Trazione anteriore: orrore e raccapriccio?

In risposta al messaggio di eccomi del 24/06/2017 alle 10:44:28

, è che il plein air non è attività per vecchietti....???? accendere i toni io??

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E sarebbe un'offesa?
vaia vaia vaia vaia
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In risposta al messaggio di IZ4DJI del 24/06/2017 alle 00:53:32

Secondo me è una credenza che un TP sia piu rumoroso e piu assetato. Il mio Sprinter è molto piu silenzioso del precedente Ducato X250 (entrambi Hymer) inoltre consuma esattamente come il precedente Ducato, sempre 8km/litro.

In quanto al peso pesa di piu ma perchè è 4X4 se fosse sola TP sarebbe piu o meno come il Ducato Heavy. Parlo di ruota singola, perchè secondo me la gemellata su un camper da 35q non ha molto senso e crea piu fastidi che benefici. Il gemellato lo posso capire dai 50q in su e io personalmente non avrei mai comperato un gemellato. Secondo me tanti parlano di rumore maggiore perchè hanno esperienza del Daily gemellato che essendo un mezzo camion è anche rumoroso, consuma e dicono anche il cambio poco facile da usare, dico cio che leggo visto che il Daily non lo ho mai usato.   Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it  

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Tommaso, la fisica è fisica: all'aumentare degli organi parte della trasmissione aumentano i pesi e gli attriti, ergo dispendio energetico il che significa che a parità di mezzo, TA o TP la TA è più "efficiente" energicamente parlando.

Detto quanto sopra, il concetto "a parità di mezzo" entrocontiene tutte le variabili.

Non esiste il Ducato TA e TP quindi si parla sempre di mezzi diversi, tantissimi fattori entrano in gioco e quindi non è matematico che un TP sia più "consumoso" di un TA di pari cilindrata.. teniamo in considerazione coefficienti aerodinamici, appoggio a terra degli pneumatici etc etc.

Un saluto

In risposta al messaggio di Dash del 24/06/2017 alle 11:43:16

Stai parlando di stabilità con tutte le gomme gonfie, io sto confrontando la stabilità di due veicoli in un particolare contesto: un gemellato con una posteriore forata e un non gemellato con una posteriore forata. A velocità di crociera di 100 o inferiori, secondo me il problema stabilità -a gomme gonfie- non sussiste. Ciao da Dash  

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il problema stabilità -a gomme gonfie- non sussiste.
anche io ero della tua stessa opinione,la dimostrazione grafica fattami dall'ingegnere mi ha attestato il contrario,
intanto se prendiamo le distanze tra la interna sinistra e l'esterna destra si evince una carreggiata minore rispetto a delle singole,poi essendoci il ponte,il quadrilatero della sospensione è più limitato ,comprese le sospensioni,
al fine di avere un veicolo in modalità carro da trasporto,sono OK le doppie ruote.ma dal momento che parliamo di 35ql,più simili a vettura,queste le mie conclusioni,
anche verificate sul piano pratico,possedendo una singola e  avendo avuto più veicoli con una e due ,chiaramente il marchio fa la differenza,M... meglio di I..
Roberto  

sicuramente, piu roba c'è e piu ci sono sprechi, volevo dire che il mio attuale Sprinter 4x4 quindi con due differenziali, due alberi di trasmissione e un ripartitore che si trascina sempre anche con 4x4 disinserito , con il motore da 160cv consuma esattamente 8km/litro come il mio precedente Ducato da 160cv, mezzi dello stesso peso, e lo Sprinter 40cm piu lungo. Anzi, con lo Sprinter vedo che tendo a avere una velocità un po piu alta perchè sentendolo molto piu stabile viene spontaneo.
Visto che sicuramente nello Sprinter ci sono piu attriti, vorra dire che è il motore molto piu parsimonioso, ma alla fine dei conti cio che importa è il consumo, non come e perchè

