti e non inclinati), piu sottili e fatti nel modo piu semplice. Avendo una sola marcia indietro è logico che sia piu lunga della prima delle 5 marce in avanti. Se fosse corta come la prima rischieresti di trasmettere troppa coppia per esempio su neve e ghiaccio, dove di solito si parte in seconda (lo dicono anche i manuali). Inoltre dovendo fare dei km in retro immagina una retro corta.. Per finire la retro corta sarebbe ingestibile all'acceleratore e complcie lo sterzo sovrasensibile il mezzo sarebbe di difficile controllo. Ciononostante..per me potevano farle piu corte, io personalmente ne avrei giovato su tutti i mezzi che ho avuto (ho una rampa da paura davanti al garage che i miei salivano in retro a motore freddo, farlo in avanti è impossibile slittano le ruote).

...

Buonasera;

cosa significa ha spesso ingranaggi più economici ?

la retromarcia fischia xchè l'iingranaggio ha i denti dritti, deve mettere in comunicazione i 2 alberi del cambio e invertire la rotazione.
le altre 5/6 marce hanno gli ingranaggi con denti elicoidali ,quindi non si sente fischiare.

che poi ci sia stato un problema con la retromarcia lunga sul ducato 250 è vero
ma è pur vero che chi si è lamentato,  il  problema è stato risolto

saluti

Giorgio 

In risposta al messaggio di oigroig del 12/07/2024 alle 00:48:29

Buonasera; cosa significa ha spesso ingranaggi più economici ? la retromarcia fischia xchè l'iingranaggio ha i denti dritti, deve mettere in comunicazione i 2 alberi del cambio e invertire la rotazione. le altre 5/6 marce

hanno gli ingranaggi con denti elicoidali ,quindi non si sente fischiare. che poi ci sia stato un problema con la retromarcia lunga sul ducato 250 è vero ma è pur vero che chi si è lamentato,  il  problema è stato risolto saluti Giorgio 

...

Ti sei risposto da solo, i denti dritti sono piu economici da lavorare, non producono sforzi assiali da gestire e possono essere piu streti quindi meno materiale, facilmente i denti dritti hanno anche tolleranze inferiori eprchè prodotti piu rapidamente.

In risposta al messaggio di Pascia2 del 11/07/2024 alle 11:51:16

ho un quesito che non mi lascia in pace da un po' di tempo. Ho anche letto diverse spiegazioni ma nessuna troppo convincente. Il Fiat Ducato (250 e 290) ma anche i vari Transit e potrei dire anche la totalità della automobili

con cambio manuale che ho provato negli anni, hanno la retromarcia più lunga della prima, in alcuni casi anche notevolmente più lunga. Mi sono sempre chiesto PERCHE'? Camminare in retro è una condizione eccezionale, serve per fare manovre, non per marciare; avrebbe senso fare una retro corta, anche molto corta, aiuterebbe molto magari in manovre fatte in discesa quando la frizione pate troppo una retro lunga. Perché la fanno sempre lunga? DAVIDE

...

Io ho un 2300 JTD, anche questo ha la retro più lunga della prima, condivido con Te, la retro dovrebbe essere corta come la prima, per il fatto logico che si dovrebbero poter fare le stesse salite, in entrambe i sensi di marcia.
Mica ci dobbiamo fare le gare in retro, per me la retro potrebbe anche essere più corta, visto che si manovra con meno visibilità.

In risposta al messaggio di masivo del 12/07/2024 alle 01:49:00

Io ho un 2300 JTD, anche questo ha la retro più lunga della prima, condivido con Te, la retro dovrebbe essere corta come la prima, per il fatto logico che si dovrebbero poter fare le stesse salite, in entrambe i sensi di marcia. Mica ci dobbiamo fare le gare in retro, per me la retro potrebbe anche essere più corta, visto che si manovra con meno visibilità.

con la retro corta come fanno poi nei film americani di azione a fare inseguimenti dove l'inseguitore in 6marcia non riesce mai  raggiungere l'inseguito che fugge in retromarcia?

Pensate che anche sull'automatico ZF9 la retro è piuttosto lunga.

la spiegazione l'ha data Frank a cui mi associo

Se fosse corta come la prima rischieresti di trasmettere troppa coppia per esempio su neve e ghiaccio, dove di solito si parte in seconda (lo dicono anche i manuali). Inoltre dovendo fare dei km in retro immagina una retro corta.. Per finire la retro corta sarebbe ingestibile all'acceleratore e complice lo sterzo sovrasensibile il mezzo sarebbe di difficile controllo.

