Ferragosto

In risposta al messaggio di dani1967 del 19/08/2023 alle 18:44:23

Ma che senso ha ? Perché mai i romani avrebbero dovuto far spostare centinaia di migliaia di persone per questo motivo?  Il censimento,  fatto per le tasse,  lo si fa dove si abita. Ma poi che.ne sapevano ?  Bastava che dicessero di essere nati a Nazareth.  A quei tempi data e luogo di nascita nessuno li conosceva con precisione.  

Infatti pare che storicamente la cosa proprio non risulta.
Se poi si considera che gli avvenimenti riportati dagli "altri" coevi alla nascita di Gesù fanno spostare la nascita stessa intorno al 4 a.c. e che l'unico censimento storicamente conosciuto è avvenuto intorno al 6/7 d.c. si può ben dire che all'epoca di questo censimento Gesù aveva 10/11 anni.

Gesù è sicuramente esistito, dio sicuramente no.
Nei testi originali non si fa menzione a nessun dio ma agli Elohim (plurale).
Dio è stato inserito dai teologi durante la manipolazione della Bibbia, rubata dai Romani agli Ebrei, per giustificare il monoteismo.
Dice Biglino...

Mi sembra chiaro che Gesù, o comunque un personaggio riconducibile a quello che poi sarebbe stato conosciuto come Gesù, sia esistito. Credo uno dei tanti "profeti", "capipopolo", "rivoltosi", 'asceti" che la storia ha conosciuto. L'unica cosa interessante su cui discutere sono le peculiarità (capacità, coincidenze, carisma) che hanno fatto di questo personaggio quello che conosciamo.

In risposta al messaggio di Tore99 del 19/08/2023 alle 19:48:42

Mi sembra chiaro che Gesù, o comunque un personaggio riconducibile a quello che poi sarebbe stato conosciuto come Gesù, sia esistito. Credo uno dei tanti profeti, capipopolo, rivoltosi, 'asceti che la storia ha conosciuto.

L'unica cosa interessante su cui discutere sono le peculiarità (capacità, coincidenze, carisma) che hanno fatto di questo personaggio quello che conosciamo.

...

In realtà nella Bibbia non esisterebbero neanche i termini Eternità, che risulta essere un' altra manipolazione in quanto la giusta traduzione dell' originale dovrebbe essere "per un tempo molto lungo", la parola "altissimo", altra manipolazione di "che stà in alto" (come gerarchia) e tantomeno di "onnipotente", tanto è vero che dio stesso dice a Mosè di non poterlo proteggere, quando il giorno dopo gli avrebbe dovuto mostrare il suo CVD, ( scritto senza vocali che non esistono nella scrittura ebraica) che al momento non aveva con se (?) ma che al suo arrivo l' indomani, per fargielo vedere, si sarebbe dovuto nascondere dietro una roccia se non voleva morire. Quindi una roccia avrebbe fatto ciò che dio (onnipotente) non sarebbe stato in grado di fare.
Sempre a detta del Biglino.
Ma ripeto lo spiega molto meglio lui in vari video, riportando i versetti della bibbia.

 

In risposta al messaggio di superduke46 del 19/08/2023 alle 20:11:30

epperò passeranno i cieli e l terra ma le mie parole non passeranno fa qualche effetto per esser parole dette 2000 anni fa    

Ciao, mi sembra che tu a differenza del sottoscritto  sia molto preparato. Hai visto i video?
Cosa ne pensi? 
Più che altro fà discorsi che veramente mi sembrano inconfutabili e mi farebbe piacere una tua opinione.
Perchè ho è come la corrazata Potemkin ( una ca... pazzesca) oppure fa pensare.

CHIEDO SCUSA volevo quotare Alex52... pardon.
Uffa... mi interessano le opinioni di tutti...