Sicuramente le variabili sono tantissime e sono confronti per quello che puo valere......pneumatici stessa misura 225/75R16
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it




 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 25/06/2017 alle 08:59:50

il problema stabilità -a gomme gonfie- non sussiste. anche io ero della tua stessa opinione,la dimostrazione grafica fattami dall'ingegnere mi ha attestato il contrario, intanto se prendiamo le distanze tra la interna sinistra

e l'esterna destra si evince una carreggiata minore rispetto a delle singole,poi essendoci il ponte,il quadrilatero della sospensione è più limitato ,comprese le sospensioni, al fine di avere un veicolo in modalità carro da trasporto,sono OK le doppie ruote.ma dal momento che parliamo di 35ql,più simili a vettura,queste le mie conclusioni, anche verificate sul piano pratico,possedendo una singola e  avendo avuto più veicoli con una e due ,chiaramente il marchio fa la differenza,M... meglio di I.. Roberto  

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Non sarebbe male quando si cita il pensiero di qualcuno, citare in modo da non distorcerne il pensiero: 

A velocità di crociera di 100 o inferiori, secondo me il problema stabilità -a gomme gonfie- non sussiste.

Cambia abbastanza il senso della frase... o no?

Ciao da Dash

 

In risposta al messaggio di Dash del 25/06/2017 alle 15:30:37

Non sarebbe male quando si cita il pensiero di qualcuno, citare in modo da non distorcerne il pensiero:  A velocità di crociera di 100 o inferiori, secondo me il problema stabilità -a gomme gonfie- non sussiste. Cambia abbastanza il senso della frase... o no? Ciao da Dash  

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nel mio intento non c'è nessuna distorsione del tuo pensiero,
solo che se per velocità di crociera a 100km/h o inferiori li consideri in rettilineo,certamente non c'è nessun problema,
ma se invece quella velocità di crociera corrisponde ad un tratto in curva,tipo un bel  curvone autostradale ,accidenti se in questo caso non cambiano le cose,
Roberto

In risposta al messaggio di vadopiano del 25/06/2017 alle 11:27:41

...intanto se prendiamo le distanze tra la interna sinistra e l'esterna destra si evince una carreggiata minore rispetto a delle singole... Non capisco... La carreggiata di un veicolo è la distanza tra i centri delle ruote

di uno stesso asse. Se è gemellato, la carreggiata si misura al centro delle ruote esterne. Ovvero, si considera per convenzione la carreggiata maggiore (e non la minore, data da distanza delle ruote interne).   Che senso ha fare la misura tra una ruota interna e una esterna? E' il valore di carreggiata maggiore che influisce sulla stabilità dal veicolo. Buona giornata - Vittorio (MI)  

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dalla Gazzetta Ufficiale ,Ministero dei Trasporti.
1.3.2 Definizione di carreggiata
Il piano verticale che passa attraverso l'asse delle ruote interseca il piano mediano lungo una retta che in un punto incontra la superficie di sostegno. Se A e B sono i due punti così definiti delle ruote che si trovano sullo stesso asse del trattore, la larghezza della carreggiata è costituita dalla distanza tra i punti A e B. La carreggiata può così essere definita sia per le ruote anteriori che per quelle posteriori. In caso di ruote gemellate, la carreggiata è costituita dalla distanza tra due piani, ciascuno dei quali è il piano mediano delle coppie di ruote. 

Ok, adesso sappiamo qual è la definizione geometrica ufficiale di carreggiata, e -almeno per me- non ci sono sorprese: i punti da prendere in considerazione (A e B) sono i punti di mezzo della ruota singola, o i punti di mezzo della coppia di ruote di ciascun lato.

Ho una domanda da fare al tuo amico ingegnere.

Facciamo una semplice reductio ad absurdum: consideriamo due carri posteriori, uno largo 2,2 m con due ruote di bicicletta, e uno con due ruote gemellate normali da camper (soltanto 1,8 m visto che devi togliere 38 cm delle due ruote esterne), quale dei due sarà più stabile sotto l'aspetto della tenuta di strada?

