Stop diesel e benzina, solo motori elettrici

In risposta al messaggio di tuzzato del 28/09/2023 alle 12:54:09

Mi permetto: guidare un'auto elettrica richiede un cambi di mentalità e di approccio - non si può paragonare l'uso e le modalità di ricarica con quelle di un'auto a benzina, che si voglia o no l'auto elettrica è il futuro

e non richiede chissà che adattamento. I parlamentari in Europa decidono quello che sarà di tutti noi e sono molto più rilevanti di quelli locali il fatto che mediamente in Italia non ci sia questa percezione è una deformazione orribile quasi solo italiana - mandiamo gente pessima perché non lo riteniamo importante - salvo poi lamentarsi dell'Europa... Simone

...

Continuo a pensare che senza le imposizioni europee l' elettrico non sarebbe mai decollato.
La tecnologia si evolve - aggiungo, fortunatamente - in base a proprie regole e non per imposizione di legge.
Trovo quindi assurdo che un gruppo di burocrati, totalmente privi di competenza tecnica, abbiano deciso che da qui al 2035, cioe' fra 12 anni, tutti i veicoli dovranno essere elettrici.
Giusto per riferimento, tanto per capire come era la situazione una quindicina di anni fa - fra le tante - Android non esisteva e non esisteva whatsapp.
Il 4g, che ha rivoluzionato la comunicazione mobile, e' nato in Italia nel 2011.
E nessuno si e' sognato di dire che da li' a una certa data li avremmo avuti.

In risposta al messaggio di salvatore del 28/09/2023 alle 13:56:18

Continuo a pensare che senza le imposizioni europee l' elettrico non sarebbe mai decollato. La tecnologia si evolve - aggiungo, fortunatamente - in base a proprie regole e non per imposizione di legge. Trovo quindi assurdo

che un gruppo di burocrati, totalmente privi di competenza tecnica, abbiano deciso che da qui al 2035, cioe' fra 12 anni, tutti i veicoli dovranno essere elettrici. Giusto per riferimento, tanto per capire come era la situazione una quindicina di anni fa - fra le tante - Android non esisteva e non esisteva whatsapp. Il 4g, che ha rivoluzionato la comunicazione mobile, e' nato in Italia nel 2011. E nessuno si e' sognato di dire che da li' a una certa data li avremmo avuti.

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Infatti... il progresso è progredito non perché qualcuno ha deciso ma per l'evoluzione naturale delle possibilità umane di cercare sempre delle novità. Dei grandi scrittori di fantascienza, nessuno che avesse solo ipotizzato il computer, il cellulare, lo smartphone.

L'auto elettrica è solo un grande affare per la Cina ed abbiamo visto, con il Qatar, come funzionano le decisioni del Consiglio Europeo. Intanto coloro che pagano tutti i mesi le tasse per intero (dipendenti e pensionati) pagano l'auto elettrica a chi non sempre le paga o non le paga tutte, siano essi c.d. senza lavoro o altro. L'auto elettrica, quella d'oggi, è un mastodontico bluff che pagheremo caro, come l'incentivo del 110%. Come pure il solare e l'eolico. Per me, chi ha un impianto fotovoltaico che vende corrente, dovrebbe essere autosufficiente, estate ed inverno, notte e giorno. Invece no, perché se passa la nuvoletta occorre pocciare dalla rete e per questo le centrali tradizionali devono comunque restare accese notte e giorno. E noi paghiamo! Ma se la produzione del fotovoltaico è così alta, perché il costo della bolletta è solo legato al prezzo dei combustibili per le centrali di produzione? E' semplice, paghiamo due volte la corrente che consumiamo, l'una al produttore col fotovoltaico e l'altra al produttore tradizionale che deve comunque tenere accese le centrali. Quando compriamo Gigawatt (non Gigawattora) dalla Francia, li paghiamo sia che la consumiamo sia che non la consumiamo, notte e giorno. E' meglio che mi taccio altrimenti mi va su la pressione!

Giovanni

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/09/2023 alle 11:36:08

Il problema non è il motore elettrico, che quello sarebbe perfetto per la trazione, il problema è come lo si alimenta. Secondo me usare grosse batterie di accumulo per avere grande autonomia, e quindi necessità di elevate

correnti di ricarica per avere tempi di ricarica decenti, è un collo di bottiglia e che puo andare bene se i veicoli a batteria sono relativamente pochi. Secondo me il motore elettrico va benissimo ma abbinato a batteria per spostamenti urbani brevi e medi ma affiancato da un sistema di generazione a bordo per spostamenti grandi.  Per esempio fuell cell a idrogeno o motogeneratore termico a efuel, o comunque cose simili. penso che gia un motore termico ottimizzato per girare sempre allo stesso regime di giri potrebbe consumare molto meno di un motore termico di trazione che deve potere girare a regimi ben differenti. Anche se scoprissero batterie fantastiche leggere, che si caricano in un attimo etc, comunque per caricarle servirebbe un cavo e connessione adeguato a fare passare correnti paurose e li non c'è nulla che si puo fare.

