Il ri - cambiamento climatico

In risposta al messaggio di il tornitore del 10/01/2024 alle 10:49:37

non ho mai detto che i motori a combustione sono né i migliori ne ecologici Certo, non lo hai mai detto ma neanche detto il contrario per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, solo contro l'elettrico pur dichiarandoti

non contro. Scrivendo solo argomenti contro l'elettrico (tralasciando se siano veri o meno) e mai citare i danni che sta facendo il termico sembra che stai colpevolizzando solo una parte. Come al.solito mi metti in bocca parole che non ho mai detto La cosa sta diventando fastidiosa Diventa fastidiosa al sottoscritto in quanto non ti ho mai messo parole in bocca (prego rileggersi con più attenzione il mio commento), semmai tu travisi e ritieni quanto asserisci... Lo hai scritto già diverse volte in vari topic nei miei confronti. Ribadisco, porta fonti attendibili e se ne parla; fino a prova contrario sono solo tue opinioni. Io di fonti attendibili ne ho portate in merito e no mi sembra che indichino quanto scrivi... A partire dall'efficienza Well to Wheel (ovvero quella dell'intero ciclo di vita dell'autoveicolo) dove viene indicata una riduzione di CO2 (e non solo) tra il 47 e 55% rispetto ai veicoli endotermici con il mix energetico europeo 2020-2021... Fonte? Ansa che riporta studi di T&E (Transport & Environment) ed altri enti rispettabili.

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E cosa devo dire sui fossili che già non si sa?

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 10/01/2024 alle 10:20:45

Sulla teoria sei bravo, peccato che ti scontri con la realtà Dici che deforestazione è reversibile, si ma quanto tempo ci vuole? Non riesci a piantare in un anno abbastanza alberi di quelli che abbattono in un giorno Dici

che le.falde si possono proteggere, dove? In Bolivia?  Vai te a dirgli di proteggere le falde per estrarre il litio, ti pago io il biglietto Ovviamente solo andata, perché non torni vivo Cerchiamo di stare con i piedi per terra

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In Bolivia non hanno ancora estratto il litio in modo massiccio, hanno inaugurato a fine 2023 la prima fabbrica per produrre credo idrossido di litio (avevo messo un link nell'altro topic)... Semmai la Bolivia è soggetta ad altre attività di estrazione mineraria.
Oltre il 97% della produzione mondiale del litio è data tra Cina, Australia, Cile, Brasile e Zimbabwe; un altro 2% tra USA e Portogallo.. Il restante meno dell'1% è spartito dal resto del Mondo.

Ad oggi ci sono altre tecnologie per estrarre il litio molto meno impattanti.. E come sempre ho portato fonti nell'altro topic.

In risposta al messaggio di Ummagamma del 06/01/2024 alle 11:25:12

Chissà qual’e’ la verità vera io di certo non mi fido dei cinesi tanto meno degli americani che spingono sull’elettrico

https://video.repubblica.it/mon...

"... degli americani che spingono sull’elettrico"
Da "spingono sull'elettrico" a "spingono l'elettrica" è un attimo!
In questo caso "spingere" era proprio l'unica cosa da fare, ma si sa che sono pigri... 

Secondo me c'è un errore di base in alcuni ragionamenti. Mi sembra che alcuni ragionino come se ci fosse una opzione, nel senso possiamo continuare con i motori a combustibili fossili o possiamo passare a modelli alternativi. 
In realtà questa opzione non esiste affatto, ovvero, l'opzione possiamo farlo subito e contenere il disastro che ci aspetta oppure farlo dopo e subire un disastro ancora peggiore.
Questo non vuole dire che non si tratti di una sfida improba e difficilissima, con enormi difficoltà; anche io penso che i combustibili fossili siano più pratici e rendano la nostra vita molto più facile.
Siamo una generazione di iperconsumatori, e se pensiamo a noi ITALIANI abbiamo consumato non solo risorse naturali, ma anche economiche per i tempi a venire, con un concetto, per noi è giusto, ne abbiamo diritto e basta. Facciamo magari i nonni portando amorevolmente i nipoti a scuola, ma poi gli lasciamo solo disastri ambientali e debiti. Si perché se magari al proprio nipote gli si lascia anche la casa, poi da dietro si è puppato uno stato lasciando un debito immenso a carico suo come cittadino. E con l'ambiente è lo stesso, buttiamo senza sosta CO2 in atmosfera lasciando un futuro torrido contando che bene o male finché campiamo dovremmo sfangarla.
A quel punto basta cercare UNO studio che ci rassicuri, e bom, coscienza pulita. Ma non l'atmosfera.

