Morte in montagna

In risposta al messaggio di mapalib del 09/05/2018 alle 10:08:02

se non parte il video non va neanche il sonoro, ça va sans dire... 

Ho rifatto la prova si clicca una due volte e parte video pubblicità 10/15secondi poi cliccando di nuovo una due volte parte il sonoro ,come video rimangono le due foto fisse.

https://video.corriere.it/tomma...

In risposta al messaggio di salito del 09/05/2018 alle 12:19:06

Ho rifatto la prova si clicca una due volte e parte video pubblicità 10/15secondi poi cliccando di nuovo una due volte parte il sonoro ,come video rimangono le due foto fisse.

Quel pezzo su corriere.it è la riproposizione dell'intervista telefonica fatta da Roberta Serdoz e andata in onda sul TG3. Lo stesso "video" (due fotogrammi con la colonna sonora della telefonata) è proposto anche da MSN e fra l'altro c'è anche il logo di RaiPlay.

E' andata in onda se non erro sul TG3 delle 19 del 1 maggio.L'ho sentita in diretta.

EDIT: su Corriere,it oltre alla telefonata su RaiPlay (1'59"), c'è anche l'altro video, quello linkato da salito (4'34") a firma Antonio Castaldo. 

La cosa più di rilievo in questo secondo video, che si era già letta su articoli scritti,. era la decisione della guida di scendere ad Arolla, che è una versione diversa rispetto a quanto riferito inizialmente (decisione anziché andare al Nacamuli di andare alla Cab.Vignettes). Sempre che si siano capiti, perché normalmente dalla Pigne d'Arolla per scendere su Arolla col tempo in quelle condizioni passi comunque dalla Cab.Vignettes. Quindi non ci sarebbe stata contraddizione, è possibile che la guida intendesse --> passare dalla Cab.des Vignettes, e se il maltempo perdura, scendere ad Arolla (terminando anzitempo il raid) anziché proseguire verso Schonbielhutte e Zermatt.

Una cosa non chiarita, l'intervistatore non ha chiesto ulteriori spiegazioni, è l'affermazione che col percorso che avevano seguito avevano fatto 5-600 m di dislivello in più. Non aiuta neanche la descrizione dell'avvistamento del rifugio all'alba, troppo generica, con il solo dubitativo di come avrebbero fatto a raggiungerlo (la facciata del rifugio è a picco sulla falesia, però si entra dal fianco...)

Ciao da Dash
 

In realtà (adesso che l'ho visto) non è una telefonata ma una videointervista in cui il sopravvissuto pare ancora un po' confuso benchè apparentemente in buone condizioni fisiche.
La cosa strana è che non gli viene chiesto (o non è stato messo nel montaggio) quando esattamente la guida ha lasciato il gruppo, perchè e quali erano gli accordi, quindi non si capisce mai se ciò che racconta è riferito a quando la guida c'era o non c'era più...
 

Mah, anche sentendo il video, che era di continuo interrotto, e che era tagliato, io ho capito che il gps del cliente fosse l'unica risorsa, mentre la guida confidava sul telefono che ovviamente in pochi minuti si è esaurito. La mia impressione è che il gruppo con la guida abbia provato un po' di volte a salire, e quando la guida ha capito che la gente era stremata ha provato a raggiungere da solo il rifugio per scendere con qualcuno.
Il gps dell'intervistato dava probabilmente una direzione, ma non aveva una traccia caricata, per cui dava delle indicazioni poco utili. Per chi non masticasse di gps, in rete si trovano le tracce registrate da chi ha fatto certe gite,e volendo con i programmi adatti te le puoi fare te. Le mappe sui gps poco ti dicono sugli ostacoli che presenta il terreno, per cui senza traccia sai dove è il tuo punto di arrivo ma pochissimo, solo le curve di livello spesso poco precise,  sai del percorso. senza traccia sei  cieco.
Se vuoi davvero pianificare una gita, devi scaricarti le tracce, verificarle sulle mappe, caricarle (cosa non banale) sul gps. Una attività che comporta una pianificazione che non è detto sia patrimonio di tutti, anche se sei una guida. In tal senso il signore, se è un architetto e ha dato il suo esame di topografia, poteva saperne di più della guida. Ma non essendo responsabile, di certo non si era dato la pena di scaricare le tracce.

Da quello che dice il tizio mi sembra di intuire chi inveiva contro la guida lo faceva già nel delirio. Certo, è comprensibile, tu paghi 900 euro a testa per evitare queste situazioni, e questo ti ci ficca di brutto.
Mio ultimo pensiero: la quota fa molto. Viaggiare alla cieca per viaggiare alla cieca, a quel punto uno doveva andare verso il basso.