Questo per affermare che non è solo una questione geometrica applicata ai punti A e B, ma contano i contributi di tutti i punti di contatto delle gomme al suolo (anche le due esterne alla carreggiata "convenzionale").

Altrimenti...le F1 potrebbero girare con delle ruote da bicicletta (e la carreggiata sarebbe più larga) anziché con delle gomme larghe una quarantina di cm (e la carreggiata sarebbe 20 + 20 cm inferiore).

Fammi sapere.

Ciao da Dash

Se il tuo amico non ha voglia di rispondere, posso sempre girare la domanda  a un altro ingegnere che conosco bene, ha lavorato una cinquantina d'anni al Centro Ricerche Fiat, ora che ha più tempo probabilmente sarà felice di occuparsi di noi.
 

Sulla carreggiata  geometrica non è così. Usando la definizione che ha fornito Roberto, facciamo un esempio con due tipologie (Ducato Maxi con 225/75R16 e IVECO con gemelle 195/75R16).
Facciamo finta che la distanza fra l'esterno delle gomme sia 210 cm per entrambi i veicoli.
Per la carreggiata geometrica del Ducato dobbiamo considerare il punto di mezzo delle ruote, quindi dobbiamo sottrarre 225/2 mm da ogni lato quindi 22,5 cm
La carreggiata geometrica del Ducato sarà 210-22,5 = 187,5
Per il gemellato dobbiamo sottrarre 195 mm da ogni lato, e circa 7 mm per metà della distanza intergomme, quindi 2*(195+7) = 40,4 cm
La carreggiata geometrica dell'IVECO sarà 210-40,4= 169,6

La domanda che facevo io era relativa al contributo alla stabilità di tutti i punti di contatto gomma-suolo: ovviamente anche le ruote gemelle esterne contano, anche se sono geometricamente fuori carreggiata.

N.B. il mio intento non è polemico, è per capire bene...

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di Dash del 26/06/2017 alle 07:13:13

Ok, adesso sappiamo qual è la definizione geometrica ufficiale di carreggiata, e -almeno per me- non ci sono sorprese: i punti da prendere in considerazione (A e B) sono i punti di mezzo della ruota singola, o i punti di

mezzo della coppia di ruote di ciascun lato. Ho una domanda da fare al tuo amico ingegnere. Facciamo una semplice reductio ad absurdum: consideriamo due carri posteriori, uno largo 2,2 m con due ruote di bicicletta, e uno con due ruote gemellate normali da camper (soltanto 1,8 m visto che devi togliere 38 cm delle due ruote esterne), quale dei due sarà più stabile sotto l'aspetto della tenuta di strada? Questo per affermare che non è solo una questione geometrica applicata ai punti A e B, ma contano i contributi di tutti i punti di contatto delle gomme al suolo (anche le due esterne alla carreggiata convenzionale). Altrimenti...le F1 potrebbero girare con delle ruote da bicicletta (e la carreggiata sarebbe più larga) anziché con delle gomme larghe una quarantina di cm (e la carreggiata sarebbe 20 + 20 cm inferiore). Fammi sapere. Ciao da Dash Se il tuo amico non ha voglia di rispondere, posso sempre girare la domanda  a un altro ingegnere che conosco bene, ha lavorato una cinquantina d'anni al Centro Ricerche Fiat, ora che ha più tempo probabilmente sarà felice di occuparsi di noi.  