Il problema secondo me e‘ proprio che dovremmo ridurre drasticamente il nostro tenore di vita e tornare alla vita che facevano 100 anni fa ma mantenendo solo le nostre sofisticate cure mediche.

voler mantenere il nostro stile di vita sostituendo carburanti fossili con carburanti rinnovabili e’ teoricamente molto buono ma necessita molto tempo e non so se faremmo a tempo a contenere la catastrofe climatica che e’ gia’ iniziata e non si fermera’.

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 12:16:00

Secondo me c'è un errore di base in alcuni ragionamenti. Mi sembra che alcuni ragionino come se ci fosse una opzione, nel senso possiamo continuare con i motori a combustibili fossili o possiamo passare a modelli alternativi. 

In realtà questa opzione non esiste affatto, ovvero, l'opzione possiamo farlo subito e contenere il disastro che ci aspetta oppure farlo dopo e subire un disastro ancora peggiore. Questo non vuole dire che non si tratti di una sfida improba e difficilissima, con enormi difficoltà; anche io penso che i combustibili fossili siano più pratici e rendano la nostra vita molto più facile. Siamo una generazione di iperconsumatori, e se pensiamo a noi ITALIANI abbiamo consumato non solo risorse naturali, ma anche economiche per i tempi a venire, con un concetto, per noi è giusto, ne abbiamo diritto e basta. Facciamo magari i nonni portando amorevolmente i nipoti a scuola, ma poi gli lasciamo solo disastri ambientali e debiti. Si perché se magari al proprio nipote gli si lascia anche la casa, poi da dietro si è puppato uno stato lasciando un debito immenso a carico suo come cittadino. E con l'ambiente è lo stesso, buttiamo senza sosta CO2 in atmosfera lasciando un futuro torrido contando che bene o male finché campiamo dovremmo sfangarla. A quel punto basta cercare UNO studio che ci rassicuri, e bom, coscienza pulita. Ma non l'atmosfera.

...

Hai scritto:
... lasciando un debito immenso a carico suo come cittadino.

Ti sei mai chiesto perché l'Italia si trovi con questo debito pubblico immenso ed abbia anche le paghe più basse in Europa? Ops, non c'entra niente con la discussione, pardon!

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 18/01/2024 alle 14:24:38

Hai scritto: ... lasciando un debito immenso a carico suo come cittadino. Ti sei mai chiesto perché l'Italia si trovi con questo debito pubblico immenso ed abbia anche le paghe più basse in Europa? Ops, non c'entra niente con la discussione, pardon! Giovanni

Scusate ne approfitto.
Sì, me lo sono chiesto tante volte, ma mi pongo tante altre domande che rimangono sistematicamente senza risposta.
Cosa ci dici a riguardo? Grazie
 

In risposta al messaggio di chorus del 18/01/2024 alle 14:45:57

Scusate ne approfitto. Sì, me lo sono chiesto tante volte, ma mi pongo tante altre domande che rimangono sistematicamente senza risposta. Cosa ci dici a riguardo? Grazie  

Perche‘ i soldi del debito pubblico italiano sono stati usati per buttarli della finestra.

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 12:16:00

Secondo me c'è un errore di base in alcuni ragionamenti. Mi sembra che alcuni ragionino come se ci fosse una opzione, nel senso possiamo continuare con i motori a combustibili fossili o possiamo passare a modelli alternativi. 

