Morte in montagna

... i media parlando dei funerali di una delle sette vittime riportano la testimonianza dell architetto superstite " eravamo un gruppo di dieci "" ecc.ecc.. 
Ma la matematica dice 10 meno sette fa tre

e perché allora parlano sempre  di un solo ""superstite"" ? 

Gli altri sono superstiti o non sono nulla 

In risposta al messaggio di salito del 08/05/2018 alle 09:02:48

... i media parlando dei funerali di una delle sette vittime riportano la testimonianza dell architetto superstite eravamo un gruppo di dieci ecc.ecc..  Ma la matematica dice 10 meno sette fa tre e perché allora parlano sempre  di un solo superstite ?  Gli altri sono superstiti o non sono nulla 

In che condizioni sono gli altri due ?

Oppure, consigliati da avvocato, se ne stanno prudentemente in silenzio.
Segnalo anche questo articolo

http://pareti.it/le-guide-marte...

Scritto immagino da un amico di Kinobi
che evidenzia come il battage mediatico delle guide è piuttosto corporativistico.
Vorrei sottolineare perché a chi va in montagna viene da discutere così tanto della cosa. In prima battuta il meglio sarebbe il silenzio, un rispettoso silenzio. La guida e i clienti, che abbiano fatto scelte sbagliate o che siano stati immensamente sfortunati, hanno subito una tragedia immensa che merita rispetto a prescindere.
Ma evidenziare, capire cosa sia andato male potrebbe servire a prevenire il ripetersi di quanto accaduto: crudele ma da farsi.
In questo ambito, la chiusura corporativistica delle guide che emerge dal loro comunicato non è che sia così positiva.
Nota in calce: io noncredo al destino, alla sfortuna, e in montagna non esistono quasi mai. Per cui dietro a una tragedia simile ci sono sempre e per forza degli errori. Certo, errori che trovi col senno del poi, ma sempre errori sono.

In risposta al messaggio di dani1967 del 08/05/2018 alle 11:21:13

In che condizioni sono gli altri due ? Oppure, consigliati da avvocato, se ne stanno prudentemente in silenzio. Segnalo anche questo articolo Scritto immagino da un amico di Kinobi che evidenzia come il battage mediatico

delle guide è piuttosto corporativistico. Vorrei sottolineare perché a chi va in montagna viene da discutere così tanto della cosa. In prima battuta il meglio sarebbe il silenzio, un rispettoso silenzio. La guida e i clienti, che abbiano fatto scelte sbagliate o che siano stati immensamente sfortunati, hanno subito una tragedia immensa che merita rispetto a prescindere. Ma evidenziare, capire cosa sia andato male potrebbe servire a prevenire il ripetersi di quanto accaduto: crudele ma da farsi. In questo ambito, la chiusura corporativistica delle guide che emerge dal loro comunicato non è che sia così positiva. Nota in calce: io noncredo al destino, alla sfortuna, e in montagna non esistono quasi mai. Per cui dietro a una tragedia simile ci sono sempre e per forza degli errori. Certo, errori che trovi col senno del poi, ma sempre errori sono.

...

Non sono intervenuto ulteriormente perchè ero preso da altri problemi.
L'autore dell'articolo citato è un mio amico.

Non sono stupito che le Guide cerchino di tutelare la loro professione. Un poco come quando un ingegnere fa un calcolo errato e crolla un palazzo, subito arriva l'Albo che dice che invece era il cemento mal fatto... Spero di aver reso l'idea!

Ogni volta che si esce di casa, si corre un pericolo. Ogni volta che una guida esce con un cliente, va incontro a pericoli. Potrebbe anche essere che, quando ci si accorge che si ha fatto un errore, si cerchi di rimediare (anche con la propria vita), ma ormai la frittata è fatta. Credo che le guide, più che cercare di difendere l'operato, dovrebbero porre l'accento su degli aspetti: che le Guide sono esseri umani, si basano su bollettini fatti a altri, non sono in grado di prevedere l'eccezionale, e non sono in grado di gestire l'eccezionale;  Non sanno come reagisce il cliente/clienti. Hanno commesso errori e ne faranno altri e ciò è inevitabile.  Magari perderanno dei clienti se ammetteranno queste cose, ma questa è la realtà dei fatti.