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Molti anni fa lo stesso PlainAir si occupò del caso delle differenze di carreggiata tra singola e gemellata e loro interazioni sulla stabilità, anche in quel contributo tecnico ,esaustive  illustrazione attraverso dei disegni, 
in conclusione , il responso, se ricordo bene ,è  lo stesso datomi dall' ingegnere, che interrogai memore di quel servizio.
poi non c'è nulla di male a rimanere della propria opinione.
se ci fosse occasione di parlarne di persona, proverei a convincerti,troppo complicato farlo attraverso una tastiera.
PS. un pneumatico in curva , quale parte del battistrada lavora? se consideri che le ruote sono tutte
montate sullo stesso asse,
Roberto 

In risposta al messaggio di latrofa124 del 26/06/2017 alle 09:49:20

Molti anni fa lo stesso PlainAir si occupò del caso delle differenze di carreggiata tra singola e gemellata e loro interazioni sulla stabilità, anche in quel contributo tecnico ,esaustive  illustrazione attraverso dei

disegni,  in conclusione , il responso, se ricordo bene ,è  lo stesso datomi dall' ingegnere, che interrogai memore di quel servizio. poi non c'è nulla di male a rimanere della propria opinione. se ci fosse occasione di parlarne di persona, proverei a convincerti,troppo complicato farlo attraverso una tastiera. PS. un pneumatico in curva , quale parte del battistrada lavora? se consideri che le ruote sono tutte montate sullo stesso asse, Roberto 

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Ti ricordi quanti anni fa? Perché ho le annate di Plein Air dal 2004 al 2015, e potrei andare a rileggere l'articolo...

Ciao da Dash
 

Non ricordo l'anno ma ricordo bene l'articolo su plein air (credo fosse ancora 2C) cui fa cenno latrofa. Secondo l'articolo (e secondo logica), il gemellato con l'ingombro della ruota interna costringe il posizionamento delle balestre (o molle) più verso il centro dell'asse, in pratica sono più vicine tra loro. Va da se pensare che, (secondo la geometria ed i momenti di forza) in queste condizioni e con questo sistema di appoggio la stabilità del mezzo (rollio) peggiora. 
Bruno

Per esperienza posso solo dire una cosa: se non fosse stata per la TP del mio sprinter allo scoppio dell'anteriore sinistra in fase di sorpasso in autostrada e nonostante non credo stessi superando i 100KM/H forse non sarei qui a raccontarla !!

Saluti
Daniele

http://dagostinelli3.wix.com/da...

@bruno it:
Il passaggio di consegne da 2C a Plein Air è avvenuto nel 1988, purtroppo all'epoca non mi occupavo ancora di camper...

@a.daniele:
Confermi anche tu con la tua esperienza (per fortuna conclusasi senza intoppi), quella che è stata la mia.
La decisione di comprare un veicolo con 6 ruote, di cui 4 di trazione è stata influenzata anche da questo...
Quando è successo il fattaccio a me, avevo una 4x4 permanente e avevo comunque 3 ruote che davano trazione e mi hanno consentito di uscire dal tunnel in cui ero, cambiare 2 corsie e approdare in corsia di emergenza, nel tuo caso le due ruote che assicuravano la trazione hanno continuato a funzionare e ti hanno consentito di trarti d'impaccio.

Maggiore stabilità del ruota singola posteriore? Può darsi, la mia esperienza soggettiva dice esattamente il contrario, il semintegrale Ducato che avevo nel 2005 sentiva molto di più lo schiaffo nei sorpassi dei camion rispetto ai 2 successivi gemellati(sarà che sono più pesanti?). Inoltre, di solito quelli che mi sverniciano in rettilineo, dopo li ribecco nel misto e nei tornanti...

@latrofa124:
D: un pneumatico in curva , quale parte del battistrada lavora? se consideri che le ruote sono tutte montate sullo stesso asse,
R: La spalla all'esterno della curva (APPUNTO! non un punto geometrico teorico in centro a una ruota o a una coppia di ruote dove peraltro non c'è nemmeno gomma)

@tutti:
Mi piacerebbe che si stilasse una classifica in ordine decrescente di pericolosità fra le seguenti 6 situazioni:

• Scoppio su Ducato (TA) all'anteriore
• Scoppio su TP singolo all'anteriore
• Scoppio su gemellato (TP) all'anteriore
• Scoppio su Ducato (TA) al posteriore
• Scoppio su TP singolo al posteriore
• Scoppio su gemellato (TP) al posteriore

Secondo me la lista in ordine di pericolosità comincia con (maggiormente pericolosa):

• Scoppio su TP singolo al posteriore

e finisce con (minore pericolosità):

• Scoppio su gemellato (TP) al posteriore

E le caselle intermedie?

Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di Dash del 26/06/2017 alle 14:31:52

@bruno it: Il passaggio di consegne da 2C a Plein Air è avvenuto nel 1988, purtroppo all'epoca non mi occupavo ancora di camper... @a.daniele: Confermi anche tu con la tua esperienza (per fortuna conclusasi senza intoppi),

quella che è stata la mia. La decisione di comprare un veicolo con 6 ruote, di cui 4 di trazione è stata influenzata anche da questo... Quando è successo il fattaccio a me, avevo una 4x4 permanente e avevo comunque 3 ruote che davano trazione e mi hanno consentito di uscire dal tunnel in cui ero, cambiare 2 corsie e approdare in corsia di emergenza, nel tuo caso le due ruote che assicuravano la trazione hanno continuato a funzionare e ti hanno consentito di trarti d'impaccio. Maggiore stabilità del ruota singola posteriore? Può darsi, la mia esperienza soggettiva dice esattamente il contrario, il semintegrale Ducato che avevo nel 2005 sentiva molto di più lo schiaffo nei sorpassi dei camion rispetto ai 2 successivi gemellati(sarà che sono più pesanti?). Inoltre, di solito quelli che mi sverniciano in rettilineo, dopo li ribecco nel misto e nei tornanti... @latrofa124: D: un pneumatico in curva , quale parte del battistrada lavora? se consideri che le ruote sono tutte montate sullo stesso asse, R: La spalla all'esterno della curva (APPUNTO! non un punto geometrico teorico in centro a una ruota o a una coppia di ruote dove peraltro non c'è nemmeno gomma) @tutti: Mi piacerebbe che si stilasse una classifica in ordine decrescente di pericolosità fra le seguenti 6 situazioni:Scoppio su Ducato (TA) all'anteriore Scoppio su TP singolo all'anteriore Scoppio su gemellato (TP) all'anteriore Scoppio su Ducato (TA) al posteriore Scoppio su TP singolo al posteriore Scoppio su gemellato (TP) al posterioreSecondo me la lista in ordine di pericolosità comincia con (maggiormente pericolosa):Scoppio su TP singolo al posteriore e finisce con (minore pericolosità):Scoppio su gemellato (TP) al posterioreE le caselle intermedie? Ciao da Dash  

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Riguardo alla stabilità, non penso dipenda solo da ruota singola o gemellata.
Prima avevo il Ducato ALKO, ovviamente ruota singola, ora lo Sprinter ruota singola, con il Ducato si sentivano molto i camion, e con vento a raffiche difficile mantenere la traiettoria tanto che bisognava andare pianissimo, poi nei veloci curvoni autostradali, attaccato al volante ma la traiettoria sempre imprecisa, da rendere la guida faticosa e atancante.
Ora con lo Sprinter, va dritto come un fuso, sente poco o niente i camion, il vento laterale si controlla benissimo, e nei curvoni veloci segue una traiettoria stabile e perfetta, tanto che alla fine mi rovo sempre a 5 o 10km/k piu veloce, e si guida senza fatica con la stabilità di un auto.
Quindi penso che li la differenza la facesse il telaio ALKO, che da mia esperienza peggiora molto la guida e rende il mezzo anche pericoloso, daltronde segare un telaio ben equilibrato e attaccarci un telaio da roulotte , mi sembra ovvio che tra sospensioni anteriori e posteriori si crea disequilibrio.

Parlo di due mezzi dello steso peso, stessi pneumatici e dimensioni e passo abbastanza simili.