In realtà questa opzione non esiste affatto, ovvero, l'opzione possiamo farlo subito e contenere il disastro che ci aspetta oppure farlo dopo e subire un disastro ancora peggiore. Questo non vuole dire che non si tratti di una sfida improba e difficilissima, con enormi difficoltà; anche io penso che i combustibili fossili siano più pratici e rendano la nostra vita molto più facile. Siamo una generazione di iperconsumatori, e se pensiamo a noi ITALIANI abbiamo consumato non solo risorse naturali, ma anche economiche per i tempi a venire, con un concetto, per noi è giusto, ne abbiamo diritto e basta. Facciamo magari i nonni portando amorevolmente i nipoti a scuola, ma poi gli lasciamo solo disastri ambientali e debiti. Si perché se magari al proprio nipote gli si lascia anche la casa, poi da dietro si è puppato uno stato lasciando un debito immenso a carico suo come cittadino. E con l'ambiente è lo stesso, buttiamo senza sosta CO2 in atmosfera lasciando un futuro torrido contando che bene o male finché campiamo dovremmo sfangarla. A quel punto basta cercare UNO studio che ci rassicuri, e bom, coscienza pulita. Ma non l'atmosfera.

...

E chi dice il contrario? 
Sollevare perplessità sulle modalità di questa transizione elettrica non vuol mica dire negare i problemi di fondo, salvaguardia dell'ambiente e cambiamento climatico.
Ma una buona causa non giustifica necessariamente tutte le azioni che per essa si intraprendono. Si può sbagliare anche in buona fede, anche se a mio personalissimo avviso qui di buona fede ce n'è pochina.
Parlo di tutto quel sistema, politico, economico e industriale, primo responsabile del disastro che per secoli è stato cieco e sordo di fronte agli effetti negativi immediati e futuri in nome delle ineluttabili esigenze di crescita e progresso (leggi potere e guadagno) e che improvvisamente si è redento buttandosi anima e core su questa specie di new deal elettrico sulla spinta di motivazioni ben poco affini ad un afflato umanitario e molto più simili al buon vecchio fiuto per gli affari. Sempre IMO, of course...
Si ripete ogni tre per due che le vecchie generazioni non hanno voluto o non sono state capaci di capire il disastro che avrebbero lasciato a quelle successive, ma qui mi sa che l'orizzonte è molto più breve. Si vogliono infatti costringere gli abitanti di un intero pianeta a compiere in pochi anni e con grandi sforzi (a carico loro) una transizione per la quale il pianeta non è ancora pronto in termini di disponibilità tecnologica e accessibilità alle fonti di ricarica per tutti, e non ci sono garanzie sul se e quando lo sarà, ma intanto si stabiliscono date di fine vita delle tecnologie attuali...
Per non parlare delle "sorprese" più squisitamente tecniche: abbiamo già discusso in lungo e in largo del tema "incendi", ora prendete il caso di Chicago e provate a immaginarlo tra 15 anni, con tutto il parco auto di una città improvvisamente bloccato e quindi non solo le "poche" Tesla di oggi, ma anche i mezzi di trasporto pubblici e merci, quelli delle forze dell'ordine, le ambulanze, i corrieri di Amazon, il tecnico della linea internet, l'insegnate di vostro figlio e la badante di vostra madre, i taxi e per finire la vostra auto personale. Tutti fermi perchè le batterie al freddo non si ricaricano o lo fanno in troppo tempo... Immaginate gli effetti su scala nazionale...
Anche questo tipo di impatto è stato calcolato o semplicemente è stato messo sotto al tappeto?
Mia nonna avrebbe detto: prima di fare un passo, assicurati di avere le scarpe ai piedi...   

 

In risposta al messaggio di chorus del 18/01/2024 alle 14:45:57

Scusate ne approfitto. Sì, me lo sono chiesto tante volte, ma mi pongo tante altre domande che rimangono sistematicamente senza risposta. Cosa ci dici a riguardo? Grazie  

Hai scritto:
Cosa ci dici a riguardo?

