Telaio Fiat Ducato "modificato"

In risposta al messaggio di pupo46 del 14/11/2023 alle 12:13:58

Allora, ricapitoliamo: Il camper è nuovo immatricolato novembre 2022. Rapido motorhome mod. 896 F lunghezza 7,45 metri. Quello che ha notato l'anomalia è un camperista in pensione e prima faceva il meccanico generico. Riguardo

la domestichezza penso di averla acquisita dopo aver ben girato per 30 anni con diversi (9) camper 5 dei quali con lunghezza di 7, 45 metri e mai in sovrappeso. Cmq. può essere che con l'età (77) avanzata sia diventato un po' più fifone o più prudente di quando ero più giovane. Riguardo le 2 traverse tagliate può darsi che non siano portanti ma di certo non poggiava il pavimento. Infine a giorni farò il primo tagliando scocca e lo farò presente al Concessionario. Non quello dove l'ho acquistato perché (giusto per non farmi mancare niente...) con quello ho un contenzioso in corso e pertanto mi sono rivolto ad un'altra Concessionaria. Restando a disposizione per ulteriori ed eventuali chiarimenti, saluto tutti e vi ringrazio. Pupo 46

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Mi dispiace che tu ti sia risentito, del resto non sapendo nulla della tua esperienza e così a distanza è veramente difficile valutare una "impressione" e qualche ipotesi bisogna pur farla. Il telaio Camping Car Special è peraltro ben stabile ed è strano che ti dia l'impressione di non esserlo. Escludendo la "mutilazione" del telaio indagherei sui pesi per ruota, sulle pressioni e sull'assetto.
Il camper è montato su telaio light ? o Heavy ?  

In risposta al messaggio di pupo46 del 14/11/2023 alle 17:59:22

Ciao Paolo, tranquillo, nessun risentimento, anzi, ben vengano le impressioni, educate. Il telaio e Light ribassato Fiat Ducato. Cmq. può darsi che mi allarmi per niente, sarebbe meglio così. Il fatto è che sono quasi

certo che quei tagli li hanno fatti solo perché quelle traversine erano sulla strada della tanica/gavone. In pratica, secondo me sarebbero dovute entrare e attraversare da parte all'altra la tanica. Tra l'altro le pareti longitudinali della tanica hanno, nella parte bassa 2 rilievi interni tondi di circa 80/90 cm. Come se le traversine sarebbero dovute entrare da li. Solo che per fare ciò avrebbe comportato un costo/spesa superiore: Taglio; siliconare i fori e poi risaldarle. Poi, come dicevo sopra, se queste assenze non comportano nulla sono il primo ad essere felice e contento. Ma, leggendo anche altri commenti, non credo che siano del tutto ininfluenti. Vedremo. Saluti. Pupo 46  

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Io credo che se davvero nell'originale ci sono un motivo ci sarà e non credo che Fiat o meglio Stellantis regali il ferro e mette traverse a go go
Massimo

Torno sull'argomento dicendo che non sia il caso di preoccuparsi più di tanto e dico questo confrontando i diversi telai del Fiat Ducato che ci vengono venduti.

Questo è il classico telaio dove generalmente ci viene montato un cassone per trasporto di materiali vari e pure usato per trasformazioni in camper.


Praticamente si tratta di due profili ad Omega contrapposti, saldati e con opportuni traversi per dare resistenza autonoma alla varie sollecitazioni.

C'è poi il telaio Camping Car che viene alleggerito togliendo pari pari il profilo ad 'Omega superiore.
Conoscendo un po' di meccanica si capisce che, questo telaio, offre meno resistenza al carico di portata e che avrà bisogno di un aiuto che dovrebbe venire dal pavimento del camper opportunamente calcolato e costruito.



Per meglio vedere queste differenze e magari fare delle considerazioni posto due foto del famoso, decantato e pagato telaio Al-ko dove si può notare la struttura veramente minimale rispetto alle foto viste sopra.



L'altezza dei longheroni potrebbero far pensare ad una maggiore resistenza al carico verticale ma spessori e quantità di traverse potrebbero far immaginare una minore resistenza alla torsione ed alle spinte laterali.



Questa foto mostra anche come queste traverse siano solidali ai longheroni e cioè una lamiera piegata, senza alcuna nervatura o rinforzo e qualche bullone.

Va da se che, l'utilizzo di questo telaio deva venire coadiuvato da una scocca che aiuti la 'quadratura' questa struttura telaistica.

