Ma quanto ci costa?

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 14:58:29

Dico la mia, ripeto dico la mia. Qui dentro, se c'è una persona di equilibrio e di buon senso, quella persona si chiama Giovanni. Forse ha scritto il post iniziale di getto, senza pensare alle conseguenze. E come ha ripetuto

più volte qui, e in tante altre occasioni, si reputa una persona non particolarmente informata su molti ambiti. Una persona che su un forum pubblico descrive questi suoi limiti, ha tutto il mio profondo rispetto. Ce ne vorrebbero tanti di Giovanni. Detto ciò, Giovanni ha riproposto un tema molto importante: è giusto che la collettività si sobbarchi i costi di soccorso di sprovveduti? E questo indipendentemente dal caso di specie.

...

Vedi sopra...
E comunque leggere nella stessa frase "grande equilibrio" e "senza pensare alle conseguenze" lo trovo quanto meno contraddittorio...
Dalle mie parti di dice:" Andèr a mèsa e stèr a cà ans pol mìa..."  

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 14:58:29

Dico la mia, ripeto dico la mia. Qui dentro, se c'è una persona di equilibrio e di buon senso, quella persona si chiama Giovanni. Forse ha scritto il post iniziale di getto, senza pensare alle conseguenze. E come ha ripetuto

più volte qui, e in tante altre occasioni, si reputa una persona non particolarmente informata su molti ambiti. Una persona che su un forum pubblico descrive questi suoi limiti, ha tutto il mio profondo rispetto. Ce ne vorrebbero tanti di Giovanni. Detto ciò, Giovanni ha riproposto un tema molto importante: è giusto che la collettività si sobbarchi i costi di soccorso di sprovveduti? E questo indipendentemente dal caso di specie.

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Condivido buona parte della premessa, anche se penso che dire di non essere competente non può essere una scusa per non stare attenti a quello che si scrive, soprattutto se, più che un'opinione, si emette una sentenza (cit. "questa tizia irresponsabile, impreparata ed incapace" ), che ho trovato incompatibile con l'idea molto positiva che mi sono sempre fatto del suo atteggiamento, per quanto possa importare la mia opinione.
Nello specifico della tua domanda, penso addirittura che sia molto pericoloso porsela... un discorso se ci si trova di fronte a un dolo volontario, diverso il caso della sprovvedutezza o dell'incompetenza... altrimenti di fronte a un incidente, cosa si farà? Si soccorrerà solo chi è passato col verde lasciando morire chi aveva torto, salvo firmi un assegno prima? O si lascerà morire chi ha avuto un infarto perché è andato a giocare a calcetto anche se il medico glielo aveva sconsigliato?
Inoltre questo è un caso limite, ma chi valuterà se uno che è caduto durante una passeggiata in montagna lo ha fatto perché era incompetente...e così via...
Con l'aria che tira, probabilmente si arriverà a quello... ma spero succeda abbastanza tardi da non vederelo.

In risposta al messaggio di giorgioste del 18/12/2024 alle 15:21:45

Condivido buona parte della premessa, anche se penso che dire di non essere competente non può essere una scusa per non stare attenti a quello che si scrive, soprattutto se, più che un'opinione, si emette una sentenza (cit.

questa tizia irresponsabile, impreparata ed incapace ), che ho trovato incompatibile con l'idea molto positiva che mi sono sempre fatto del suo atteggiamento, per quanto possa importare la mia opinione. Nello specifico della tua domanda, penso addirittura che sia molto pericoloso porsela... un discorso se ci si trova di fronte a un dolo volontario, diverso il caso della sprovvedutezza o dell'incompetenza... altrimenti di fronte a un incidente, cosa si farà? Si soccorrerà solo chi è passato col verde lasciando morire chi aveva torto, salvo firmi un assegno prima? O si lascerà morire chi ha avuto un infarto perché è andato a giocare a calcetto anche se il medico glielo aveva sconsigliato? Inoltre questo è un caso limite, ma chi valuterà se uno che è caduto durante una passeggiata in montagna lo ha fatto perché era incompetente...e così via... Con l'aria che tira, probabilmente si arriverà a quello... ma spero succeda abbastanza tardi da non vederelo.