...

Come è già stato detto da altri, l'auto elettrica richiede un cambio di mentalità per quello che riguarda il "rifornimento"... Ovvero con l'auto elettrica appena si può è meglio metterla in carica (alle lente, quindi entro 11 kW o alcune auto accettano 22 kW) anche se è al 70-75%, mentre le ricariche alle colonnine HPC sono da usare solo in caso di emergenza o quando si fanno viaggi oltre autonomia. Vedi esempio il mio caso dove, girando ben oltre la media italiana (circa 50.000 km/anno, alcuni mesi sono a 2.500 km altri mesi anche 6.000 km) carico 1 volta su 9 alle HPC e alle lente solo in caso di necessità carico a 11 kW mentre per la maggior parte delle volte carico tra i 4 e 7 kW per ridurre le perdite di carica sennò mi basterebbe anche caricare a 3 kW o in casi rari 2 kW... Ma per chi la usa per 50-80 km/giorno anche con tangenziali ai 110 km/h, 2,5 kW sono sufficienti; non è una potenza così elevata specie se si pensa che in buona parte si carica di notte o quando si può.
Altro esempio... Stamattina sono partito al 100% con la bmw iX1, fatto strada normale con guida allegra (modalità comfort o sport, non Eco) senza A/C; tornato a casa che era al 63% dopo 164 km (indicava un consumo medio di 13,9 kWh/100 km, ottimo per l'auto che è visto che pesa quasi 2100 kg è un 4x4 e disponibili ha circa 310 CV)... Messa in carica e poi alle 17.30 riparto e arrivare a stanotte tornerò a casa e avrò fatto circa 200-210 km; con la carica residua ci sarei stato comodamente ma non mi cambiava metterla in carica o meno intanto l'auto è ferma a casa e può benissimo caricarsi.
Fuel cell ad idrogeno... Altro che non sono auto elettriche travestiste con più conversioni energetiche inutili; a proposito sembra che la tratta ferroviaria in Germania ad idrogeno sia un fallimento... E sembra che anche negli altri paesi stiano chiudendo i distributori ad H2.

Il fatto dei cavi di dimensioni generose... All'atto pratico tali cavi li hanno solo le colonnine HPC le quali spesso vicino hanno una cabina MT/BT... Oltretutto già da qualche anno ci sono auto con architetture a 800 V e non solo 400 V. I sistemi di connessioni odierni delle auto possono portare fino 350 kW a 800 V o 250 kW a 400 V, quelle dei mezzi pesanti (esempio Tesla Semi) arrivano a 1-1,5 MW e 1 kV.. Tutto in sicurezza.
Esempio i cavi della calata dalla linea che mi arrivano al contatore pur dimensionati per portare 33 kW costanti non sono così grandi dato che si parla di trifase... In Italia si è abituati a ragionare in monofase con conseguenti sezioni importanti anche per portare 6-7 kW a 30 m di distanza.

In risposta al messaggio di il tornitore del 28/09/2023 alle 15:10:54

Come è già stato detto da altri, l'auto elettrica richiede un cambio di mentalità per quello che riguarda il rifornimento... Ovvero con l'auto elettrica appena si può è meglio metterla in carica (alle lente, quindi entro

11 kW o alcune auto accettano 22 kW) anche se è al 70-75%, mentre le ricariche alle colonnine HPC sono da usare solo in caso di emergenza o quando si fanno viaggi oltre autonomia. Vedi esempio il mio caso dove, girando ben oltre la media italiana (circa 50.000 km/anno, alcuni mesi sono a 2.500 km altri mesi anche 6.000 km) carico 1 volta su 9 alle HPC e alle lente solo in caso di necessità carico a 11 kW mentre per la maggior parte delle volte carico tra i 4 e 7 kW per ridurre le perdite di carica sennò mi basterebbe anche caricare a 3 kW o in casi rari 2 kW... Ma per chi la usa per 50-80 km/giorno anche con tangenziali ai 110 km/h, 2,5 kW sono sufficienti; non è una potenza così elevata specie se si pensa che in buona parte si carica di notte o quando si può. Altro esempio... Stamattina sono partito al 100% con la bmw iX1, fatto strada normale con guida allegra (modalità comfort o sport, non Eco) senza A/C; tornato a casa che era al 63% dopo 164 km (indicava un consumo medio di 13,9 kWh/100 km, ottimo per l'auto che è visto che pesa quasi 2100 kg è un 4x4 e disponibili ha circa 310 CV)... Messa in carica e poi alle 17.30 riparto e arrivare a stanotte tornerò a casa e avrò fatto circa 200-210 km; con la carica residua ci sarei stato comodamente ma non mi cambiava metterla in carica o meno intanto l'auto è ferma a casa e può benissimo caricarsi. Fuel cell ad idrogeno... Altro che non sono auto elettriche travestiste con più conversioni energetiche inutili; a proposito sembra che la tratta ferroviaria in Germania ad idrogeno sia un fallimento... E sembra che anche negli altri paesi stiano chiudendo i distributori ad H2. Il fatto dei cavi di dimensioni generose... All'atto pratico tali cavi li hanno solo le colonnine HPC le quali spesso vicino hanno una cabina MT/BT... Oltretutto già da qualche anno ci sono auto con architetture a 800 V e non solo 400 V. I sistemi di connessioni odierni delle auto possono portare fino 350 kW a 800 V o 250 kW a 400 V, quelle dei mezzi pesanti (esempio Tesla Semi) arrivano a 1-1,5 MW e 1 kV.. Tutto in sicurezza. Esempio i cavi della calata dalla linea che mi arrivano al contatore pur dimensionati per portare 33 kW costanti non sono così grandi dato che si parla di trifase... In Italia si è abituati a ragionare in monofase con conseguenti sezioni importanti anche per portare 6-7 kW a 30 m di distanza.