Per quanto sopra dico che mi sembra sufficientemente ben realizzato quanto è stato fatto nel camper del nostro amico 'pupo46' che, da quanto capisco dalle foro, ha un proprio telaio aggiunto al telaio Fiat.
Contrariamente avrebbero potuto appendere eventuali serbatoi alle traverse diminuendo però la luce libera da terra.

Sono poi convinto che ben poche concessionarie automobilistiche ed ancor meno concessionarie di camper siano in grado di fare considerazioni serie sulle reali caratteristiche di portata e tenuta stradale di un telaio ed eventuali modifiche fatte dal costruttore.

Ho letto anche di sospensioni e soffietti ma, queste eventuali soluzioni, non avrebbero nulla a che fare con una struttura telaistica.
 

In risposta al messaggio di pupo46 del 14/11/2023 alle 11:45:28

Non credo che siano traverse della cellula. Cmq. vedo se riesco a inserire le foto. Saluti. Pupo 46

Sembrerebbe il telaio più simile, e osservando bene, potrebbero aver tagliato la traversa nr 2 e nr 3 partendo dalla cabina... Una alta e una bassa. Credo che rapido non faccia cose a caso, avrà l'avallo di fiat, credo, spero. 

Secondo me ci si stà preoccupando per niente....
ben venga la condivisione, ma non gli allarmismi
concordo con Alexf quando dice che la concessionaria non è in grado di fare considerazioni sulle portate e le masse agenti su un telaio..., ne sapranno di meccanica, ma non di telaistica...
almeno che tu non vada in una officina Fiat professional che tratti anche gli autocarri...
prevedo che se si và da una che tratta autovetture, il loro risultato loro finale sarà solo quello di vendere una sospensione pneumatica sul posteriore, decantando non sò quali pregi di tenuta stradale, ma non risolvendo nulla....

ricordarsi che se Rapido ha tagliato le traversine, è perchè lo poteva fare....
Giorgio

In risposta al messaggio di Tramy del 15/11/2023 alle 11:16:41

Secondo me ci si stà preoccupando per niente.... ben venga la condivisione, ma non gli allarmismi concordo con Alexf quando dice che la concessionaria non è in grado di fare considerazioni sulle portate e le masse agenti

su un telaio..., ne sapranno di meccanica, ma non di telaistica... almeno che tu non vada in una officina Fiat professional che tratti anche gli autocarri... prevedo che se si và da una che tratta autovetture, il loro risultato loro finale sarà solo quello di vendere una sospensione pneumatica sul posteriore, decantando non sò quali pregi di tenuta stradale, ma non risolvendo nulla.... ricordarsi che se Rapido ha tagliato le traversine, è perchè lo poteva fare.... Giorgio

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Sono sostanzialmente d'accordo con te, ma non per quanto riguarda l'ultima frase :" ricordiamoci che se Rapido ha tagliato le traversine è perchè sapeva di poterlo fare" . 
Purtroppo questo non è scontato. Io per primo sono vittima di una situazione del genere, non grave perchè il taglio dei supporti non ha provocato problemi di assetto e non ha inciso sulla stabilità del veicolo, ma in Challenger che è sicuramente meno prestigioso di Rapido, ma è il cuore di Trigano, hanno tagliato le traverse di sostegno del pavimento per far passare i tubi di scarico e questo ha significato, dopo un paio di anni, il cedimento del pavimento nelle zone interessate al taglio. Cedimento che poi è stato facile da sistemare intervenendo da sotto rinforzano le zone precedentemente indebolite, ma significativo del fatto che questi costruttori non sanno proprio per bene quello che fanno. Nel mio caso specifico non sono stati in  grado di sostenere correttamente un componente (il pavimento) da loro stessi progettato ed installato. Nel mio caso è stato un problema generalizzato a quel modello di camper, ma secondo l'officina di camper alla quale mi sono rivolto, sembra sia abbastanza frequente e non solo su Challenger. Probabilmente, nella rincorsa all'alleggerimento, si sono adottati materiali non completamente testati.  
Quindi secondo me fa bene Pupo ad approfondire, perchè non si sa mai, ma sono sufficientemente confidente che su eventuali aspetti strutturali abbiano un controllo più efficace.