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Premesso che mi reputo una persona con cultura mediocre e con bassa scolarizzazione, insomma un uomo della strada qualunque, situato nella parte bassa dell'intervallo della competenza.
Dalla mia bassezza capisco che per te il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione.
Io credo invece che serva una rigida regolamentazione: in un'era storica di ristrettezze economiche, sapere che le mie tasse vengono spese con raziocinio mi farebbe molto piacere. Anche perché risorsa scarsa significa coperta corta, ovvero copro un'esigenza, un bisogno e ne lascio scoperto un altro.
Ripeto serve una regolamentazione e io non ne ho minimamente le competenze per stabilirla, ma lancio una proposta a chi di dovere.
E ripeto per la seconda volta, indipendentemente dal caso di specie, dove gli esperti mi hanno convinto.

In risposta al messaggio di Giovanni del 18/12/2024 alle 13:30:51

Io ho il coraggio di affermare che sono incompetente, e l'ho dichiarato numerose volte su questo forum, su più svariati argomenti. Esprimo un'opinione. Però ho il coraggio di dichiarare la mia incompetenza, al contrario

di chi si dichiara competente e dichiara che i fiumi non vadano puliti dei detriti che ostruiscono il passaggio dell'acqua. Almeno io dichiaro di non essere competente e spreco il tempo dietro una tastiera. Mi consolo a constatare che non sono il solo. Le 200 persone impegnate non me le sono inventate. Lo hanno scritto i giornali e detto in televisione. Io non c'ero, ma la le immagini televisive parlavano da sole. Giovanni

...

Te la faccio semplice. Su certi argomenti prendo decisioni su cui si basa la vita e la morte della gente, e sono fondati su basi scientifiche non su opinioni. Non esistono detriti nei fiumi, esistono sedimenti, parli di cose di cui non hai nemmeno la più lontana contezza, e questo te lo dissi non solo io. Peraltro io  ti esprimo nemmeno MIE opinioni, ma elementi ripetuti alla nausea da tutti i massimi esperti in matteria, anche idraulica, che conosco personalmente e che parlano sistematicamente in numerosi convegni. E che citano come sciagura chi arriva parlando di scavare i fiumi. Io ho anche evitato tecnicismi, tipo non so, la direttiva europea alluvioni, il piano gestione sedimenti, etc etc. E ribatto qui solo perché è un forum che viene letto e contribuisce a costruire opinioni. Non solo, io sono stato personalmente spesso nelle case di persone in lacrime per gli effetti nefasti delle alluvioni, ho letto anche relazioni e studi sugli effetti del dissennato prelievo in alveo.
Qui ero stato zitto anche se oltre ad avere contatti da anni col soccorso alpino e da sempre col gruppi speleo, oltre a collaborare con attività di ricerca sul mondo ipogeo, ho anche conoscenze indirette su chi la sotto a far quel soccorso c'è stato. Eppure, non so nulla di quella donna e non mi oserei mai nemmeno di esprimere una opinione a riguardo. Questo epr il meccanismo che più si è vicino ad un argomento, più si è prudenti nel parlarne, più si è ignoranti, più ci si esprime, dicendo tanto è una opinione. Ma cosa vuol dire ? Ma perché esprimere opinioni così forti, così tranchant su cose di cui non si sa nulla ? Cosa ne penso di quel soccorso ? Poco, non sono stato li, non conosco quella donna, non so esattamente che ricerca facessero, già la mia opinione varrebbe meno di nulla. Prendo atto di una cosa che ha inaspettatamente attirato la pubblica opinione, secondo me a torto.

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 15:43:39

Premesso che mi reputo una persona con cultura mediocre e con bassa scolarizzazione, insomma un uomo della strada qualunque, situato nella parte bassa dell'intervallo della competenza. Dalla mia bassezza capisco che per te

il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione. Io credo invece che serva una rigida regolamentazione: in un'era storica di ristrettezze economiche, sapere che le mie tasse vengono spese con raziocinio mi farebbe molto piacere. Anche perché risorsa scarsa significa coperta corta, ovvero copro un'esigenza, un bisogno e ne lascio scoperto un altro. Ripeto serve una regolamentazione e io non ne ho minimamente le competenze per stabilirla, ma lancio una proposta a chi di dovere. E ripeto per la seconda volta, indipendentemente dal caso di specie, dove gli esperti mi hanno convinto.

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Si però si deve essere onesti, nelle prime sue righe dici bugie, sembra tu voglia prendere in giro le persone, alla fine è un giochino che non paga….