Affrontare la questione della storicità di Gesù e dei Vangeli è questione spinosa che prescinde dal  credere poi a esseri soprannaturali. 
Non mi risulta che esistano fonti indipendenti alternative che attraverso un metodo storico rigoroso possano dimostrare la sua esistenza.  Alcuni ritengono che sia una prova il fatto che i Vangeli abbiano  origini indipendenti, ma mi sembra una prova molto labile.
I Vangeli,  le varie lettere sono stati scritti a decenni, secoli dai fatti in lingue diverse da quella che parlavano i supposti protagonisti. Abbiamo difficoltà a ricostruire oggi eventi con molti dati fattuale, immaginate l'affidabilità di un passaparola di secoli tra lingue diverse. In un tempo dove già i romani ritenevano normale trovare dei e semidei per la strada.
Quando mi è mio malgrado capitato di ascoltare messa ed ho sentito raffinati ragionamenti sulle parole dei Vangeli,  mi sono sempre chiesto come si possa fare simili congetture su traduzioni di traduzioni di traduzioni di racconti orali a memoria durati decine di anni.

I vangeli non furono scritti direttamente da luca, matteo e dagli gli altri ?

ho ogni tanto sentito dei cattolici dire che ci sono altre fonti storiche del fatto che gesu‘ sia veramente esistito ma non so a cosa si riferissero.

https://it.wikipedia.org/wiki/S...

 

Continuo a pensare che un personaggio che abbia avuto del seguito in quelle zone e poi riconducibile al mito di Cristo sia esistito. Nessuna fonte diretta e verificabile, ma troppe "chiacchiere" per pensare che non sia mai esistito. Il Corano stesso ne da per scontata l'esistenza, ma siamo nel 600 e la tradizione orale è quella. La stessa tradizione orale e di conseguenza la Bibbia, i Vangeli, il Corano sono troppo pieni di riferimenti ai "profeti" per pensare che questi, almeno alcuni, non siano esistiti e quindi non mi sembra peregrina l'idea di credere che tra questi sia esistito qualcuno riconducibile a Cristo.
Re Artù per secoli è stato considerato un personaggio storico, poi più un invenzione letteraria, oggi un mito tramandato dalla tradizione orale ma nato da un personaggio storico, anche se decisamente meno sfavillante, eroico, senza armatura luccicante, belle dame, maghi e draghi. Probabilmente un centurione romano, rozzo e puzzolente.
 

Per fare un riepilogo, dobbiamo decidere se tutti i testi antichi sono riferiti a fatti e personaggi realmente esistiti, oppure sono racconti di fantasia. Non possiamo scegliere se alcuni sono veri, altri falsi. Troppo comodo. 

Se sono falsi, bene, sono falsi e finiamola lì. Ma peccato che sono riportate delle informazioni che solo dopo millenni si sono rivelate giuste, tipo il numero dei pianeti (ne manca ancora uno, ma la storia non è ancora finita) e la precessione degli equinozi. Se sono veri, allora ci sono da spiegare alcune cocenti contraddizioni, come quella di Pietro e la spada che ho già citato oppure com'è che gli Ebrei in fuga dall'Egitto, guidati da un dio, abbiano vagato per 40 anni nel deserto. Vagare significa girare a caso e, secondo alcuni studiosi, si sarebbero persi giungendo giù in Iraq nella zona vulcanica dove il fuoco non si spegneva mai. 

Quindi, secondo me, è tutto vero oppure tutto falso; non sarebbe giusto ed onesto con noi stessi scegliere ciò che più ci piace. 

Giovanni
P. S. Aggiungo un altro esempio. Si era ritenuta l'Iliade un racconto di fantasia, finché non venne scoperta la città di T.r.o.i.a. (senza punti sarebbe asteriscato) 