In risposta al messaggio di Tramy del 15/11/2023 alle 11:16:41

Secondo me ci si stà preoccupando per niente.... ben venga la condivisione, ma non gli allarmismi concordo con Alexf quando dice che la concessionaria non è in grado di fare considerazioni sulle portate e le masse agenti

su un telaio..., ne sapranno di meccanica, ma non di telaistica... almeno che tu non vada in una officina Fiat professional che tratti anche gli autocarri... prevedo che se si và da una che tratta autovetture, il loro risultato loro finale sarà solo quello di vendere una sospensione pneumatica sul posteriore, decantando non sò quali pregi di tenuta stradale, ma non risolvendo nulla.... ricordarsi che se Rapido ha tagliato le traversine, è perchè lo poteva fare.... Giorgio

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Ripensandoci meglio... siamo sicuri che rapido o altri possano modificare un telaio omologato? In questo modo poi? tagliando e via? Allora mi chiedo... ma fiat quelle traverse, se non servivano e si possono togliere... che le ha messe a fare? per consumare ferro? Visto che risparmiano anche sulle viti, figurarsi su qualche chilo di metallo... Ricordo che qualcuno ebbe da osservare che ero fuori legge perché tagliai 4 cm di scarico finale del ducato, perché girato verso il basso e, su strade sterrate, e nei campeggi, si alzava un polverone...

In risposta al messaggio di Randamaic del 15/11/2023 alle 14:50:18

Ripensandoci meglio... siamo sicuri che rapido o altri possano modificare un telaio omologato? In questo modo poi? tagliando e via? Allora mi chiedo... ma fiat quelle traverse, se non servivano e si possono togliere... che

le ha messe a fare? per consumare ferro? Visto che risparmiano anche sulle viti, figurarsi su qualche chilo di metallo... Ricordo che qualcuno ebbe da osservare che ero fuori legge perché tagliai 4 cm di scarico finale del ducato, perché girato verso il basso e, su strade sterrate, e nei campeggi, si alzava un polverone...

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l'omologazione di un camper non viene fatta dalla casa costruttrice della meccanica, ma da quella che costruisce la cellula.
omologare un qualcosa che domani potrebbe dare problemi, significa darsi la zappa sui piedi in tutti i sensi (garanzia/immagine/pubblicità negativa)
e di questo periodo non penso che se le vanno a cercare...
per cui probabilmente ritengo che se gli ingegneri della Rapido hanno deciso di tagliare quella traversina, l'hanno fatto con cognizione di causa
questo è il mio punto di vista

saluti
Giorgio 

In risposta al messaggio di Tramy del 15/11/2023 alle 15:15:24

l'omologazione di un camper non viene fatta dalla casa costruttrice della meccanica, ma da quella che costruisce la cellula. omologare un qualcosa che domani potrebbe dare problemi, significa darsi la zappa sui piedi in tutti

i sensi (garanzia/immagine/pubblicità negativa) e di questo periodo non penso che se le vanno a cercare... per cui probabilmente ritengo che se gli ingegneri della Rapido hanno deciso di tagliare quella traversina, l'hanno fatto con cognizione di causa questo è il mio punto di vista saluti Giorgio 

...

mi fa venire in mente un episodio di qualche anno fa , dove una casa costruttrice ( non ricordo se laika o arca) ha dovuto risarcire e richiamare parecchi camper , per una omologazione non corretta ( peso)
l'omologazione viene fatta su un prototipo, da quello parte la produzione
se il prototipo registrato ha le traversine, e in fase di produzione , per mera comodità, vengono tagliate, l'omologazione va a donne di facili costumi
 lo stesso è capitato ( laika o arca) che ha depositato un modello, ma poi in produzione non era uguale, e ci ha rimesso parecchi soldini
io, per non saper ne leggere ne scrivere, una visita in mctc, dove anno il COC per verificare, la farei

In risposta al messaggio di Tramy del 15/11/2023 alle 15:15:24

l'omologazione di un camper non viene fatta dalla casa costruttrice della meccanica, ma da quella che costruisce la cellula. omologare un qualcosa che domani potrebbe dare problemi, significa darsi la zappa sui piedi in tutti

i sensi (garanzia/immagine/pubblicità negativa) e di questo periodo non penso che se le vanno a cercare... per cui probabilmente ritengo che se gli ingegneri della Rapido hanno deciso di tagliare quella traversina, l'hanno fatto con cognizione di causa questo è il mio punto di vista saluti Giorgio 

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Ci stai dicendo che in pratica l'allestitore monta la cellula e poi torna ad omologare il tutto... e va bene. Ma siamo sicuri che chi deve ricontrollare per l'omologazione, è al corrente che hanno tagliato due traverse del telaio che era stato in precedenza omologato così? Non vorrei che sia prassi di segare via quello che da fastidio, tanto poi si omologa alla veloce, magari omologano un mezzo, di quel modello, (magari con le traverse al posto e senza serbatoio, passata l'omologazione, agli altri si tagliano i pezzi, poi vai a dimostrare che non sei stato tu) mica portano tutti e 300(esempio) ad omologare... bo mi vengono dubbi perché già che il ducato ha un telaio ridotto al minimo... mi pare strano che si taglino via delle traverse così... La domanda è: chi deve omologare il mezzo finito, sa che mancano quelle traverse? O fanno come altri hanno detto, e ben sappiamo, in revisione, una occhiata e via?