Se si va su google maps e si cerca cabane des vignettes, oltre alla localizzazione su mappa compare una foto su cui si può cliccare e appare una vusta a 360° dal rifugio.

In risposta al messaggio di dani1967 del 09/05/2018 alle 18:07:24

Mah, anche sentendo il video, che era di continuo interrotto, e che era tagliato, io ho capito che il gps del cliente fosse l'unica risorsa, mentre la guida confidava sul telefono che ovviamente in pochi minuti si è esaurito.

La mia impressione è che il gruppo con la guida abbia provato un po' di volte a salire, e quando la guida ha capito che la gente era stremata ha provato a raggiungere da solo il rifugio per scendere con qualcuno. Il gps dell'intervistato dava probabilmente una direzione, ma non aveva una traccia caricata, per cui dava delle indicazioni poco utili. Per chi non masticasse di gps, in rete si trovano le tracce registrate da chi ha fatto certe gite,e volendo con i programmi adatti te le puoi fare te. Le mappe sui gps poco ti dicono sugli ostacoli che presenta il terreno, per cui senza traccia sai dove è il tuo punto di arrivo ma pochissimo, solo le curve di livello spesso poco precise,  sai del percorso. senza traccia sei  cieco. Se vuoi davvero pianificare una gita, devi scaricarti le tracce, verificarle sulle mappe, caricarle (cosa non banale) sul gps. Una attività che comporta una pianificazione che non è detto sia patrimonio di tutti, anche se sei una guida. In tal senso il signore, se è un architetto e ha dato il suo esame di topografia, poteva saperne di più della guida. Ma non essendo responsabile, di certo non si era dato la pena di scaricare le tracce. Da quello che dice il tizio mi sembra di intuire chi inveiva contro la guida lo faceva già nel delirio. Certo, è comprensibile, tu paghi 900 euro a testa per evitare queste situazioni, e questo ti ci ficca di brutto. Mio ultimo pensiero: la quota fa molto. Viaggiare alla cieca per viaggiare alla cieca, a quel punto uno doveva andare verso il basso.

...

Mi sembra piuttosto rilevante soprattutto il testo che accompagnava la video intervista, dove ci sono cose che sono state tagliate dall'intervista stessa, ma che penso siano state dette direttamente da Piccioli.
Quote:
Dopo aver marciato per ore con la neve che schiaffeggia trascinata da venti furiosi, l’iconcina della meta appariva ad appena 500 metri. La comitiva ha esultato [...] In realtà — spiega Piccioli — di mezzo c’era un ghiacciaio costellato di crepacci». E allora si sono fermati.

Questa affermazione è compatibile con la ricerca del percorso più diretto per arrivare a Vignettes, tenendosi sul bordo della cresta E della Pigne d'Arolla. Se tornate alla foto e all'itinerario che ho postato qualche pagina fa, è il percorso che si fa seguendo alla lettera le indicazioni del GPS (senza una cartografia offline in sovrapposizione) e che ti fa finire su quella seraccata balorda che avevo descritto. Col bel tempo si fa questo e altro, ma con quel tempo e un gruppo con le forze ridotte al lumicino, sicuramente NO.

Dal testo si apprende che la quota individuale era stata di 1200 €.

Poi c'è la descrizione del percorso con anche dei tempi e anche altre cose (tipo che non riuscivano ad accedere a cibo e acqua per il ghiacciamento delle zip).
Dalla descizione del percorso, sembra che ci avessero messo un'eternità (13,5 ore per arrivare in vetta alla Pigne d'Arolla, raggiunta alle 20, un'eternità, facevano meglio a fare dietro front alle 17). In una situazione normale, da Cabane des Dix alla sommità della Pigne d'Arolla ci vogliono 2,5-3h, e da lì in discesa a Vignettes 1-1,5h (molto meno sciando).

Il tempo eterno sicuramente non depone in favore dell'allenamento individuale degli elementi del gruppo
Sempre dal testo del resoconto sono arrivati alle 22 al punto dove hanno bivaccato, a 500 m dal rifugio. 2 h in discesa, ci può stare. Si erano anche aggregati i 4 francesi.

Sempre dal testo, alle 22 la guida era ancora col gruppo, e si sarebbe allontanata per raggiungere il rìfugio, precipitando. Anche se in modo imperfetto e sempre che sia una versione riportante le parole dell'intervistato, il testo aggiunge molti più elementi di quanto non aggiungesse l'intervista video. La ricostruzione è quasi completa, la zona grigia non è quasi più grigia.