Non so se perchè gli altri due stanno in silenzio.
So che a parlare, non si riporta in vita gli altri, ne si eviterà che ricapitino tali disgrazie; non si chiarirà la dinamica, e non si fisseranno le responsabilità. Alla luce di tutto questo, io starei zitto, però non siamo tutti uguali!

Saluti,
E
 

In risposta al messaggio di ezio59 del 06/05/2018 alle 19:46:01

Però non è il tipico incidente di montagna, sono morti dal freddo e questo è strano, molto strano. I -20 che ho letto e non si sa se effettivi o percepiti non si trovano solo li, ci sono spedizioni che sono sopravvissute in giro per il mondo a temperature molto più basse... o no?

Si muore per ipotermia per tanti motivi. Non si può fissare regole precise, in quanto l'abbiglimento non è tutto uguale, il windchill è diverso, e soprattutto, credimi, la voglia di vivere è molto diversa, come pure la resistenza  psico/fisica.
Ho visto tori di uomini spegnersi mentalmente in montagna, e ho visto migherlini caricarsi un toro di uomo e portarlo giù...
 

In risposta al messaggio di Kinobi del 08/05/2018 alle 12:03:56

Non sono intervenuto ulteriormente perchè ero preso da altri problemi. L'autore dell'articolo citato è un mio amico. Non sono stupito che le Guide cerchino di tutelare la loro professione. Un poco come quando un ingegnere

fa un calcolo errato e crolla un palazzo, subito arriva l'Albo che dice che invece era il cemento mal fatto... Spero di aver reso l'idea! Ogni volta che si esce di casa, si corre un pericolo. Ogni volta che una guida esce con un cliente, va incontro a pericoli. Potrebbe anche essere che, quando ci si accorge che si ha fatto un errore, si cerchi di rimediare (anche con la propria vita), ma ormai la frittata è fatta. Credo che le guide, più che cercare di difendere l'operato, dovrebbero porre l'accento su degli aspetti: che le Guide sono esseri umani, si basano su bollettini fatti a altri, non sono in grado di prevedere l'eccezionale, e non sono in grado di gestire l'eccezionale;  Non sanno come reagisce il cliente/clienti. Hanno commesso errori e ne faranno altri e ciò è inevitabile.  Magari perderanno dei clienti se ammetteranno queste cose, ma questa è la realtà dei fatti. Non so se perchè gli altri due stanno in silenzio. So che a parlare, non si riporta in vita gli altri, ne si eviterà che ricapitino tali disgrazie; non si chiarirà la dinamica, e non si fisseranno le responsabilità. Alla luce di tutto questo, io starei zitto, però non siamo tutti uguali! Saluti, E  

...

Anacronisticamente ho preferito parlarne qui e non altrove proprio perché qui non è un luogo in primo piano, come ad esempio faccialibro. Sai bene che in altri casi sono stato ben più cauto. Per il resto so benissimo che senza notizie dirette è un gran onanismo mentale. Oltretutto non sempre tutto potrà essere compreso. Purtroppo di sono molti incidenti che restano sotto un alone di mistero. Penso ad esempio all'incidente lo scorso anno sullo chaberton dove la guida era un mio amico e dove, nel dettaglio, non si è mai compresa la dimnamica fino in fondo, e mai si capirà.
Quello che tu dici sul ruolo delle guide è sacrosanto, ma non è sempre così chiaro a tutti, in primis i clienti.

In risposta al messaggio di Kinobi del 08/05/2018 alle 12:03:56

Non sono intervenuto ulteriormente perchè ero preso da altri problemi. L'autore dell'articolo citato è un mio amico. Non sono stupito che le Guide cerchino di tutelare la loro professione. Un poco come quando un ingegnere