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 15/11/2023 alle 17:20:32

mi fa venire in mente un episodio di qualche anno fa , dove una casa costruttrice ( non ricordo se laika o arca) ha dovuto risarcire e richiamare parecchi camper , per una omologazione non corretta ( peso) l'omologazione

viene fatta su un prototipo, da quello parte la produzione se il prototipo registrato ha le traversine, e in fase di produzione , per mera comodità, vengono tagliate, l'omologazione va a donne di facili costumi  lo stesso è capitato ( laika o arca) che ha depositato un modello, ma poi in produzione non era uguale, e ci ha rimesso parecchi soldini io, per non saper ne leggere ne scrivere, una visita in mctc, dove anno il COC per verificare, la farei

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scusa, ho in parte replicato il tuo intervento, non avevo scorso fino in fondo

In risposta al messaggio di Randamaic del 15/11/2023 alle 17:47:13

Ci stai dicendo che in pratica l'allestitore monta la cellula e poi torna ad omologare il tutto... e va bene. Ma siamo sicuri che chi deve ricontrollare per l'omologazione, è al corrente che hanno tagliato due traverse del

telaio che era stato in precedenza omologato così? Non vorrei che sia prassi di segare via quello che da fastidio, tanto poi si omologa alla veloce, magari omologano un mezzo, di quel modello, (magari con le traverse al posto e senza serbatoio, passata l'omologazione, agli altri si tagliano i pezzi, poi vai a dimostrare che non sei stato tu) mica portano tutti e 300(esempio) ad omologare... bo mi vengono dubbi perché già che il ducato ha un telaio ridotto al minimo... mi pare strano che si taglino via delle traverse così... La domanda è: chi deve omologare il mezzo finito, sa che mancano quelle traverse? O fanno come altri hanno detto, e ben sappiamo, in revisione, una occhiata e via?

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l' omologazione viene fatta sul primo esemplare ( prototipo) per i successivi esemplari uguali, viene fatta d'ufficio, in MCTC va solo il primo modello, già sono lunghi come la quaresima, se gli porti ogni veicolo prodotto per l'omologazione, andremmo ancora in giro con la 127

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 15/11/2023 alle 17:51:39

l' omologazione viene fatta sul primo esemplare ( prototipo) per i successivi esemplari uguali, viene fatta d'ufficio, in MCTC va solo il primo modello, già sono lunghi come la quaresima, se gli porti ogni veicolo prodotto per l'omologazione, andremmo ancora in giro con la 127

 allora, ci può stare che omologano il primo con le traverse e poi le eliminano sugli altri, e se succede qualcosa, loro ti fanno vedere che li omologano con le traverse, a te dimostrare che non le aveva al momento dell'acquisto. Però se su tutti i modelli motorhome della rapido come questo, fanno questa operazione... è un pò difficile sostenere che tutti hanno tagliato via le traverse autonomamente. Secondo me in motorizzazione hanno le traverse, ma chi è quel pazzo che va ad eliminare due traverse di telaio e se ne assume la responsabilità? visto che oggi più che mai è tutto uno scaricabarile di responsabilità, nessuno le vuole... staremo vedere che viene fuori. Comunque tra allestitori e concessionari ne combinano di ogni... E' come in edilizia, se l'ingegnere progetta la struttura dicendo che in quei sei metri vanno 4 colonne... non credo che l'impresa che esegue il lavoro dica... ah no a me due colonne centrali danno noia per passare i tubi dello scarico e quindi non le metto... cioè dai... suona male. e così rapido... sega le traverse che aveva messo fiat e suoi ingegneri, e se ne assume la responsabilità? non ci credo. Qualquadra non cosa

In risposta al messaggio di pupo46 del 15/11/2023 alle 17:12:16

Certo che l'omologazione la fa la casa costruttrice. Infatti in questi giorni ha fatto aprire un Sinistro per chiedere proprio alla casa costruttrice il documento della omologazione. Tempo fa ho avuto una controversia (tanto

per cambiare...) con la Rimor riguardate il peso del camper. Bene, il camper era stato omologato a Malta. Chissà perché proprio a Malta... Magari è prassi normale, però qualche dubbio me lo lascia no? E non solo a me... Perciò voglio andare fino in fondo e capere cosa possa comportare, sulla stabilità del camper, l'aver tagliato le 2 traversine e magari una certificazione supplementare a riguardo. Non si sa mai.  Pupo 46

...