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 14:58:29

Dico la mia, ripeto dico la mia. Qui dentro, se c'è una persona di equilibrio e di buon senso, quella persona si chiama Giovanni. Forse ha scritto il post iniziale di getto, senza pensare alle conseguenze. E come ha ripetuto

più volte qui, e in tante altre occasioni, si reputa una persona non particolarmente informata su molti ambiti. Una persona che su un forum pubblico descrive questi suoi limiti, ha tutto il mio profondo rispetto. Ce ne vorrebbero tanti di Giovanni. Detto ciò, Giovanni ha riproposto un tema molto importante: è giusto che la collettività si sobbarchi i costi di soccorso di sprovveduti? E questo indipendentemente dal caso di specie.

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Che siano sprovveduti lo dici te; anche tu fai una premessa del tutto discutibile. E inficia tutto quanto affermi. Scusami, se uno è poco informato, intanto usi tanto tanto un tempo verbale chiamato condizionale e usi molte molte forme dubitative.
Dire non sono competente ma ... equivale a dire non sono razzista ma quello è ne**o.

In risposta al messaggio di mapalib del 18/12/2024 alle 15:18:16

Vedi sopra... E comunque leggere nella stessa frase grande equilibrio e senza pensare alle conseguenze lo trovo quanto meno contraddittorio... Dalle mie parti di dice: Andèr a mèsa e stèr a cà ans pol mìa...  

Per me una persona equilibrata ha senso della misura ed è moderato.
Nessuno di noi, specie quando scrive di getto, può pensare a come verrà interpretato dal lettore ciò che ha scritto.
Ciò non toglie che tale persona sia equilibrata.

Per me le persone devono essere soccorse SEMPRE e indistintamente da chi siano, poi, se il malcapitato ha commesso una leggerezza, non era attrezzato, o altro gli si addebita il costo.

Non è che si può soccorrere solo i ciclisti perché sono ligi a tutti i codici del mondo

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 15:43:39

Premesso che mi reputo una persona con cultura mediocre e con bassa scolarizzazione, insomma un uomo della strada qualunque, situato nella parte bassa dell'intervallo della competenza. Dalla mia bassezza capisco che per te

il contribuente deve salvare chiunque si trovi in una qualsiasi difficoltà, anche se questa è dipesa da totali negligenza, imperizia, superficialità, inadeguatezza e impreparazione. Io credo invece che serva una rigida regolamentazione: in un'era storica di ristrettezze economiche, sapere che le mie tasse vengono spese con raziocinio mi farebbe molto piacere. Anche perché risorsa scarsa significa coperta corta, ovvero copro un'esigenza, un bisogno e ne lascio scoperto un altro. Ripeto serve una regolamentazione e io non ne ho minimamente le competenze per stabilirla, ma lancio una proposta a chi di dovere. E ripeto per la seconda volta, indipendentemente dal caso di specie, dove gli esperti mi hanno convinto.

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La questione è che forse per esprimersi si debba conoscere la questione a fondo, e se non a fondo, almeno un po'. Il soccorso alpino è parte volontario e in parte costa, sia chiaro. Ma ha una tradizione oramai secolare e una serie di principi consolidati. Perché non parlare non so, con chi del soccorso alpino ne fa parte ?
Comunque è una questione che non è che venga inventata oggi. Anzi, negli anni 60, ci furono ampie discussioni  in occasione di importanti tragedie alpine che avvennero sull'eiger e sul bianco, una delle più famose fu quella  italiana, Claudio Corti e Stefano Longhi sull'eiger, ma anche di uno dei più famosi alpinisti della storia che passò 342 ore sulle grandes jorasses di inverno ad aspettare i soccorsi, e il risultato fu di avere un soccorso alpino sempre più organizzato ma anche con criteri e standard rigidi. Ma di cosa parlo ? Qualcuno qui mi legge o ascolta ? Io nella vita ho partecipato a due operazioni di soccorso alpino, in entrambe i casi chi ebbe l'incidente non era uno sprovveduto, gli incidenti avevano avuto una dinamica veramente banale, perché capita, e l'elicottero ha evitato delle immense problematiche. 
Peraltro chi fa queste attività è socio CAI al 99% dei casi ed è pertanto coperto da assicurazioni cui il soccorso alpino può rivolgersi per coprire le spese.