In ognuno di noi c'è il desiderio e la curiosità di conoscere la verità. Ma cosa è la verità? Quello che vorremmo fosse o quella che è?
Sono partito a ritroso, dagli egiziani per andare a finire agli ebrei, dagli idoli per arrtivare a leggere su Dio. Quando parli della spada di Pietro ti riferisci a una lezione che Gesù voleva dare agli apostoli. Durante l'ultima cena Gesù disse di comprare due spade (come andava a quell'epoca) quando Gesù fu arrestato e Pietro taglio l'orecchio al servitore Gesù disse a Pietro che se avesse voluto sarebbero intervenute legioni di angeli e aggiunse che: chi di spada ferisce di spada perisce,
Pietro fu ammonito molte volte da Gesù per la sua impulsività, Gesù evidentemente vedeva il lui un buon materiale su cui lavorare.
Per gli ebrei era normale riunirsi a Gerusalemme, questo non solo per il censimento ma anche per le tre feste principali che erano:1) La festa dei pani non fermentati 2) La festa delle settimane 3) La festa delle capanne.
Ti ricordi che Maria e Giuseppe persero Gesù quando aveva otto anni? C'era tanta gente perchè tutti gli ebrei erano a Gerusalemme. Oggi milioni di mussulmani vanno alla Mecca.
Spero ti sia interessato P.S le cose interessanti sulla storia biblica sono milioni, ad esempio le 10 piaghe cosa significavano, perchè gli ebrei vagarono per 40 anni nel deserto, che prove ci sono dell'esercito egiziano morto nel mar Rosso, ecc..ec.. Ah anche il serpete di Mosè che si pappò gli altri due serpenti. La battaglia di Kadesh tra egiziani e ittiti, come simboli satanici si trovano negli egizi e si ritrovano nel mondo cattolico, perchè molte religioni cristiane come pure i mussulmani non si fanno immagini

Quando faccio delle affermazioni mi riferisco a delle fonti. Nel mio caso non primarie, dovrei conoscere uno scibile immenso umanamente non possibile anche perché faccio un altro mestiere, ma secondario, da persone che poso ritenere più o meno affidabili. Non si tratta di CREDERE aprioristicamente a questo o a quell'autore, ma ritenerlo più o meno affidabile.
A dire che non vi sono fonti alternative ai vangeli sulla storicità di Gesù non sono solo io, ma anche diversi altri autori. Ovviamente lo dicono personaggi come Dawkins o Odifreddi, che sono si degli scienziati ma non di dominio (un biologo evoluzionista e un matematico, entrambi divulgatori), e soprattto molto di parte.
Negli stati uniti ci sono molte università finanziate direttamente dai gruppi fondamentalisti cristiani (sottolineo, cristiani, non cattolici) che credendo con molta più concretezza alle scritture (per il cattolicesimo quello che conta è il significato più che la storicità), fanno molte ricerche, sia documentali che archeologiche.
Bene, è molto interessante questo libro

https://www.uaar.it/libri/gesu-...

L'autore Bart D. Ehrman è un professore universitario di queste università che ha passato la vita a fare ricerca storica e documentale, ed era nelle tv americane un polemista  acerrimo antagonista di R. Dawkins. Ma a forza di fare ricerca ... si è convinto del contrario. Perdonate, il libro oramai l'ho letto anni fa; la più antica traccia scritta sono le lettere di San Paolo, anche lui che paralva una lingua diversa e che viveva in una nazione diversa, un ostacolo oggi ma abbiamo google translate, pensate ai tempi. Difficilmente parlò con qualche ipotetico testimone diretto.
Ma chi ha fatto ricerche storiche sui tempi, non ha trovato un solo Gesù, ma molti. Ai tempi stava esplodendo la presenza di questi personaggi, ad esempio i culti mitraici, che facevano i predicatori e presagivano la fine del mondo. Venivano tollerati dai romani fino a quando non esageravano e quindi i romani usavano i loro metodi piuttosto spicci. Quindi è molto verosimile che la storica tramandata oralmente sia un insieme di più storie di personaggi diversie di più colti che già esistevano.Un insieme di piccoli pezzi di verità sparse e di invenzioni e miti esistenti maggari da centinaia di anni. I Vangeli pongono un quadro storico in parte coerente, con storie assurde (pensiamo a quella del censimento, una ovvia castroneria), che potrebbero qua e la trovare conferme storiche. Vangeli adattati a Costantino che ne fece la religione di stato di Roma, per cui questo dominio oppressore ad un ceto punto doveva essere tollerato dai conquistati.
Teniamo conto che la stragrande maggioranza dei testi classici che ci è stata tramandata è stata tramandata dalla chiesa, che prima ne ha distrutto la stragrande maggioranza, e un eventuale testo scomodo non sarebbe mai passato. Il tentativo ad esempio di cancellare Lucrezio e  Democrito, autori molto scomodi alla cristianità che avevano già capito i fondamenti della fisica, biologia e chimica, è quasi completamente riuscito. Personalmente non credo all'esistenza di un personaggio di nome Gesù che ebbe quella storia. Le prove sono troppo labili. Ma ritengo verosimile che vi siano state più storie e più leggende che poi si sono unite a formare un unico mito solo parzialmente coerente. Nella categoria delle cose di cui mi interesso, tutto ciò non è ai primi posti, ma rimane indispensabile in quanto permeati ovunque dalla cristianità, e quindi si deve saper rispondere a queste faccende. Quando qualcuno mi cita i vangeli la mia risposta è solitamente: embè ?