Visto che hai già avuto in mano un documento di omologazione, sono curioso
di sapere se è completo o “per differenza” rispetto alla base di partenza e se, in questo caso (che penso più plausibile), è così dettagliato da aspettarsi qualcosa sull’eliminazione delle traversine e di eventuali motivazioni e/o calcoli strutturali.

In risposta al messaggio di Randamaic del 15/11/2023 alle 14:50:18

Ripensandoci meglio... siamo sicuri che rapido o altri possano modificare un telaio omologato? In questo modo poi? tagliando e via? Allora mi chiedo... ma fiat quelle traverse, se non servivano e si possono togliere... che

le ha messe a fare? per consumare ferro? Visto che risparmiano anche sulle viti, figurarsi su qualche chilo di metallo... Ricordo che qualcuno ebbe da osservare che ero fuori legge perché tagliai 4 cm di scarico finale del ducato, perché girato verso il basso e, su strade sterrate, e nei campeggi, si alzava un polverone...

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E' da ieri che ve lo scrivo """ Io credo che se davvero nell'originale ci sono, un motivo ci sarà e non credo che Fiat o meglio Stellantis regali il ferro e mette traverse a go go Massimo """...leggo che ora qualcuno inizia a pensarla come me

Massimo

In risposta al messaggio di Tramy del 14/11/2023 alle 15:03:53

confermo quanto detto da Alexf da foto sembra telaio camping car special, con controtelaio, oppure telaio standard normale nel primo caso il controtelaio sopperisce alla mancanza delle 2 traversine nel secondo caso il telaio

è già di per se rinforzato il mezzo ha per caso il doppio pavimento? anche se vai dal concessionario, non penso che risolvi qualcosa tutti quei mezzi probabilmente sono costruiti nello stesso modo in ogni caso chi omologa il mezzo (in questo caso Rapido) ne risponde civilmente e penalmente e se c'era qualche problema di stabilità secondo te lo mettevano in commercio, e si tiravano le cause dei clienti? quì sopra si riesce a vedere il telaio standard con le traversine Meditate prima di sparare Giorgio

...

 foto esplicativa.
Comunque sia a me è capitato di trovare un Ducato con telaio longheroni allungato, in tempi non sospetti e pure di noto marchio, in definitiva per poter allungare l'interasse hanno tagliato il telaio e rigiuntato con una metrata di longheroni uguali a quello originale,lavoro ben fatto, saldature e verniciatura, all'apparenza senbrava tutto originale. 
Come scoprii l'arcano? Lo scopri che questo camper non curvava sui tornanti, due manovre per girare, decido di farlo ispezionare in Iveco che avevano un banco prova, cosa si scopre! Era stato modificato un telaio nato 3,20m a oltre 4 m,purtroppo l'intero avantreno era stato progettato per la misura più piccola, questo il motivo che non curvava, me ne sono disfatto subito. Questo è un esempio di una certa gravità. 
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 15/11/2023 alle 19:03:16

 foto esplicativa. Comunque sia a me è capitato di trovare un Ducato con telaio longheroni allungato, in tempi non sospetti e pure di noto marchio, in definitiva per poter allungare l'interasse hanno tagliato il telaio

e rigiuntato con una metrata di longheroni uguali a quello originale,lavoro ben fatto, saldature e verniciatura, all'apparenza senbrava tutto originale.  Come scoprii l'arcano? Lo scopri che questo camper non curvava sui tornanti, due manovre per girare, decido di farlo ispezionare in Iveco che avevano un banco prova, cosa si scopre! Era stato modificato un telaio nato 3,20m a oltre 4 m,purtroppo l'intero avantreno era stato progettato per la misura più piccola, questo il motivo che non curvava, me ne sono disfatto subito. Questo è un esempio di una certa gravità.  Roberto 

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Allungare o accorciare un telaio, non è la stessa cosa che eliminare traverse, probabilmente, nell'allungare,   abbiano aggiunto una o più traverse.
e credo poco che  ci siano veicoli con il l'angolo di sterzata diverso da col cambiare del passo, probabilmente oltre un certo passo, con trazione anteriore, non si deve andare
Autocarri a  trazione anteriore, è noto, non hanno molto sterzo, per questo, oltre certe misure si passa alla trazione posteriore, sia per un discorso di aderenza che di sterzata