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Vero, si tenderebbe a usare le nuove tecnologie come si usava le precedenti, ma bisogna resettare il cervello e ragionare e comportarsi di conseguenza.

Se non sbagli qualche conto, o li imposto male, 250Kw a 400V sono piu di 600A efa paura solo a pensarci che tanta corrente possa passare in un cavo e connettore di dimensioni tutto sommato non enormi, ma sicuramente chi li ha studiati ha considerato tutto.

Certo che un auto elettrica con fuelcell a idrogeno richiede piu conversioni e quindi perdite, ma caricare una bombola di gas mi sembra piu rapido, semplice che caricare una batteria con tanti A in transito, oltre che distribuire capillarmente un gas, penso che richieda molti meno investimenti che approntare una infrastruttura elettrica adeguata alla carica contemporanea di milioni di auto.

Io penso che per una buona utilizzabilità di un auto elettrica, la si dovrebbe potere caricare di notte in garage o cortile a meno che non si possa avere cariche per strada in tempi di pochi minuti, come fare rifornimento di carburante, e non so se siamo gia a questo punto.

Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica, abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche.

In risposta al messaggio di salvatore del 28/09/2023 alle 13:56:18

Continuo a pensare che senza le imposizioni europee l' elettrico non sarebbe mai decollato. La tecnologia si evolve - aggiungo, fortunatamente - in base a proprie regole e non per imposizione di legge. Trovo quindi assurdo

che un gruppo di burocrati, totalmente privi di competenza tecnica, abbiano deciso che da qui al 2035, cioe' fra 12 anni, tutti i veicoli dovranno essere elettrici. Giusto per riferimento, tanto per capire come era la situazione una quindicina di anni fa - fra le tante - Android non esisteva e non esisteva whatsapp. Il 4g, che ha rivoluzionato la comunicazione mobile, e' nato in Italia nel 2011. E nessuno si e' sognato di dire che da li' a una certa data li avremmo avuti.

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Stai confrontando tematiche diverse, una singola azienda crea un servizio (whatsapp) ... le infrastrutture di supporto produttivo strategici nazionali e transnazionali sono discussioni che vengono fatte a livello tecnico e politico e non nascono né si evolvono a caso ma seguono un piano strategico concordato con anni di anticipo (il 5G da almeno il 2016).

​​​​​​il 4G che citi (e 5G poi) per esempio fa parte di un percorso tecnico definito come transizione a livello europeo che ha richiesto la liberazione di frequenze pregiate (per il cittadino medio è arrivata la televisione digitale).

Simone 

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/09/2023 alle 16:25:07

Vero, si tenderebbe a usare le nuove tecnologie come si usava le precedenti, ma bisogna resettare il cervello e ragionare e comportarsi di conseguenza. Se non sbagli qualche conto, o li imposto male, 250Kw a 400V sono piu

di 600A efa paura solo a pensarci che tanta corrente possa passare in un cavo e connettore di dimensioni tutto sommato non enormi, ma sicuramente chi li ha studiati ha considerato tutto. Certo che un auto elettrica con fuelcell a idrogeno richiede piu conversioni e quindi perdite, ma caricare una bombola di gas mi sembra piu rapido, semplice che caricare una batteria con tanti A in transito, oltre che distribuire capillarmente un gas, penso che richieda molti meno investimenti che approntare una infrastruttura elettrica adeguata alla carica contemporanea di milioni di auto. Io penso che per una buona utilizzabilità di un auto elettrica, la si dovrebbe potere caricare di notte in garage o cortile a meno che non si possa avere cariche per strada in tempi di pochi minuti, come fare rifornimento di carburante, e non so se siamo gia a questo punto. Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica, abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche.

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La carichi in strada durante il viaggio solo se stai facendo lunghe tratte (tipicamente autostrada) altrimenti la carichi a casa la sera ... io abito in condominio e la attacco davanti al garage dalle 23:30 alle 08 circa con il carichino da 1.8kW (meno del phon di mia moglie) recupero circa 80km di autonomia - se avessi percorsi giornalieri più lunghi monterei un wallbox .. ma considera che la media italiana giornaliera è di circa 30km.