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 15:48:27

Per me una persona equilibrata ha senso della misura ed è moderato. Nessuno di noi, specie quando scrive di getto, può pensare a come verrà interpretato dal lettore ciò che ha scritto. Ciò non toglie che tale persona sia equilibrata.

persona equilibrata ha senso della misura ed è moderato.

" a questa tizia irresponsabile, impreparata ed incapace che ha continuato  a creare allarmi malgrado esperienze passate."

Se queste affermazioni corrispondo a senso della misura e moderazione, uno esagitato cosa deve fare, mostrare il  cappio, prendere quella donna e metterla sulla vera gogna in pubblica piazza tirandogli frutta marcia ? Davvero è un problema di comunicazione non verbale ? E allora è realistico lo studio dell'ocse sulle competenze linguistiche degli over 55 italiani. Peraltro se un servizio tg da fastidio, basta cambiare canale. Io non guardo nemmeno i tg, mi leggo le notizie che mi interessano.
 

A ragà, qui, soprattutto per dare giudizi così tranchant, nessuno è convinto della propria ignoranza, della propria bassa scolarizzazione, della propria mancanza di competenza. Tutt'altro.
Compreso voler, ad ogni piè sospinto, autocertificare la propria moderazione, senso della misura,  l'encomiabile equilibrio nonché prodigiosa onestà intellettuale. 
Direi una stucchevole e irritante manfrina.

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/12/2024 alle 15:56:56

La questione è che forse per esprimersi si debba conoscere la questione a fondo, e se non a fondo, almeno un po'. Il soccorso alpino è parte volontario e in parte costa, sia chiaro. Ma ha una tradizione oramai secolare

e una serie di principi consolidati. Perché non parlare non so, con chi del soccorso alpino ne fa parte ? Comunque è una questione che non è che venga inventata oggi. Anzi, negli anni 60, ci furono ampie discussioni  in occasione di importanti tragedie alpine che avvennero sull'eiger e sul bianco, una delle più famose fu quella  italiana, Claudio Corti e Stefano Longhi sull'eiger, ma anche di uno dei più famosi alpinisti della storia che passò 342 ore sulle grandes jorasses di inverno ad aspettare i soccorsi, e il risultato fu di avere un soccorso alpino sempre più organizzato ma anche con criteri e standard rigidi. Ma di cosa parlo ? Qualcuno qui mi legge o ascolta ? Io nella vita ho partecipato a due operazioni di soccorso alpino, in entrambe i casi chi ebbe l'incidente non era uno sprovveduto, gli incidenti avevano avuto una dinamica veramente banale, perché capita, e l'elicottero ha evitato delle immense problematiche.  Peraltro chi fa queste attività è socio CAI al 99% dei casi ed è pertanto coperto da assicurazioni cui il soccorso alpino può rivolgersi per coprire le spese.

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Per una volta tanto sono d'accordo con te... 
Solo una piccola precisazione: Il CNSAS è formato da esperti nel soccorso alpino e speleologico, ma mentre i secondi sono spesso chiamati ad intervenire all'esterno, lo stesso non vale al contrario, a meno che uno non abbia entrambe le qualifiche. Il motivo è che anche un esperto alpinista non sarebbe di molta utilità in un ambiente come quello ipogeo se non vi è preparato.
In altre parole, in grotta ci vanno solo gli speleologi, anche se si tratta di soccorso. Per questo sono stati tra i primi a capire la necessità di far nascere dall'interno una struttura composta da personale organizzato e formato per intervenire in grotta senza che a doverlo fare siano altre forme di soccorso pubblico, struttura che poi, una volta studiata, testata e avviata è stata incorporata al soccorso alpino per indubbie affinità organizzative e logistiche.

In risposta al messaggio di salito del 18/12/2024 alle 13:53:21

si puo anzi si deve perché solo 3/4 regioni ti addebitano le spese se hai agito per faciloneria. le altre fanno servizio gratuito amche all imbecillità  Mentre qui lei agiva per studio 