 

In risposta al messaggio di dani1967 del 20/08/2023 alle 13:08:38

Quando faccio delle affermazioni mi riferisco a delle fonti. Nel mio caso non primarie, dovrei conoscere uno scibile immenso umanamente non possibile anche perché faccio un altro mestiere, ma secondario, da persone che poso

ritenere più o meno affidabili. Non si tratta di CREDERE aprioristicamente a questo o a quell'autore, ma ritenerlo più o meno affidabile. A dire che non vi sono fonti alternative ai vangeli sulla storicità di Gesù non sono solo io, ma anche diversi altri autori. Ovviamente lo dicono personaggi come Dawkins o Odifreddi, che sono si degli scienziati ma non di dominio (un biologo evoluzionista e un matematico, entrambi divulgatori), e soprattto molto di parte. Negli stati uniti ci sono molte università finanziate direttamente dai gruppi fondamentalisti cristiani (sottolineo, cristiani, non cattolici) che credendo con molta più concretezza alle scritture (per il cattolicesimo quello che conta è il significato più che la storicità), fanno molte ricerche, sia documentali che archeologiche. Bene, è molto interessante questo libro L'autore Bart D. Ehrman è un professore universitario di queste università che ha passato la vita a fare ricerca storica e documentale, ed era nelle tv americane un polemista  acerrimo antagonista di R. Dawkins. Ma a forza di fare ricerca ... si è convinto del contrario. Perdonate, il libro oramai l'ho letto anni fa; la più antica traccia scritta sono le lettere di San Paolo, anche lui che paralva una lingua diversa e che viveva in una nazione diversa, un ostacolo oggi ma abbiamo google translate, pensate ai tempi. Difficilmente parlò con qualche ipotetico testimone diretto. Ma chi ha fatto ricerche storiche sui tempi, non ha trovato un solo Gesù, ma molti. Ai tempi stava esplodendo la presenza di questi personaggi, ad esempio i culti mitraici, che facevano i predicatori e presagivano la fine del mondo. Venivano tollerati dai romani fino a quando non esageravano e quindi i romani usavano i loro metodi piuttosto spicci. Quindi è molto verosimile che la storica tramandata oralmente sia un insieme di più storie di personaggi diversie di più colti che già esistevano.Un insieme di piccoli pezzi di verità sparse e di invenzioni e miti esistenti maggari da centinaia di anni. I Vangeli pongono un quadro storico in parte coerente, con storie assurde (pensiamo a quella del censimento, una ovvia castroneria), che potrebbero qua e la trovare conferme storiche. Vangeli adattati a Costantino che ne fece la religione di stato di Roma, per cui questo dominio oppressore ad un ceto punto doveva essere tollerato dai conquistati. Teniamo conto che la stragrande maggioranza dei testi classici che ci è stata tramandata è stata tramandata dalla chiesa, che prima ne ha distrutto la stragrande maggioranza, e un eventuale testo scomodo non sarebbe mai passato. Il tentativo ad esempio di cancellare Lucrezio e  Democrito, autori molto scomodi alla cristianità che avevano già capito i fondamenti della fisica, biologia e chimica, è quasi completamente riuscito. Personalmente non credo all'esistenza di un personaggio di nome Gesù che ebbe quella storia. Le prove sono troppo labili. Ma ritengo verosimile che vi siano state più storie e più leggende che poi si sono unite a formare un unico mito solo parzialmente coerente. Nella categoria delle cose di cui mi interesso, tutto ciò non è ai primi posti, ma rimane indispensabile in quanto permeati ovunque dalla cristianità, e quindi si deve saper rispondere a queste faccende. Quando qualcuno mi cita i vangeli la mia risposta è solitamente: embè ?  