In risposta al messaggio di Pascia2 del 12/07/2024 alle 15:21:32

mi pareva una risposta alquanto ironica quella di Frank... fosse corta come la prima rischieresti di trasmettere troppa coppia per esempio su neve e ghiaccio, dove di solito si parte in seconda (lo dicono anche i manuali)

- certo, la retromarcia è studiata per partire in condizioni di bassa aderenza, è risaputo che i principali mercati dei camper siano Finlandia ed Alaska da diversi decenni. Inoltre dovendo fare dei km in retro immagina una retro corta. - vero anche questo, è risaputo che durante gli esodi estvi si formano lunghe code che vengono smaltite ritornando al casello di entrata in retromarcia. Per finire la retro corta sarebbe ingestibile all'acceleratore e complice lo sterzo sovrasensibile il mezzo sarebbe di difficile controllo. - non ci avevo pensato! Il mio camper ha un motore Fiat trasformato Scania V8 con 800 cv, meno male che ha la retrolunga altrimenti sarei ancora lì a fare burning-out in retro! 

...

il fatto che siano cose che ( a te ) capitino raramente non significa che non capitino mai. E soprattutto non  è che i furgoni li fabbricano per i camperisti che vanno al mare in estate.
La retromarcia corta come la prima o persino meno, come proponi te, avrebbe  più difficoltà di gestione e ti troveresti a dover sfrizionare ben di più che ad averla lunga. 

Gli ingegneri non lavorano a caso e non è che se i motivi per cui la retro è più lunga  a te non piacciono allora non sono validi

In risposta al messaggio di Pascia2 del 12/07/2024 alle 16:15:03

non è che non mi piacciono, è che questi non sono i motivi.  Sto ancora aspettando qualcuno che elenchi i motivi (reali) per cui la retromarcia è più lunga della prima.

sicuramente tra i motivi reali non c'è la guidabilita 
non ho mai avuto problemi a guidare e gestire la retro quando uso le ridotte con il fuoristrada

In risposta al messaggio di Pascia2 del 12/07/2024 alle 16:54:05

infatti  

le ridotte sono talmente ridotte che il mezzo non subisce accelrazioni tali da far salire e scendere le sospensioni di ruote e motore per le forze innescate. Prova a fare stacca e attacca in retro..vedi che balzi che fai, poi fallo in prima e vedrai tu stesso che sulal maggioranza dei mezzi le sollecitaizoni sono molto piu forti in prima a causa del rapporto piu corto mentr el'effetto è minore perchè a marcia avanti il mezzo non impunta sotot al forza motrice.
Una persona poco capace se fa quel gioco attacca e stacca in retro impenan il mezzo e con al retro corta come la prima impennerebbe il mezzo ancora di più.
Riassumendo la retro corta è meno gestibile della lretro lunga anche se la retro ridotta è faclimente gestibile perchè talmente lenta da non creare quel tipo di problemi ceh si verificano per questioni di inerzia della catena cinematica ed elasticità delle sospensioni di motore e ruote.
Spero di essermi spiegato, non è facile da spiegare in parole povere.

In risposta al messaggio di Pascia2 del 12/07/2024 alle 15:21:32

mi pareva una risposta alquanto ironica quella di Frank... fosse corta come la prima rischieresti di trasmettere troppa coppia per esempio su neve e ghiaccio, dove di solito si parte in seconda (lo dicono anche i manuali)

- certo, la retromarcia è studiata per partire in condizioni di bassa aderenza, è risaputo che i principali mercati dei camper siano Finlandia ed Alaska da diversi decenni. Inoltre dovendo fare dei km in retro immagina una retro corta. - vero anche questo, è risaputo che durante gli esodi estvi si formano lunghe code che vengono smaltite ritornando al casello di entrata in retromarcia. Per finire la retro corta sarebbe ingestibile all'acceleratore e complice lo sterzo sovrasensibile il mezzo sarebbe di difficile controllo. - non ci avevo pensato! Il mio camper ha un motore Fiat trasformato Scania V8 con 800 cv, meno male che ha la retrolunga altrimenti sarei ancora lì a fare burning-out in retro! 

...