La mia ha una batteria da 50kwh che mi dà una autonomia in autostrada (velocità codice) di poco meno di 200km - fatti i quali ti fermi ad una stazione fast-charge 100kW che in 30 minuti ti fa il pieno per altri 200km.

Per esempio da casa tua potresti fare tappa ad Affi  (stazione ionity) andando verso nord (confesso che mi son studiato un paio di tuoi itinerari da cui in futuro vorrei trattare ispirazione).

Concordo sulla produzione energetica - in prospettiva si sta puntando alla fusione.

Simone

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/09/2023 alle 16:25:07

Vero, si tenderebbe a usare le nuove tecnologie come si usava le precedenti, ma bisogna resettare il cervello e ragionare e comportarsi di conseguenza. Se non sbagli qualche conto, o li imposto male, 250Kw a 400V sono piu

di 600A efa paura solo a pensarci che tanta corrente possa passare in un cavo e connettore di dimensioni tutto sommato non enormi, ma sicuramente chi li ha studiati ha considerato tutto. Certo che un auto elettrica con fuelcell a idrogeno richiede piu conversioni e quindi perdite, ma caricare una bombola di gas mi sembra piu rapido, semplice che caricare una batteria con tanti A in transito, oltre che distribuire capillarmente un gas, penso che richieda molti meno investimenti che approntare una infrastruttura elettrica adeguata alla carica contemporanea di milioni di auto. Io penso che per una buona utilizzabilità di un auto elettrica, la si dovrebbe potere caricare di notte in garage o cortile a meno che non si possa avere cariche per strada in tempi di pochi minuti, come fare rifornimento di carburante, e non so se siamo gia a questo punto. Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica, abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche.

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Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica, abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche

Esatto, ma fallo capire a quei privilegiati che hanno la macchina elettrica  e che la possono ricaricare e rimessate a casa
Come già detto, se domani tutti i veicoli saranno elettrici, ci vorrebbe una stazione di ricarica per ogni parcheggio in strada
Non immaginano minimamente cosa significhi in termini di lavori di infrastrutture e potenziamento delle linee
E rimane sempre il fatto che la corrente è ancora prodotta in gran parte da fossile
Praticamente l'inquinamento viene solo spostato, non diminuito

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 28/09/2023 alle 19:02:41

Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica,

abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche Esatto, ma fallo capire a quei privilegiati che hanno la macchina elettrica  e che la possono ricaricare e rimessate a casa Come già detto, se domani tutti i veicoli saranno elettrici, ci vorrebbe una stazione di ricarica per ogni parcheggio in strada Non immaginano minimamente cosa significhi in termini di lavori di infrastrutture e potenziamento delle linee E rimane sempre il fatto che la corrente è ancora prodotta in gran parte da fossile Praticamente l'inquinamento viene solo spostato, non diminuito

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Con questa logica tanto vale continuare con le lanterne ad olio di balena.
Dubito che ci saranno tante stazioni di ricarica quanti sono i parcheggi, come dubito che tutti gli adeguamenti necessari avverranno da un giorno all'altro.

Noi a casa abbiamo la fibra per internet, ma qui in città è arrivata un po' alla volta, e ci sono ancora paesi che non hanno la fibra ottica.

In risposta al messaggio di Apollo 13 del 28/09/2023 alle 19:48:35

Con questa logica tanto vale continuare con le lanterne ad olio di balena. Dubito che ci saranno tante stazioni di ricarica quanti sono i parcheggi, come dubito che tutti gli adeguamenti necessari avverranno da un giorno

all'altro. Noi a casa abbiamo la fibra per internet, ma qui in città è arrivata un po' alla volta, e ci sono ancora paesi che non hanno la fibra ottica.

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Non è questione di logica, ma di logistica
per avere sufficenti stazioni di ricarica e adeguati cavi, bisogna fare un lavoro immane
E questo lavoro doveva partire ieri, se la data ultima è il 2035, ma ancora non si vede nulla, se non qualche cosa 
al sud, poi, non ce ne sono
Come ho detto sin dai primi miei interventi, sono assolutamente convinto che il motore elettrico sia il miglior motore esistente in termini di consumi e  perdite, e che sicuramente, quando dovrò cambiare auto, la prenderò elettrica
Ma sono  anche assolutamente convinto che non è la soluzione
 

In risposta al messaggio di tuzzato del 28/09/2023 alle 18:20:26

Stai confrontando tematiche diverse, una singola azienda crea un servizio (whatsapp) ... le infrastrutture di supporto produttivo strategici nazionali e transnazionali sono discussioni che vengono fatte a livello tecnico

e politico e non nascono né si evolvono a caso ma seguono un piano strategico concordato con anni di anticipo (il 5G da almeno il 2016). ​​​​​​il 4G che citi (e 5G poi) per esempio fa parte di un percorso tecnico definito come transizione a livello europeo che ha richiesto la liberazione di frequenze pregiate (per il cittadino medio è arrivata la televisione digitale). Simone 