fa un calcolo errato e crolla un palazzo, subito arriva l'Albo che dice che invece era il cemento mal fatto... Spero di aver reso l'idea! Ogni volta che si esce di casa, si corre un pericolo. Ogni volta che una guida esce con un cliente, va incontro a pericoli. Potrebbe anche essere che, quando ci si accorge che si ha fatto un errore, si cerchi di rimediare (anche con la propria vita), ma ormai la frittata è fatta. Credo che le guide, più che cercare di difendere l'operato, dovrebbero porre l'accento su degli aspetti: che le Guide sono esseri umani, si basano su bollettini fatti a altri, non sono in grado di prevedere l'eccezionale, e non sono in grado di gestire l'eccezionale;  Non sanno come reagisce il cliente/clienti. Hanno commesso errori e ne faranno altri e ciò è inevitabile.  Magari perderanno dei clienti se ammetteranno queste cose, ma questa è la realtà dei fatti. Non so se perchè gli altri due stanno in silenzio. So che a parlare, non si riporta in vita gli altri, ne si eviterà che ricapitino tali disgrazie; non si chiarirà la dinamica, e non si fisseranno le responsabilità. Alla luce di tutto questo, io starei zitto, però non siamo tutti uguali! Saluti, E  

...

...probabile che gli avvocati oppure ... .ma i media non hanno mai detto degli altri due , hanno più volte parlato dei quattro francesi hanno sempre parlato di un "" unico superstite "'' quei due esistono solo se noi si fa la conta per i media " nisba" neanche fosse una operazione FI spionaggio con " due in incognito " non nominabili

Se non ricordo male all'inizio si era parlato di due stranieri (un coppia tedesca, credo).

In risposta al messaggio di dani1967 del 07/05/2018 alle 22:29:54

A mio avviso quella del disaccordo è un modo per metterla in caciara. Qui nemmeno sappiamo se sapevano o meno che la guida fosse morta. Questo è un elemento dirimente, in quanto se quello ha detto di aspettare, ovviamente

lo si aspetta. In un gruppo simile delle PMR volte volte sono essenziali. Io continuo a veder eun enorme limite di una struttura con affidamento totale ad una persona. Un itinerario simile è complicato e va fatto con tutti abili e capaci di condurre il gruppo. Lo scialpinismo, più di tutte le altre attività alpinistiche, spesso è ordinariamente facile e permette a molti di fare una vita da aggregato. Quando facevo 30 e più gite per stagione, il mio telefono, in altre stagioni silenzioso, squillava molto spesso. Daniele, dove ci porti domani ? Maruonna se mi incacchiavo. Quindi potevano esser persone molto attrezzate, con un curriculum invidiabile, ma poco abituate a decidere. Ovvio, sono solo volgari illazioni le mie.

...

Visto che continuate a mettermi in bocca cose che non ho detto o intenzioni di fare caciara in riferimento al disaccordo,  io mi fermo qui. Spiegatemi però come fate a essere sicuri che andavano tutti d'amore e d'accordo e che nessuno ha detto nulla alla guida quando si sono persi 4/5 volte. In un gruppo di 10 persone ci sono 10 personalità più o meno forti che avrebbero potuto condizionare la guida anche molto esperta. Ho scritto "avrebbero" non "hanno".

In risposta al messaggio di mapalib del 08/05/2018 alle 12:32:41

Se non ricordo male all'inizio si era parlato di due stranieri (un coppia tedesca, credo).

Tedeschi.austriaci. ungheresi.cinesi.rovigoti.mafiosi in incognito...
...non capisco il perché vengano,sistematicamente, ignorati
Hanno il diritto di non essere nominati ,no nome cognome ma , ma per la cronaca non devono essere cancellati come numero.
​Quindi non più "" l unico sopravvissuto "" ma """ uno dei tre soppravissuti""

Notizie, poche ,frammentarie,incomplete.
​​​​​​

Mediamente io anche se esprimo oponioni fortyi, non le intendo mai sul personale.  Può essere che la parola caciara sia eccessiva, ma comunque mi paresia molto forte pensare che il tutto discenda da dei litigi. Di certo in queste condizioni se il conduttore ha mostrato dei dubbi gli altri non ne saranno stati contenti.

@salito
Oppure banalmente questi essendo lontani sono subito usciti dal battage mediatico.

In ogni caso riflettiamo, noi siamo un sito di vacanziaeri sulle strade, quanti morti hanno fatto le strade solo nelle ultime ore ?

In risposta al messaggio di salito del 08/05/2018 alle 13:42:53

Tedeschi.austriaci. ungheresi.cinesi.rovigoti.mafiosi in incognito... ...non capisco il perché vengano,sistematicamente, ignorati Hanno il diritto di non essere nominati ,no nome cognome ma , ma per la cronaca non devono

essere cancellati come numero. ​Quindi non più l unico sopravvissuto ma uno dei tre soppravissuti Notizie, poche ,frammentarie,incomplete. ​​​​​​

...