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"Personalmente non credo all'esistenza di un personaggio di nome Gesù che ebbe quella storia. Le prove sono troppo labili. Ma ritengo verosimile che vi siano state più storie e più leggende che poi si sono unite a formare un unico mito solo parzialmente coerente"

Quoto in pieno.

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/08/2023 alle 09:27:37

Per fare un riepilogo, dobbiamo decidere se tutti i testi antichi sono riferiti a fatti e personaggi realmente esistiti, oppure sono racconti di fantasia. Non possiamo scegliere se alcuni sono veri, altri falsi. Troppo comodo. 

Se sono falsi, bene, sono falsi e finiamola lì. Ma peccato che sono riportate delle informazioni che solo dopo millenni si sono rivelate giuste, tipo il numero dei pianeti (ne manca ancora uno, ma la storia non è ancora finita) e la precessione degli equinozi. Se sono veri, allora ci sono da spiegare alcune cocenti contraddizioni, come quella di Pietro e la spada che ho già citato oppure com'è che gli Ebrei in fuga dall'Egitto, guidati da un dio, abbiano vagato per 40 anni nel deserto. Vagare significa girare a caso e, secondo alcuni studiosi, si sarebbero persi giungendo giù in Iraq nella zona vulcanica dove il fuoco non si spegneva mai.  Quindi, secondo me, è tutto vero oppure tutto falso; non sarebbe giusto ed onesto con noi stessi scegliere ciò che più ci piace.  Giovanni P. S. Aggiungo un altro esempio. Si era ritenuta l'Iliade un racconto di fantasia, finché non venne scoperta la città di T.r.o.i.a. (senza punti sarebbe asteriscato) 

...

Riguardo alle prove archeologiche, come dicevo sopra molte università dedicano fondi immensi alla ricerca finalizzata a dimostrare concretamente la storicità di Bibbia e Nuovo testamento. Per la Bibbia le università israeliane fanno ricerca a senso unico a riguardo.
Questo poi si riflette spesso nella divulgazione anche documentaristica televisiva.
Leggevo a riguardo un articolo su Le Scienze, che non so ritrovare; questo è un modo totalmente sbagliato di fare scienza, in quanto NON SI DEVE MAI PARTIRE DAL RISULTATO CHE VUOI OTTENERE, pena cadere nel

bias di conferma

.
La moderna archeologia inoltre non cerca grandi città o palazzi, ma studia gli strati centimetro per centimetro analizzando l'evoluzione umana attraverso i piccoli oggetti. Ad esempio si cerca disperatamente il palazzo di re salomone, distruggendo strati preziosissimi, pensando ad un palazzo suntuoso ed eccezionale, quando oggettivamente in un mondo di pastori che vivevano in capanne di fango se non peggio poteva essere una casa in mattoni poco più grande.
Le grandi tradizioni orali sono ovviamente un miscuglio di fantasia e fatti storici verosimilmente totalmente rielaborati, la cui distinzione diventa molto complessa. Ricordo di nuovo la difficoltà di ricostruire in tribunale fatti avvenuti pochi mesi prima.
Ad esempio qui vine ricordato il più famoso ritrovamento archeologico della storia, quello di Schliemann; ma li furono trovate tracce di almeno 7 città una sopra l'altra (vado di nuovo a memoria su cose lette decenni fa, abbiate pietà) , segno di una posizione geografica fondamentale e un territorio conteso attraverso numerosi scontri armati. L'iliade potrebbe essere un miscuglio di qualche fatto che magari è avvenuto con un contorno, bellissimo, di fantasia, magari di guerre diverse in tempi diversi. Certo non per una donna avvenente. Ma di nuovo qui si scontrano la archeologia sensazionalistica, il grande ritrovamento, con quella delle piccole testimonianze che testimoniano complessi processi storici.

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/08/2023 alle 09:27:37

Per fare un riepilogo, dobbiamo decidere se tutti i testi antichi sono riferiti a fatti e personaggi realmente esistiti, oppure sono racconti di fantasia. Non possiamo scegliere se alcuni sono veri, altri falsi. Troppo comodo. 