Purtroppo non posso dirti nulla perché se rispondessi qui  sarei subito traslocato su Extra, che non frequento Extra. Però, ritenendoti una persona con senno, credo che lo avrai compreso benissimo. D'altra parte, noi, cosa abbiamo avuto che gli altri Paesi Europei non hanno avuto? Tanto peggio, tanto meglio.

Giovanni
 

A proposito, la storia citata non era esattamente così

https://attivissimo.blogspot.co...

In risposta al messaggio di mapalib del 18/01/2024 alle 15:49:31

E chi dice il contrario?  Sollevare perplessità sulle modalità di questa transizione elettrica non vuol mica dire negare i problemi di fondo, salvaguardia dell'ambiente e cambiamento climatico. Ma una buona causa non

giustifica necessariamente tutte le azioni che per essa si intraprendono. Si può sbagliare anche in buona fede, anche se a mio personalissimo avviso qui di buona fede ce n'è pochina. Parlo di tutto quel sistema, politico, economico e industriale, primo responsabile del disastro che per secoli è stato cieco e sordo di fronte agli effetti negativi immediati e futuri in nome delle ineluttabili esigenze di crescita e progresso (leggi potere e guadagno) e che improvvisamente si è redento buttandosi anima e core su questa specie di new deal elettrico sulla spinta di motivazioni ben poco affini ad un afflato umanitario e molto più simili al buon vecchio fiuto per gli affari. Sempre IMO, of course... Si ripete ogni tre per due che le vecchie generazioni non hanno voluto o non sono state capaci di capire il disastro che avrebbero lasciato a quelle successive, ma qui mi sa che l'orizzonte è molto più breve. Si vogliono infatti costringere gli abitanti di un intero pianeta a compiere in pochi anni e con grandi sforzi (a carico loro) una transizione per la quale il pianeta non è ancora pronto in termini di disponibilità tecnologica e accessibilità alle fonti di ricarica per tutti, e non ci sono garanzie sul se e quando lo sarà, ma intanto si stabiliscono date di fine vita delle tecnologie attuali... Per non parlare delle sorprese più squisitamente tecniche: abbiamo già discusso in lungo e in largo del tema incendi, ora prendete il caso di Chicago e provate a immaginarlo tra 15 anni, con tutto il parco auto di una città improvvisamente bloccato e quindi non solo le poche Tesla di oggi, ma anche i mezzi di trasporto pubblici e merci, quelli delle forze dell'ordine, le ambulanze, i corrieri di Amazon, il tecnico della linea internet, l'insegnate di vostro figlio e la badante di vostra madre, i taxi e per finire la vostra auto personale. Tutti fermi perchè le batterie al freddo non si ricaricano o lo fanno in troppo tempo... Immaginate gli effetti su scala nazionale... Anche questo tipo di impatto è stato calcolato o semplicemente è stato messo sotto al tappeto? Mia nonna avrebbe detto: prima di fare un passo, assicurati di avere le scarpe ai piedi...     

...

Ma difatti non è detto che l'auto elettrica sia l'unica soluzione. A parte l'Idrogeno, esiste anche la possibilità di spostarsi meno o diversamente, molto di più con mezzi collettivi.
Inoltre, più aspettiamo, più le soluzioni saranno traumatiche. 
Il vero problema è che il dibattito pubblico è fermo sul se si deve fare qualche cosa, non su cosa e come farlo. Certo che se il qualche cosa è piantare gli alberi, siamo tutti d'accordo. Solo che è una azione da farsi ma che da sola è pressoché inutile, completamente inutile. Guardiamoci in faccia, questa storia non sarà indolore. Non potrà passare senza creare sconvolgimenti. La scelta è se farsi travolgere dagli eventi o cercare di prevenirli. Le tesla scoppiano e non vanno ? Sono in attesa di soluzioni alternative. Che NON possono essere boh per ora continuiamo così e con calma e ragionando pian pianino vediamo cosa fare.
La società capitalistica ha moltissimi pregi che non nego ma un difetto, ovvero si basa sull'idea che il mercato da solo autoregoli qualsiasi problema. In questo caso l'autoregolazione potrebbe avere effetti drammatici invertibili in decine di migliaia di anni.