Per i media, i due che sono sopravvissuti e non hanno parlato nemmeno esistono, perché non fanno notizia, come i 4 francesi che si sono salvati e sono stati subito dimenticati, anche dai media francesi.

Come avevo detto all'inizio, Dio ci scampi dai media che parlano di montagna e alpinismo...troppo spesso non ne sanno una mazza, ancor più spesso (s)parlano in base a quello che fa più notizia, il ricercare la verità dei fatti è un optional. Parere e esperienza personali.

Ciao da Dash


Ciao da Dash
 

In risposta al messaggio di sergiozh del 08/05/2018 alle 13:52:45

In una gita con guida se una o piu' persone non sono d'accordo con la guida che succede legalmente ? sarebbero ugualmente obbligate legalmente a seguire ugualmente la guida ?

La guida è come il capitano di una nave, in particolarissimi casi il capitano di una nave può essere esonerato (a fronte di comportamenti palesemente fuori squadro). Il disconoscimento dell'autorità di una guida, se fossi la guida avrei un modulo da far controfirmare in cui a partire dall'istante X i membri A, B, C, ... della cordata non riconoscono più l'autorità della guida e intendono cessato il rapporto. Una roba un po' burocratese, non so se sta in piedi dal punto di vista legale, coi tempi che corrono una tutela in più della guida.

Sembrerebbe che le guide francesi vogliano abbandonare delle consolidate tradizioni di stages organizzati in Valle d'Aosta perché temono l'intrusione di giudici italiani nel loro operato, giudici che spesso l'alpinismo l'hanno visto solo nelle cartoline del Cervino e non sono in grado di giudicare in maniera super partes. E' una notizia dal sito montagna.tv che si occupa in un modo meno improvvisato dell'argomento montagna.

EDIT: avevo dimenticato il link...

https://www.montagna.tv/cms/122...

Nella foto dell'articolo c'è illustrato anche il nodo a palla che serve in una cordata (in caso di caduta in crepaccio) a farlo incastrare nel bordo del crepaccio per ridurre l'estensione della caduta e ridurre la trazione sul compagno all'altro capo della corda.

Ciao da Dash
 

Questo servizio giornalistico intervista non la avevo ancora letta ...non so voi...
.

https://video.corriere.it/tomma...

Se vero riempie un po' di buchi temporali e chiarisce che il comunicato delle guide non ha senso. 
A mio avviso risulta che il GPS non lo sapevano usare e che soprattutto affinché possa essere utile ci vuole un lavoro preparatorio . 
Chiedo scusa a Ezio.  Se le cose sono andate come descritto io mi sarei incacchiato come un puma. 

Il corriere ha fatto bene a mettere anche la registrazione sonora delle dichiarazioni.
Quindi potrebbe esserci solo una rettifica se dichiara di avere ""sparlato "" perché ancora sotto choc.

scusate, non riesco ad accedere al video.
potreste dirmi per sommi capi quali sono gli elementi nuovi che contiene?
grazie

 

In risposta al messaggio di mapalib del 09/05/2018 alle 09:30:10

scusate, non riesco ad accedere al video. potreste dirmi per sommi capi quali sono gli elementi nuovi che contiene? grazie  

Più che video e' importante il sonoro la voce le parole confermano la trascrizione "" lui con il suo GPS ha guidato il gruppo..."'

In risposta al messaggio di salito del 09/05/2018 alle 10:01:44

Più che video e' importante il sonoro la voce le parole confermano la trascrizione lui con il suo GPS ha guidato il gruppo...'

se non parte il video non va neanche il sonoro, ça va sans dire... 

In risposta al messaggio di dani1967 del 09/05/2018 alle 08:25:43

Se vero riempie un po' di buchi temporali e chiarisce che il comunicato delle guide non ha senso.  A mio avviso risulta che il GPS non lo sapevano usare e che soprattutto affinché possa essere utile ci vuole un lavoro preparatorio .  Chiedo scusa a Ezio.  Se le cose sono andate come descritto io mi sarei incacchiato come un puma. 

Grazie, ma non c'è bisogno di scuse, in fondo siamo qui per chiacchierare da appassionati di montagna di troppe morti che forse si potevano e si dovevano evitare.