Se sono falsi, bene, sono falsi e finiamola lì. Ma peccato che sono riportate delle informazioni che solo dopo millenni si sono rivelate giuste, tipo il numero dei pianeti (ne manca ancora uno, ma la storia non è ancora finita) e la precessione degli equinozi. Se sono veri, allora ci sono da spiegare alcune cocenti contraddizioni, come quella di Pietro e la spada che ho già citato oppure com'è che gli Ebrei in fuga dall'Egitto, guidati da un dio, abbiano vagato per 40 anni nel deserto. Vagare significa girare a caso e, secondo alcuni studiosi, si sarebbero persi giungendo giù in Iraq nella zona vulcanica dove il fuoco non si spegneva mai.  Quindi, secondo me, è tutto vero oppure tutto falso; non sarebbe giusto ed onesto con noi stessi scegliere ciò che più ci piace.  Giovanni P. S. Aggiungo un altro esempio. Si era ritenuta l'Iliade un racconto di fantasia, finché non venne scoperta la città di T.r.o.i.a. (senza punti sarebbe asteriscato) 

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"Quindi, secondo me, è tutto vero oppure tutto falso; non sarebbe giusto ed onesto con noi stessi scegliere ciò che più ci piace"

A me sembrano due errori alla pari.
Ovvio che è sbagliato scegliere quello che ci piace magari per dimostrare tesi precostituite e magari farlo in malafede come è stato normale per lunghi periodi della storia.
Ma neanche si può assegnare a priori un'etichetta vero/falso e poi proseguire acriticamente su quel binario succeda quello che succeda. Stiamo parlando di fonti troppo complesse, troppo lontane nel tempo e troppo legate al loro tempo per fare questo. Prima parlavo di Luca. Unico che citi il fatto che Gesù è nato durante il viaggio voluto dai romani per il censimento. Ripeto, censimento storicamente accertato, voluto dai romani in quei territori grossolanamente databile in quel periodo. Quindi +1 per Luca. Poi si va a scavare più a fondo e si scopre che stiamo parlando di 8/10 anni dopo una ipotetica data di nascita di un ipotetico Gesù e che non risulta da nessuna parte che i romani abbiano mai chiesto assurdi viaggi in occasione dei censimenti. Quindi -2 per Luca. E alla fine il suo vangelo come lo etichettiamo?

In risposta al messaggio di dani1967 del 20/08/2023 alle 13:08:38

Quando faccio delle affermazioni mi riferisco a delle fonti. Nel mio caso non primarie, dovrei conoscere uno scibile immenso umanamente non possibile anche perché faccio un altro mestiere, ma secondario, da persone che poso

ritenere più o meno affidabili. Non si tratta di CREDERE aprioristicamente a questo o a quell'autore, ma ritenerlo più o meno affidabile. A dire che non vi sono fonti alternative ai vangeli sulla storicità di Gesù non sono solo io, ma anche diversi altri autori. Ovviamente lo dicono personaggi come Dawkins o Odifreddi, che sono si degli scienziati ma non di dominio (un biologo evoluzionista e un matematico, entrambi divulgatori), e soprattto molto di parte. Negli stati uniti ci sono molte università finanziate direttamente dai gruppi fondamentalisti cristiani (sottolineo, cristiani, non cattolici) che credendo con molta più concretezza alle scritture (per il cattolicesimo quello che conta è il significato più che la storicità), fanno molte ricerche, sia documentali che archeologiche. Bene, è molto interessante questo libro L'autore Bart D. Ehrman è un professore universitario di queste università che ha passato la vita a fare ricerca storica e documentale, ed era nelle tv americane un polemista  acerrimo antagonista di R. Dawkins. Ma a forza di fare ricerca ... si è convinto del contrario. Perdonate, il libro oramai l'ho letto anni fa; la più antica traccia scritta sono le lettere di San Paolo, anche lui che paralva una lingua diversa e che viveva in una nazione diversa, un ostacolo oggi ma abbiamo google translate, pensate ai tempi. Difficilmente parlò con qualche ipotetico testimone diretto. Ma chi ha fatto ricerche storiche sui tempi, non ha trovato un solo Gesù, ma molti. Ai tempi stava esplodendo la presenza di questi personaggi, ad esempio i culti mitraici, che facevano i predicatori e presagivano la fine del mondo. Venivano tollerati dai romani fino a quando non esageravano e quindi i romani usavano i loro metodi piuttosto spicci. Quindi è molto verosimile che la storica tramandata oralmente sia un insieme di più storie di personaggi diversie di più colti che già esistevano.Un insieme di piccoli pezzi di verità sparse e di invenzioni e miti esistenti maggari da centinaia di anni. I Vangeli pongono un quadro storico in parte coerente, con storie assurde (pensiamo a quella del censimento, una ovvia castroneria), che potrebbero qua e la trovare conferme storiche. Vangeli adattati a Costantino che ne fece la religione di stato di Roma, per cui questo dominio oppressore ad un ceto punto doveva essere tollerato dai conquistati. Teniamo conto che la stragrande maggioranza dei testi classici che ci è stata tramandata è stata tramandata dalla chiesa, che prima ne ha distrutto la stragrande maggioranza, e un eventuale testo scomodo non sarebbe mai passato. Il tentativo ad esempio di cancellare Lucrezio e  Democrito, autori molto scomodi alla cristianità che avevano già capito i fondamenti della fisica, biologia e chimica, è quasi completamente riuscito. Personalmente non credo all'esistenza di un personaggio di nome Gesù che ebbe quella storia. Le prove sono troppo labili. Ma ritengo verosimile che vi siano state più storie e più leggende che poi si sono unite a formare un unico mito solo parzialmente coerente. Nella categoria delle cose di cui mi interesso, tutto ciò non è ai primi posti, ma rimane indispensabile in quanto permeati ovunque dalla cristianità, e quindi si deve saper rispondere a queste faccende. Quando qualcuno mi cita i vangeli la mia risposta è solitamente: embè ?  