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 16:02:25

A proposito, la storia citata non era esattamente così

Nell'articolo citato si conclude con

"la società di soccorso stradale Viking nota che su 34.000 richieste di assistenza pervenute nei primi nove giorni del 2024, l’87% ha riguardato l’avviamento di auto a carburante e solo il 13% ha riguardato auto elettriche."

Mi pare però che i numeri di richieste di soccorso nelle due categorie vadano messi in relazione al parco circolante. Senza tale relazione non hanno significato, se non attestare un certo pressapochismo e/o partigianeria di chi li pubblica. 

 

Non so se hai notato, ma personalmente non sono mai entrato a gamba tesa sulla questione auto elettriche. Lo sono meno dell'autore della fonte che ho citato.
Tuttavia vorrei far notare che in europa la maggiore diffusione di auto elettriche in percentuale è in Norvegia, che non è esattamente un paese tropicale*. La questione è che i mortori a combustibili fossili non hanno un futuro. Se si hanno alternative all'elettrico, sono benvenute. Se resta solo quello, con quello ci si deve arrangiare. esiste anche l'alternativa di smetterla col traffico privato. 

Ripeto, l'opzione di continuare così verrà progressivamente meno, che ci piaccia o no.

*ps
L'osservazione di attivissimo riguarda un paese in cui il 20% della auto sono eletriche, l'80% di quelle acquistate

https://www.ilpost.it/2023/05/1...

Per cui, se solo  il 13% è andato in panne, vuol dire che le auto elettriche sono andate meglio delle endotermiche. Mi pare che sia più che onesto intellettualmente.

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 16:09:18

Ma difatti non è detto che l'auto elettrica sia l'unica soluzione. A parte l'Idrogeno, esiste anche la possibilità di spostarsi meno o diversamente, molto di più con mezzi collettivi. Inoltre, più aspettiamo, più le

soluzioni saranno traumatiche.  Il vero problema è che il dibattito pubblico è fermo sul se si deve fare qualche cosa, non su cosa e come farlo. Certo che se il qualche cosa è piantare gli alberi, siamo tutti d'accordo. Solo che è una azione da farsi ma che da sola è pressoché inutile, completamente inutile. Guardiamoci in faccia, questa storia non sarà indolore. Non potrà passare senza creare sconvolgimenti. La scelta è se farsi travolgere dagli eventi o cercare di prevenirli. Le tesla scoppiano e non vanno ? Sono in attesa di soluzioni alternative. Che NON possono essere boh per ora continuiamo così e con calma e ragionando pian pianino vediamo cosa fare. La società capitalistica ha moltissimi pregi che non nego ma un difetto, ovvero si basa sull'idea che il mercato da solo autoregoli qualsiasi problema. In questo caso l'autoregolazione potrebbe avere effetti drammatici invertibili in decine di migliaia di anni.

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Scusa Dani, ma a quale dibattito fari riferimento: a quello di COL, a quello nazionale, a quello europeo o vi partecipano gli oltre 8 miliardi di abitanti del pianeta, o comunque i loro rappresentanti?
Mi risulta che Cina e India siano un pò refrattari a questo problema e se li sommiamo fanno il 40% della popolazione mondiale, cinque volte quella europea.
 

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 16:44:48

Non so se hai notato, ma personalmente non sono mai entrato a gamba tesa sulla questione auto elettriche. Lo sono meno dell'autore della fonte che ho citato. Tuttavia vorrei far notare che in europa la maggiore diffusione

di auto elettriche in percentuale è in Norvegia, che non è esattamente un paese tropicale*. La questione è che i mortori a combustibili fossili non hanno un futuro. Se si hanno alternative all'elettrico, sono benvenute. Se resta solo quello, con quello ci si deve arrangiare. esiste anche l'alternativa di smetterla col traffico privato.  Ripeto, l'opzione di continuare così verrà progressivamente meno, che ci piaccia o no. *ps L'osservazione di attivissimo riguarda un paese in cui il 20% della auto sono eletriche, l'80% di quelle acquistate Per cui, se solo  il 13% è andato in panne, vuol dire che le auto elettriche sono andate meglio delle endotermiche. Mi pare che sia più che onesto intellettualmente.