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Negli ultimi 15 - 20 anni sono nate innovazioni che hanno modificato i comportamenti di miliardi di persone (nel precedente messaggio ho citato le prime che mi sono venute in mente, ma ce ne sono molte altre).
Google risale al 1998, ma ha preso piede qualche anno dopo e con lui la letterale esplosione della Rete.
.Neanche il piu' fantasioso scrittore di fantascienza lo avrebbe immaginato.
Qualche mese fa, alcune persone elette da noi cittadini, hanno deciso che nei prossimi 12 anni non ci saranno innovazioni nel settore automobilistico.
Quindi, fino al 2035 solo l' elettrico come lo conosciamo ora.
Questa decisione ha comportato e sta comportando  l' investimento di colossali risorse.
Qualcuno ha pensato che tra qualche anno potrebbero uscire "carburanti" alternativi?
Qualcuno ha pensato che tra qualche anno potrebbe arrivare la fusione nucleare che consente di produrre enormi quantita' di energia relativamente pulita a costi ridotti.?
Secondo molto fisici, il traguardo non e' lontano
In questo caso che ce ne facciamo, ad esempio, di migliaia e migliaia di impianti eolici, costati enormi cifre e molto impattanti sull' ambiente?
I piani strategici vanno benissimo ma solo quando la tecnologia e' sicura e definita.
Mi auguro vivamente di avere torto.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 28/09/2023 alle 16:25:07

Vero, si tenderebbe a usare le nuove tecnologie come si usava le precedenti, ma bisogna resettare il cervello e ragionare e comportarsi di conseguenza. Se non sbagli qualche conto, o li imposto male, 250Kw a 400V sono piu

di 600A efa paura solo a pensarci che tanta corrente possa passare in un cavo e connettore di dimensioni tutto sommato non enormi, ma sicuramente chi li ha studiati ha considerato tutto. Certo che un auto elettrica con fuelcell a idrogeno richiede piu conversioni e quindi perdite, ma caricare una bombola di gas mi sembra piu rapido, semplice che caricare una batteria con tanti A in transito, oltre che distribuire capillarmente un gas, penso che richieda molti meno investimenti che approntare una infrastruttura elettrica adeguata alla carica contemporanea di milioni di auto. Io penso che per una buona utilizzabilità di un auto elettrica, la si dovrebbe potere caricare di notte in garage o cortile a meno che non si possa avere cariche per strada in tempi di pochi minuti, come fare rifornimento di carburante, e non so se siamo gia a questo punto. Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica, abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche.

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Ognuno ha un suo punto di vista su ciò che fa "paura"... Per me 600 A sono tanti poichè ogni giorno non si ha a che fare con tale intensità di corrente ma neanche da far paura; già nel 2006 con la full hybrid vedevo di picco oltre 100 A.
I connettori sono progettati per lavorare costantemente anche a 1 kV e 500 A o più (a seconda della colonnina) per cui la capacità di isolamento e limiti operativi sono ben superiori per motivi di sicurezza.
Ora non ricordo di preciso, ma esempio colonnine da 110 o 150 kW hanno un cavo composto da 2 cavi da 75 mmq più altri di comunicazione con l'auto.

Anche caricare una bombola di H2 a 700 bar non è così facile e come in tutte le cose porta con sè eventi più o meno rischiosi. Il tempo di rifornimento può essere anche di 5-8 minuti, ma se ci sono più mezzi oppure la struttura non è recente (esempio progettata per lavorare a 300 bar e poi ammodernata per i 700 bar) i tempi si allungano anche a 20 minuti.
I metanodotti attuali per lo più non possono gestire l'H2 per via della corrosione da H2, molecola più piccola rispetto al CH4... Forse possono gestire un H2 "sporco" ma non è quello che verrebbe usato sulle auto.
A parer mio risulta più gestibile ammodernare gli elettrodotti (vedi ultimi investimenti di Terna) poichè l'infrastruttura elettrica nazionale ha già una capillarizzazione buona... E non è detto che milioni di auto, tutte nello stesso istante, iniziano e finiscano di caricare alla medesima potenza (esempio 11 kW in trifase).. Tale evento è pressochè impossibile che si verifichi e andare ad analizzare questi eventi più che remoti è poco significativo.

Già da anni si è arrivati al punto di utilizzabilità da te descritta, mentre per le cariche veloci la tecnologia è arrivata a fare un 10-80% in 16-18 minuti su batterie da 70-80 kWh o più... Il tempo di fermarsi mettere in carica il mezzo, andare in bagno, bere qualcosa e tornare al mezzo.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 28/09/2023 alle 19:02:41

Però, secondo me stiamo partendo dalla fine, cioè prima (o almeno contestualmente) alla migrazione all auto a batteria, si deve procedere a approntare forme di creazione di energia in ambito nazionale, che sia economica,

abboondante, sempre disponibile e capillarmente distribuita. Non penso che le rinnovabili siano adeguate, e per il nucleare abbiamo perso tempo per questioni ideologiche Esatto, ma fallo capire a quei privilegiati che hanno la macchina elettrica  e che la possono ricaricare e rimessate a casa Come già detto, se domani tutti i veicoli saranno elettrici, ci vorrebbe una stazione di ricarica per ogni parcheggio in strada Non immaginano minimamente cosa significhi in termini di lavori di infrastrutture e potenziamento delle linee E rimane sempre il fatto che la corrente è ancora prodotta in gran parte da fossile Praticamente l'inquinamento viene solo spostato, non diminuito