Sei un provocatore nato, mi piace, hai la mia simpatia.
Ti sfugge una cosa fondamentale che si riassume con: non sei al centro del mondo, sei parte del mondo e quindi giri con esso, non sei tu a farlo girare.
Per ogni camper venduto ci sono centinaia di furgoni normali e fiat come le altre case fa le cose per l'utente medio in tutte le condizoini che puo incontrare non per il camperista italiano medio.
La retro deve andare bene in diversi continenti, con climi estremi in entrambe le direzioni, strade sterrate, neve ghaiccio sabbia etc e tutto questo per la maggioranza dei possibili utilizzi del cambio, che non sono certo i camper ma i furgoni da lavoro se parliamo del cambio ducato. Devono coprire la percentuale piu ampia e credimi, i camper sono uno zero assoluto, al punto che mercedes se ne è fregata finora  di fare il furgone largo abbastanza per dormirici di traverso, figurati se cambia la retromarcia.
Secondo te un ingegnere dovrebbe ottimizzare il cambio per te o per le centinaia di migliaia di furgoni di amazon che in questo momento stanno in moto? E dovrebbe farlo per te che sei italiano o considerando che amazon lavora in diversi continenti innclusa l'alaska che hai citato? Questo per fare un esempio perchè oltre ad amazon ci sono i corrieri vari, le piccole imprese, chi porta piombo e chi piume, chi in città chi in montagna, chi ha la ditta in fondo a uan rampa che si inneva ch iin discesa.
La mia è la risposta generale per la retro piu lunga della prima e risponde anche al camper perchè i camper sono dei mezzi da lavoro riallestiti quindi sottostanno al medesimo concetto.
Non avrei mai risposto perhcè in fondo che ne so io, pur essendo un ex motorista non ho mai progettato un cambio. Ho risposto perchè la medesima domanda la feci a un paio dei miei prof di ingegneria meccanica, uno dei quali ha progettato una catena di montaggio per la ferrari l'altro mi ha proposto la tesi per un motore elettrico per le future auto che stava sviluppando per non mi ricordo quale altra casa automobilistica (22 anni fa..era un tantino avanti).
Può non piacerti ma è la miglior risposta che ho avuto, non ho la pretesa che sia quella corretta perchè è di seconda mano ma è una risposta logica facilmente accettabile da chi consoce un minimo come funziona la fisica e come si produce e progetta un veicolo.

Quello che posso dire con certezza è che ogni veicolo stradale che ho avuto, aveva il rapporto della retromarcia più lungo della prima, questo persino  sui camion se escludiamo l'uso del riduttore. 
Il problema è particolarmente sentito su autocarri e furgoni fino a 35 qli, che montano motori e cambi di derivazione automobilistica ma hanno delle masse anche doppie rispetto ad una automobile.
Quindi mi viene da pensare che ci sia una ragione esclusivamente tecnica per spiegare questo fenomeno.
Come sappiamo quando si innesta le retro mettiamo in movimento un albero esclusivo per la retromarcia, dotato di ingranaggi a denti diritti, che provocano anche un rumore caratteristico.
A questo punto credo che il motivo sia per facilitare l'innesto tra due ingranaggi, in pratica quello della retro dovrebbe avere o un dente in meno o uno in più, ma non si possa farla uguale alla prima, quindi si preferisce scegliere l'opzione di un rapporto un poco più lungo piuttosto che un poco più corto. Voi cosa ne pensate?

P.S.: se le discussioni di carattere personale ve le faceste in forma privata, tutto il forum ne gioverebbe, grazie.

In risposta al messaggio di Pascia2 del 16/07/2024 alle 16:25:43

spiace notare che hai perso di vista una parte del mio quesito iniziale, dove ho parlato sì di Ducato ma anche di automobili ( potrei dire anche la totalità della automobili con cambio manuale che ho provato negli anni).

Cerca di scindere i concetti tra egocentrismo ( mio a parer tuo, visto che mi hai redarguito con Ti sfugge una cosa fondamentale che si riassume con: non sei al centro del mondo, sei parte del mondo e quindi giri con esso, non sei tu a farlo girare) -  forse sei abituato a ragionare in questi termini ma fidati che so adeguarmi bene al mondo che gira - e spirito di curiosità che ha animato il mio quesito. Una risposta di tipo tecnico (siamo in meccanica) la accetto anche se non la condivido, sofismi vari su come gira il mondo li ritengo più adatti ad altre sezioni del forum.

...

Concordo, che per ora si sono fatte ipotesi, ma nessuno sa il perché, rimane il fatto che sui camper di un certo peso e direi anche volume, che anche questo aumenta le difficoltà, la retro in salita non la fai senza il rischio di rovinare la frizione, o altro di peggio.

Devo dire che con auto, o precedenti camper furgonati, non ho mai avuto problemi, credo che per qualche motivo, vi sia una prassi consolidata, quindi si continui a progettare retro più lunghe, senza che nessuno si ponga il problema dei camper, in quanto purtroppo settore poco rilevante, poi forse Fiat su certe versioni del Ducato ha pure esagerato.