Ad ogni soccorso si mette su questa pantomima di polemiche. Io per primo segnalo, soprattutto in dolomiti, numerosi soccorsi per utenti non preparati, e ritengo che molto spesso vada ancora bene; peraltro per lo stesso principio per il quale in rete molti pontificano, chi sa meno di un argomento pensa di saperne molto, per cui persone che hanno fatto due passeggiate nei boschi affrontano ambienti pericolosi di alta quota senza attrezzarsi.
Tuttavia, e ti faccio un esempio di un soccorso che mi occorse, molte volte non è così. Il caso che ricordo fu si un uomo che sfiorò con la mano un blocco roccioso, su un sentiero banale, che gli si girò addosso causando fratture ad una gamba e ad un braccio. Questo non solo era un alpinista formato ed attrezzato (scarponi, casco, etc ..), con molta attività alle spalle, ma insegnava ad ingegneria a studenti da anni come calcolare la stabilità delle cose. Mezzora di elicottero ed è arrivato all'ospedale, io l'ho accompagnato. Sarebbe stato comunque più che assicurato se mia gli avessero addebitato i costi. Io sono convito che se fosse stato letto sui giornali, sarebbe partita la stessa solfa.
 

In risposta al messaggio di mapalib del 18/12/2024 alle 16:25:16

Per una volta tanto sono d'accordo con te...  Solo una piccola precisazione: Il CNSAS è formato da esperti nel soccorso alpino e speleologico, ma mentre i secondi sono spesso chiamati ad intervenire all'esterno, lo stesso

non vale al contrario, a meno che uno non abbia entrambe le qualifiche. Il motivo è che anche un esperto alpinista non sarebbe di molta utilità in un ambiente come quello ipogeo se non vi è preparato. In altre parole, in grotta ci vanno solo gli speleologi, anche se si tratta di soccorso. Per questo sono stati tra i primi a capire la necessità di far nascere dall'interno una struttura composta da personale organizzato e formato per intervenire in grotta senza che a doverlo fare siano altre forme di soccorso pubblico, struttura che poi, una volta studiata, testata e avviata è stata incorporata al soccorso alpino per indubbie affinità organizzative e logistiche.

...

Si si sono pienamente  d'accordo con te, quello che li unisce sono i principi, lo spirito.
Poi sul costo del personale credo che le varie regioni abbiano diversi atteggiamenti, sono volontari ma non sempre a titolo gratuito. Ma qui dovrei informarmi per esprimermi, io conosco il volontariato di PC sotto questo aspetto.

In risposta al messaggio di Grinza del 18/12/2024 alle 15:47:04

Si però si deve essere onesti, nelle prime sue righe dici bugie, sembra tu voglia prendere in giro le persone, alla fine è un giochino che non paga….

Non ho mai preso in giro nessuno, e se mai l'avessi fatto me ne scuso pubblicamente.
Io non dico bugie, tolgo il disturbo.

In risposta al messaggio di chorus del 18/12/2024 alle 16:57:56

Non ho mai preso in giro nessuno, e se mai l'avessi fatto me ne scuso pubblicamente. Io non dico bugie, tolgo il disturbo.

Dici che hai una bassa scolarizzazione e non è vero, non sarà una bugia, sarà un peccato veniale ma di fatto….

Allo stesso modo che io dicevo di essere un istruttore di sesso

Peró fatti una sana risata ogni tanto

In risposta al messaggio di dani1967 del 18/12/2024 alle 16:31:03

Si si sono pienamente  d'accordo con te, quello che li unisce sono i principi, lo spirito. Poi sul costo del personale credo che le varie regioni abbiano diversi atteggiamenti, sono volontari ma non sempre a titolo gratuito. Ma qui dovrei informarmi per esprimermi, io conosco il volontariato di PC sotto questo aspetto.

Mi risulta che i volontari del soccorso speleologico percepiscano solo i rimborsi delle spese sostenute per recarsi in loco (e ci mancherebbe).
Se dipendenti hanno dei permessi da usare quando mobilitati per un soccorso effettivo (oltretutto non illimitati, quindi se eccedono devono usare le loro ferie), mentre le esercitazioni vengono fatte nei WE.

 

le domande "Quanto ci costa? Chi paga?" implicano una divergenza col sistema attuale, quindi mi viene da chiedere: si ha in mente una soluzione diversa? o una minima idea di come dovrebbe funzionare?

p.s: la frase "Vien voglia di fare il tifo per la grotta" non mi è piaciuta per niente

In risposta al messaggio di caronbz del 18/12/2024 alle 18:28:55

le domande Quanto ci costa? Chi paga? implicano una divergenza col sistema attuale, quindi mi viene da chiedere: si ha in mente una soluzione diversa? o una minima idea di come dovrebbe funzionare? p.s: la frase Vien voglia di fare il tifo per la grotta non mi è piaciuta per niente

Guarda che qui si parla di "una persona di equilibrio e di buon senso"