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La differenza sta che con le BEV l'energia elettrica viene usata direttamente per la trazione mentre per le auto a idrocarburi no e non si può dire che le raffinerie consumano poco, che le stazioni di servizio non consuma energia etc etc. Per cui non è vero che l'inquinamento viene solo spostato.. E che non mi si venga a dire per le batterie (produzione e smaltimento) come se produrre e smaltire le auto a combustibile fossile (compresi gli innumerevoli ricambi senza dimenticare additivi, olii e così via) fosse a impatto zero.
Certo ad oggi l'energia viene prodotta in gran parte dal fossile (non petrolio/oli combustibili o carbone/lignite, bensì da CH4) però l'energia rinnovabile si fa sempre più presente ed infatti ad Agosto oltre il 43% del fabbisogno nazionale è stato soddisfatto dalle FER.

Non sapevamo 100 anni fa cosa significasse avere tutte queste stazioni di servizio, raffinerie (alcune con anche centrali elettriche a ciclo combinato), mezzi pesanti che trasportano idrocarburi, rete ferroviaria etc eppure ci siamo arrivati... L'elettrico in Italia ha iniziato a "diffondersi" forse negli ultimi 5-7 anni e di conseguenza l'infrastruttura... Pretendiamo che arrivi a diffondersi capillarmente in 15 anni quando l'attuale tecnologia (idrocarburi) ce ne ha messi 100?

PS: Infatti l'elettrico non è LA soluzione, bensì UNA soluzione.

In risposta al messaggio di il tornitore del 29/09/2023 alle 10:46:46

La differenza sta che con le BEV l'energia elettrica viene usata direttamente per la trazione mentre per le auto a idrocarburi no e non si può dire che le raffinerie consumano poco, che le stazioni di servizio non consuma

energia etc etc. Per cui non è vero che l'inquinamento viene solo spostato.. E che non mi si venga a dire per le batterie (produzione e smaltimento) come se produrre e smaltire le auto a combustibile fossile (compresi gli innumerevoli ricambi senza dimenticare additivi, olii e così via) fosse a impatto zero. Certo ad oggi l'energia viene prodotta in gran parte dal fossile (non petrolio/oli combustibili o carbone/lignite, bensì da CH4) però l'energia rinnovabile si fa sempre più presente ed infatti ad Agosto oltre il 43% del fabbisogno nazionale è stato soddisfatto dalle FER. Non sapevamo 100 anni fa cosa significasse avere tutte queste stazioni di servizio, raffinerie (alcune con anche centrali elettriche a ciclo combinato), mezzi pesanti che trasportano idrocarburi, rete ferroviaria etc eppure ci siamo arrivati... L'elettrico in Italia ha iniziato a diffondersi forse negli ultimi 5-7 anni e di conseguenza l'infrastruttura... Pretendiamo che arrivi a diffondersi capillarmente in 15 anni quando l'attuale tecnologia (idrocarburi) ce ne ha messi 100? PS: Infatti l'elettrico non è LA soluzione, bensì UNA soluzione.

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"PS: Infatti l'elettrico non è LA soluzione, bensì UNA soluzione."
Mi fa piacere che anche tu, che - salvo errore - sei favorevole all' elettrico, lo pensi.
Il problema e' che i nostri rappresentanti a Bruxelles hanno imposto che l' elettrico sia "la soluzione".
Bisogna avere un certo coraggio ad ipotecare il futuro con l' esperienza che abbiamo avuto in questi ultimì anni.
Tra 13 anni il mondo sara' totalmente diverso da quello attuale.

In risposta al messaggio di il tornitore del 29/09/2023 alle 10:46:46

La differenza sta che con le BEV l'energia elettrica viene usata direttamente per la trazione mentre per le auto a idrocarburi no e non si può dire che le raffinerie consumano poco, che le stazioni di servizio non consuma

energia etc etc. Per cui non è vero che l'inquinamento viene solo spostato.. E che non mi si venga a dire per le batterie (produzione e smaltimento) come se produrre e smaltire le auto a combustibile fossile (compresi gli innumerevoli ricambi senza dimenticare additivi, olii e così via) fosse a impatto zero. Certo ad oggi l'energia viene prodotta in gran parte dal fossile (non petrolio/oli combustibili o carbone/lignite, bensì da CH4) però l'energia rinnovabile si fa sempre più presente ed infatti ad Agosto oltre il 43% del fabbisogno nazionale è stato soddisfatto dalle FER. Non sapevamo 100 anni fa cosa significasse avere tutte queste stazioni di servizio, raffinerie (alcune con anche centrali elettriche a ciclo combinato), mezzi pesanti che trasportano idrocarburi, rete ferroviaria etc eppure ci siamo arrivati... L'elettrico in Italia ha iniziato a diffondersi forse negli ultimi 5-7 anni e di conseguenza l'infrastruttura... Pretendiamo che arrivi a diffondersi capillarmente in 15 anni quando l'attuale tecnologia (idrocarburi) ce ne ha messi 100? PS: Infatti l'elettrico non è LA soluzione, bensì UNA soluzione.