Quindi penso che alla fine sia da considerare il mezzo nel suo insieme, e certi comportamenti non dipendano solo da ruota singola o gemellata.
 
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Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

In risposta al messaggio di Dash del 26/06/2017 alle 14:31:52

@bruno it: Il passaggio di consegne da 2C a Plein Air è avvenuto nel 1988, purtroppo all'epoca non mi occupavo ancora di camper... @a.daniele: Confermi anche tu con la tua esperienza (per fortuna conclusasi senza intoppi),

quella che è stata la mia. La decisione di comprare un veicolo con 6 ruote, di cui 4 di trazione è stata influenzata anche da questo... Quando è successo il fattaccio a me, avevo una 4x4 permanente e avevo comunque 3 ruote che davano trazione e mi hanno consentito di uscire dal tunnel in cui ero, cambiare 2 corsie e approdare in corsia di emergenza, nel tuo caso le due ruote che assicuravano la trazione hanno continuato a funzionare e ti hanno consentito di trarti d'impaccio. Maggiore stabilità del ruota singola posteriore? Può darsi, la mia esperienza soggettiva dice esattamente il contrario, il semintegrale Ducato che avevo nel 2005 sentiva molto di più lo schiaffo nei sorpassi dei camion rispetto ai 2 successivi gemellati(sarà che sono più pesanti?). Inoltre, di solito quelli che mi sverniciano in rettilineo, dopo li ribecco nel misto e nei tornanti... @latrofa124: D: un pneumatico in curva , quale parte del battistrada lavora? se consideri che le ruote sono tutte montate sullo stesso asse, R: La spalla all'esterno della curva (APPUNTO! non un punto geometrico teorico in centro a una ruota o a una coppia di ruote dove peraltro non c'è nemmeno gomma) @tutti: Mi piacerebbe che si stilasse una classifica in ordine decrescente di pericolosità fra le seguenti 6 situazioni:Scoppio su Ducato (TA) all'anteriore Scoppio su TP singolo all'anteriore Scoppio su gemellato (TP) all'anteriore Scoppio su Ducato (TA) al posteriore Scoppio su TP singolo al posteriore Scoppio su gemellato (TP) al posterioreSecondo me la lista in ordine di pericolosità comincia con (maggiormente pericolosa):Scoppio su TP singolo al posteriore e finisce con (minore pericolosità):Scoppio su gemellato (TP) al posterioreE le caselle intermedie? Ciao da Dash  

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ti rispondo per quanto riguarda la tua classifica e a Daniele riguardo la sua esperienza,citando la mia ultima esperienza,in fatto di situazioni pericolose.
A1 vecchio tratto,non la nuova bretella, da Bologna a Firenze,mi ero fermato a pernottare a Castel dell'Alpi ,e sono rientrato in A1 a Piano del Voglio.
entro sostenuto almeno 100km/h in una galleria in discesa e in curva a destra,una di quelle vecchie scarsamente illuminate,non mi accorgo che è presente un marciapiedino  sporgente, e nello stringere la curva lo prendo in pieno , il camper mi salta dal lato destro letteralmente per aria,atterra sull'altra corsia dove fortunatamente non transitava nessuno,
sono qui che la racconto con nessun danno a cose e persone,certamente  un cero a qualche santo,ma anche un plauso a i nuovi sistemi di sicurezza attivi,un particolare merito all'ESP adaptive,per non dire dell' ABS,ASR,EBV,BAS gli ottimi pneumatici e la  trazione posteriore a ruota singola e altri diavolerie che non sto ad elencare,compreso il 7G TRONIC PLUS che anche lui avrà fatto la sua parte.
da non sottovalutare la mia intenzione di non sovraccaricarlo ,possibilmente di rimanere nei limiti della omologazione 35Ql,con particolare attenzione alla distribuzione dei pesi a bordo, 
in poche parole, l'ultimo Sprinter 316 cdi euroVI .
Roberto