...

Stavolta condivido e sono contento di condividere il tuo pensiero. Io sono molto più pratico, terra terra, di te. C'erano i Romani che in cambio del tributo davano servizi, principalmente strade ed acqua. Lasciavano che i popoli conquistati continuassero con i loro usi e costumi, compresa la religione e forse proprio per questo i Romani conquistarono così tanti territori. Degli Ebrei sottomessi dai Romani, alcuni si diedero alla lotta armata (mi pare, p.e. gli Zeloti). Alle imboscate i Romani rispondevano con feroci rappresaglie per cui la maggioranza del popolo stava con i Romani pur di non subire la loro vendetta. Probabilmente, e ripeto probabilmente, Gesù potrebbe essere stato uno di questi terroristi e quando c'è stato da scegliere se liberare lui o Barabba, il popolo ha scelto il male minore: meglio libero un ladruncolo che un terrorista con tutte le conseguenti stragi che provocava ad ogni sua azione. 

Ciò spiegherebbe la spada di Pietro, la necessità di un riconoscimento (bacio di Giuda) quando, secondo i Vangeli, tutti lo conoscevano. 

Per allargare il discorso: perché gli diedero da bere aceto e fiele? Che fanno queste due ingredienti? Perché non gli spezzarono le gambe e non lo lasciarono  sulla croce come per tutti gli altri crocifissi ma lo tirarono giù di corsa. Se invece di essere resuscitato dopo tre giorni (circa 36 ore in totale) fosse stato resuscitato dopo un paio d'ore la storia cambierebbe. Sullo smartphone non riesco a mettere in corsivo la parola resuscitato. 

Sto facendo e riportando ipotesi, niente altro. 

Giovanni 

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/08/2023 alle 13:53:42

Stavolta condivido e sono contento di condividere il tuo pensiero. Io sono molto più pratico, terra terra, di te. C'erano i Romani che in cambio del tributo davano servizi, principalmente strade ed acqua. Lasciavano che