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E che non mi si venga a dire per le batterie (produzione e smaltimento) come se produrre e smaltire le auto a combustibile fossile (compresi gli innumerevoli ricambi senza dimenticare additivi, olii e così via) fosse a impatto zero.

nessuno ha mai detto ciò
ripeto, i veicoli elettrici, non sono la soluzione come vi hanno fatto credere, e che adeguare le infrastrutture e gli impianti, non è ne una cosa semplice, ne immediata
va bene per gente come te e come me, che hanno la possibilità di caricare in casa
ma per tutti quelli che non hanno il garage, la cosa è altamente problematica, e stolto è chi non se ne vuole rendere conto
fra 100 anni sinceramente me ne sbatto, ma nel 2035 ci sarò, e sono sicuro che si venderanno ancora veicoli a motore endotermico
l'elettrico non è la soluzione, ma nemmeno una soluzione, è solo un palliativo

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 29/09/2023 alle 14:20:17

E che non mi si venga a dire per le batterie (produzione e smaltimento) come se produrre e smaltire le auto a combustibile fossile (compresi gli innumerevoli ricambi senza dimenticare additivi, olii e così via) fosse a impatto

zero. nessuno ha mai detto ciò ripeto, i veicoli elettrici, non sono la soluzione come vi hanno fatto credere, e che adeguare le infrastrutture e gli impianti, non è ne una cosa semplice, ne immediata va bene per gente come te e come me, che hanno la possibilità di caricare in casa ma per tutti quelli che non hanno il garage, la cosa è altamente problematica, e stolto è chi non se ne vuole rendere conto fra 100 anni sinceramente me ne sbatto, ma nel 2035 ci sarò, e sono sicuro che si venderanno ancora veicoli a motore endotermico l'elettrico non è la soluzione, ma nemmeno una soluzione, è solo un palliativo

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"ma nel 2035 ci sarò, e sono sicuro che si venderanno ancora veicoli a motore endotermico"

io non credo che dal 2035 in europa i motori endotermici con combustibili fossili in auto nuove supereranno l'1% delle vendite. 

questo comporterà anche la difficoltà di trovare distributori di benzina a partire dal 2050 perché se pochi la comprano anche i distributori di benzina spariranno.

In risposta al messaggio di sergiozh del 29/09/2023 alle 18:42:08

ma nel 2035 ci sarò, e sono sicuro che si venderanno ancora veicoli a motore endotermico io non credo che dal 2035 in europa i motori endotermici con combustibili fossili in auto nuove supereranno l'1% delle vendite. 

questo comporterà anche la difficoltà di trovare distributori di benzina a partire dal 2050 perché se pochi la comprano anche i distributori di benzina spariranno.

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Finche' non esistera' una vera alternativa ai motori endotermici (e l' elettrico allo stato non e' una vera alternativa), l'endotermico continuera' tranquillamente a vivere.
E non e' escluso che nel giro di qualche anni salti fuori qualche alternativa che attualmente neanche immaginiamo.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 29/09/2023 alle 14:20:17

E che non mi si venga a dire per le batterie (produzione e smaltimento) come se produrre e smaltire le auto a combustibile fossile (compresi gli innumerevoli ricambi senza dimenticare additivi, olii e così via) fosse a impatto

zero. nessuno ha mai detto ciò ripeto, i veicoli elettrici, non sono la soluzione come vi hanno fatto credere, e che adeguare le infrastrutture e gli impianti, non è ne una cosa semplice, ne immediata va bene per gente come te e come me, che hanno la possibilità di caricare in casa ma per tutti quelli che non hanno il garage, la cosa è altamente problematica, e stolto è chi non se ne vuole rendere conto fra 100 anni sinceramente me ne sbatto, ma nel 2035 ci sarò, e sono sicuro che si venderanno ancora veicoli a motore endotermico l'elettrico non è la soluzione, ma nemmeno una soluzione, è solo un palliativo

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Hai scritto:
va bene per gente come te e come me, che hanno la possibilità di caricare in casa

Non è questione di caricare in casa o meno, è che sono necessari impianti di distribuzione dell'energia elettrica atti a sopportare questi carichi. Qui si parla di Kw, Ampere, tensioni, dimenticando quella semplice legge che porta un cortissimo nome, tre lettere: Ohm. Quindi gli impianti di distribuzione, tutti, a partire da quelli di competenza Terna fino a quelli di Enel Distribuzione vanno maggiorati, forse triplicati ma senz'altro quadruplicati come impianti per il trasporto di queste correnti. Oggi viaggiamo, in Italia, con picchi di corrente sui 60 Gw (Gigawatt) e servirebbero per un parco auto come oggi, ma elettrico, forse 200 Gw; questo salto lo dovrebbe fare tutti i paesi europei: spiegatemi come si può pensare di quadruplicare la produzione di energia elettrica in soli 12 anni.