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Condivido in toto il pensiero

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 16:44:48

Non so se hai notato, ma personalmente non sono mai entrato a gamba tesa sulla questione auto elettriche. Lo sono meno dell'autore della fonte che ho citato. Tuttavia vorrei far notare che in europa la maggiore diffusione

di auto elettriche in percentuale è in Norvegia, che non è esattamente un paese tropicale*. La questione è che i mortori a combustibili fossili non hanno un futuro. Se si hanno alternative all'elettrico, sono benvenute. Se resta solo quello, con quello ci si deve arrangiare. esiste anche l'alternativa di smetterla col traffico privato.  Ripeto, l'opzione di continuare così verrà progressivamente meno, che ci piaccia o no. *ps L'osservazione di attivissimo riguarda un paese in cui il 20% della auto sono eletriche, l'80% di quelle acquistate Per cui, se solo  il 13% è andato in panne, vuol dire che le auto elettriche sono andate meglio delle endotermiche. Mi pare che sia più che onesto intellettualmente.

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Mi era sfuggito il dato, dichiarato più sopra, del riferimento alla Norvegia con la %le di auto elettriche. Ho anche letto in finale che si ammette che il "parco elettrico" è più recente del "parco termico", cosa che può influenzare le %li.
Quindi niente da dire sulla correttezza degli estensori. 
Ma allo stesso tempo non mi sembrano numeri particolarmente significativi. 

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 16:02:25

A proposito, la storia citata non era esattamente così

In questo link non c'è niente che non fosse già scritto anche in quello di Repubblica, tranne i soliti commenti pregiudiziali su chi si fa delle domande.
Ma anche questa non è una novità...

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/01/2024 alle 16:44:48

Non so se hai notato, ma personalmente non sono mai entrato a gamba tesa sulla questione auto elettriche. Lo sono meno dell'autore della fonte che ho citato. Tuttavia vorrei far notare che in europa la maggiore diffusione

di auto elettriche in percentuale è in Norvegia, che non è esattamente un paese tropicale*. La questione è che i mortori a combustibili fossili non hanno un futuro. Se si hanno alternative all'elettrico, sono benvenute. Se resta solo quello, con quello ci si deve arrangiare. esiste anche l'alternativa di smetterla col traffico privato.  Ripeto, l'opzione di continuare così verrà progressivamente meno, che ci piaccia o no. *ps L'osservazione di attivissimo riguarda un paese in cui il 20% della auto sono eletriche, l'80% di quelle acquistate Per cui, se solo  il 13% è andato in panne, vuol dire che le auto elettriche sono andate meglio delle endotermiche. Mi pare che sia più che onesto intellettualmente.

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Non conosco il dato di diffusione delle auto elettriche in Italia, tuttavia faccio notare quanto segue (fonte la solita e veloce wikipedia):
Italia, abitanti 59,9 milioni, PIL procapite 34,4k$
Norvegia, abitanti 5,4 milioni, PIL procapite 82k$
Secondo te sono dati confrontabili, considerando i costi di un'auto elettrica?
Tanto per fare un paragone, il Lazio ha più abitanti della Norvegia.

In risposta al messaggio di chorus del 18/01/2024 alle 17:36:17

Non conosco il dato di diffusione delle auto elettriche in Italia, tuttavia faccio notare quanto segue (fonte la solita e veloce wikipedia): Italia, abitanti 59,9 milioni, PIL procapite 34,4k$ Norvegia, abitanti 5,4 milioni,

PIL procapite 82k$ Secondo te sono dati confrontabili, considerando i costi di un'auto elettrica? Tanto per fare un paragone, il Lazio ha più abitanti della Norvegia.

...

C'è anche che la Norvegia può sfruttare le sue numerosissime cascate e, quindi, energia elettrica a basso costo. Ed i prezzi dei carburanti lassù sono molto più alti che da noi. 

Giovanni