i popoli conquistati continuassero con i loro usi e costumi, compresa la religione e forse proprio per questo i Romani conquistarono così tanti territori. Degli Ebrei sottomessi dai Romani, alcuni si diedero alla lotta armata (mi pare, p.e. gli Zeloti). Alle imboscate i Romani rispondevano con feroci rappresaglie per cui la maggioranza del popolo stava con i Romani pur di non subire la loro vendetta. Probabilmente, e ripeto probabilmente, Gesù potrebbe essere stato uno di questi terroristi e quando c'è stato da scegliere se liberare lui o Barabba, il popolo ha scelto il male minore: meglio libero un ladruncolo che un terrorista con tutte le conseguenti stragi che provocava ad ogni sua azione.  Ciò spiegherebbe la spada di Pietro, la necessità di un riconoscimento (bacio di Giuda) quando, secondo i Vangeli, tutti lo conoscevano.  Per allargare il discorso: perché gli diedero da bere aceto e fiele? Che fanno queste due ingredienti? Perché non gli spezzarono le gambe e non lo lasciarono  sulla croce come per tutti gli altri crocifissi ma lo tirarono giù di corsa. Se invece di essere resuscitato dopo tre giorni (circa 36 ore in totale) fosse stato resuscitato dopo un paio d'ore la storia cambierebbe. Sullo smartphone non riesco a mettere in corsivo la parola resuscitato.  Sto facendo e riportando ipotesi, niente altro.  Giovanni 

...

Quello  dell'aceto e fiele è un dettaglio che non conosco. Ma ovviamente potrebbe riguardare persone diverse.  Poniamo che per qualche motivo una crocifissione ai romani fosse venuta male. Difficile,  sia chiaro, ma no  impossibile.  La sopravvivenza si una persona qualsiasi a 30 km di distanza diventa un miracolo,  a 10 anni diventa questo Gesù a cui si accollano tutti i prodigi (teorici) avvenuti negli anni. 
Peraltro il  messaggio principale  l'imminente fine del mondo,  non si è mai avverato. Il messaggio originale era state con me, dura poco, ci salveremo in pochi. 

In risposta al messaggio di sergiozh del 20/08/2023 alle 00:36:39

I vangeli non furono scritti direttamente da luca, matteo e dagli gli altri ? ho ogni tanto sentito dei cattolici dire che ci sono altre fonti storiche del fatto che gesu‘ sia veramente esistito ma non so a cosa si riferissero.  _di_Gesù  

Le fonti romane citate non sono affidabili in quanto riferiti a tempi in cii a Roma erano già presenti le comunità cristiane. Servono fonti indipendenti.
 

In risposta al messaggio di dani1967 del 20/08/2023 alle 14:59:04

Le fonti romane citate non sono affidabili in quanto riferiti a tempi in cii a Roma erano già presenti le comunità cristiane. Servono fonti indipendenti.  

Se non ci sono fonti indipendenti che si fa ?

sulle fonti archeologiche della bibbia vidi in tv che in grotte sul territorio di israele (credo) hanno trovato delle pergamene o qualcosa del genere che sarebbero i piu’ antichi documenti di testi biblici finora trovati (credo).

https://www.fanpage.it/cultura/...

https://www.open.onli

ne/2021/03/16/israele-scoperta-archeologica-grotta-giudea-manoscritti/

non e‘ perche‘ in israele si focalizzano per motivi politici suppongo a cercare testimonianze bibliche che bisogna rifiutare quel che trovano se autentico.

In risposta al messaggio di sergiozh del 20/08/2023 alle 15:02:45

Se non ci sono fonti indipendenti che si fa ? sulle fonti archeologiche della bibbia vidi in tv che in grotte sul territorio di israele (credo) hanno trovato delle pergamene o qualcosa del genere che sarebbero i piu’ antichi

documenti di testi biblici finora trovati (credo). non e‘ perche‘ in israele si focalizzano per motivi politici suppongo a cercare testimonianze bibliche che bisogna rifiutare quel che trovano se autentico.

...

Le fonti indipendenti non servono ai credenti. Loro credono. L'assenza serve a me quando mi vengono a dire ma sul vangelo c'è scritto ! I vangeli sono testi scritti secoli dopo in nazioni diverse in lingue diverse. la mia conclusione sulla loro affidabilità è direi molto diversa rispetto a quella di un credente.
E' per questo che io poi alla fine non baso il mio ateismo sul mangiapretismo. Il mangiapretismo è troppo riduttivo, per me la simpatia o meno per i preti è irrilevante. Peraltro essere atei non vuol dire essere NON cattolici. Lo stesso vale per la altre religioni, solo che per questa per molti anni hanno provato a convincermi della sua realtà, mentre non so, nessun induista ha mai provato a convertirmi per cui non mi pongo il problema.