Sarà una mia fissa, ma l'auto elettrica, il fotovoltaico e l'eolico sono le grandi bufale di questi decenni, bufale che pagheremo care. Se tutti i denari spesi per queste idee malsane frutto di personaggi senza alcuna cognizione in merito, fossero stati destinati ad una ricerca di fonti alternative valide, affidabili, costanti nel tempo, era da un dì che già avevamo risolto il problema. 

A nessuno son venuti in mente gli esperimenti di Tesla (lo scienziato, non l'industriale attuale) che probabilmente avrebbero almeno risolto il problema della carica delle batterie restando comunque da risolvere la produzione di energia elettrica. Nessuno ha pensato a sfruttare la forza di gravità: sembra una sciocchezza ma prima dell'invenzione del motore a vapore nessuno pensava di sfruttare quel vapore che usciva dalla pentola per cuocere la pasta...

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 29/09/2023 alle 19:12:49

Hai scritto: va bene per gente come te e come me, che hanno la possibilità di caricare in casa Non è questione di caricare in casa o meno, è che sono necessari impianti di distribuzione dell'energia elettrica atti a

sopportare questi carichi. Qui si parla di Kw, Ampere, tensioni, dimenticando quella semplice legge che porta un cortissimo nome, tre lettere: Ohm. Quindi gli impianti di distribuzione, tutti, a partire da quelli di competenza Terna fino a quelli di Enel Distribuzione vanno maggiorati, forse triplicati ma senz'altro quadruplicati come impianti per il trasporto di queste correnti. Oggi viaggiamo, in Italia, con picchi di corrente sui 60 Gw (Gigawatt) e servirebbero per un parco auto come oggi, ma elettrico, forse 200 Gw; questo salto lo dovrebbe fare tutti i paesi europei: spiegatemi come si può pensare di quadruplicare la produzione di energia elettrica in soli 12 anni. Sarà una mia fissa, ma l'auto elettrica, il fotovoltaico e l'eolico sono le grandi bufale di questi decenni, bufale che pagheremo care. Se tutti i denari spesi per queste idee malsane frutto di personaggi senza alcuna cognizione in merito, fossero stati destinati ad una ricerca di fonti alternative valide, affidabili, costanti nel tempo, era da un dì che già avevamo risolto il problema.  A nessuno son venuti in mente gli esperimenti di Tesla (lo scienziato, non l'industriale attuale) che probabilmente avrebbero almeno risolto il problema della carica delle batterie restando comunque da risolvere la produzione di energia elettrica. Nessuno ha pensato a sfruttare la forza di gravità: sembra una sciocchezza ma prima dell'invenzione del motore a vapore nessuno pensava di sfruttare quel vapore che usciva dalla pentola per cuocere la pasta... Giovanni

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quello che intendevo dire, è quello che stai dicendo tu
finche sono solo i possessori di garage ad avere auto elettrica e riuscire a caricarla in casa, va anche bene
il problema nasce appunto quando tutti avranno il veicolo elettrico e dovranno ricaricarlo in strada
questo significa una colonnina per ogni posteggio e con conseguenti impianti dimensionati
lo avevo scritto abbastanza chiaramente
" e che adeguare le infrastrutture e gli impianti, non è ne una cosa semplice, ne immediata"

Certo ad oggi l'energia viene prodotta in gran parte dal fossile (non petrolio/oli combustibili o carbone/lignite, bensì da CH4) però l'energia rinnovabile si fa sempre più presente ed infatti ad Agosto oltre il 43% del fabbisogno nazionale è stato soddisfatto dalle FER.

In Germania nei primi sei mesi dell' anno siamo al 52% di rinnovabili, + 3% confronto al 2022
Il fatto curioso e che la produzione delle rinnovabili e' scesa di 2 TWh, ma nello stesso tempo e' calato il consumo di energia elettrica.

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 29/09/2023 alle 20:11:19

quello che intendevo dire, è quello che stai dicendo tu finche sono solo i possessori di garage ad avere auto elettrica e riuscire a caricarla in casa, va anche bene il problema nasce appunto quando tutti avranno il veicolo

elettrico e dovranno ricaricarlo in strada questo significa una colonnina per ogni posteggio e con conseguenti impianti dimensionati lo avevo scritto abbastanza chiaramente e che adeguare le infrastrutture e gli impianti, non è ne una cosa semplice, ne immediata

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Mi sono spiegato male. Il mio intendimento non era confutare quanto avevi scritto ma semmai andare oltre perché il problema non è solo la quantità di colonnine necessarie per la ricarica quanto, a monte, produrre e trasportare quella grande quantità di energia elettrica necessaria per ricaricare tutti i veicoli qualora fossero tutti elettrici. E questo in tutta Europa.

Giovanni