Ciao da Dash

 

In risposta al messaggio di Dash del 09/05/2018 alle 20:12:14

Mi sembra piuttosto rilevante soprattutto il testo che accompagnava la video intervista, dove ci sono cose che sono state tagliate dall'intervista stessa, ma che penso siano state dette direttamente da Piccioli. Quote: Dopo

aver marciato per ore con la neve che schiaffeggia trascinata da venti furiosi, l’iconcina della meta appariva ad appena 500 metri. La comitiva ha esultato [...] In realtà — spiega Piccioli — di mezzo c’era un ghiacciaio costellato di crepacci». E allora si sono fermati. Questa affermazione è compatibile con la ricerca del percorso più diretto per arrivare a Vignettes, tenendosi sul bordo della cresta E della Pigne d'Arolla. Se tornate alla foto e all'itinerario che ho postato qualche pagina fa, è il percorso che si fa seguendo alla lettera le indicazioni del GPS (senza una cartografia offline in sovrapposizione) e che ti fa finire su quella seraccata balorda che avevo descritto. Col bel tempo si fa questo e altro, ma con quel tempo e un gruppo con le forze ridotte al lumicino, sicuramente NO. Dal testo si apprende che la quota individuale era stata di 1200 €. Poi c'è la descrizione del percorso con anche dei tempi e anche altre cose (tipo che non riuscivano ad accedere a cibo e acqua per il ghiacciamento delle zip). Dalla descizione del percorso, sembra che ci avessero messo un'eternità (13,5 ore per arrivare in vetta alla Pigne d'Arolla, raggiunta alle 20, un'eternità, facevano meglio a fare dietro front alle 17). In una situazione normale, da Cabane des Dix alla sommità della Pigne d'Arolla ci vogliono 2,5-3h, e da lì in discesa a Vignettes 1-1,5h (molto meno sciando). Il tempo eterno sicuramente non depone in favore dell'allenamento individuale degli elementi del gruppo Sempre dal testo del resoconto sono arrivati alle 22 al punto dove hanno bivaccato, a 500 m dal rifugio. 2 h in discesa, ci può stare. Si erano anche aggregati i 4 francesi. Sempre dal testo, alle 22 la guida era ancora col gruppo, e si sarebbe allontanata per raggiungere il rìfugio, precipitando. Anche se in modo imperfetto e sempre che sia una versione riportante le parole dell'intervistato, il testo aggiunge molti più elementi di quanto non aggiungesse l'intervista video. La ricostruzione è quasi completa, la zona grigia non è quasi più grigia. Ciao da Dash  

...

Esattamente quello che ho pensato io.
Francamente, io, arrivati verso le 17 ancora molto lontani da rifugio, se guardo a come mi sono sempre comportato, sarei semplicemente sceso verso il basso. Se davvero il meteo era tale che non si stava in piedi, anche se lui era uomo da 8000 non lo erano i clienti. Fino alle 17 ci sta tutto, ma dopo semplicemente perdi quota. Un alpinista deve tenere d'occhio l'orologio.Poche centinaia di metri di quota, che in discesa perdi in fretta, fanno  temperatura ossigeno e volendo speranza di recuperare visibilità. Certo, ragioniamo col senno del poi.
 

sul cartaceo odierno ci sono ulteriori dichiarazion i.racconto ma qui sul on-line non trovo ancora nulla ..
dichiarazioni molto forti tipo"""...non conosceva  il tragitto ...fatto forse ..."""

In risposta al messaggio di salito del 10/05/2018 alle 08:26:49

sul cartaceo odierno ci sono ulteriori dichiarazion i.racconto ma qui sul on-line non trovo ancora nulla .. dichiarazioni molto forti tipo...non conosceva  il tragitto ...fatto forse ...

Mi sembra un tantino pesante e poco credibile. Forse non lo conosceva in maniera tale da raccapezzarsi in quelle condizioni, cosa che poteva capitare anche a qualcuno che conoscesse a menadito la zona, ripeto, in quelle condizioni. 

Non so cosa abbia detto questa persona, ma ovviamente ha tutti i diritti di essere incacchiato. Non ha tutte le ragioni, di sicuro, ma ne ha pieno diritto.
Ne ha pieno diritto sopratutto se è vero anche solo un pezzettino di quello che ha raccontato.

nel frattempo ho trovato queste info date dai due tedeschi scampati ...loro la sera sono arrivati al rifugio e la mattina stando al rifugio hanno visto arrivare gli elicotteri ... dicono di avere usato un loro gps

http://www.altoadige.it/cronaca...

quanto ho scritto più sopra on.line non lo ho trovato stasera faccio foto della pagina cartacea

storia strana raccontata a spezzetoni

Certo che ne ha tutto il diritto di essere incavolato. La guida è responsabile della sicurezza del gruppo e se è successa quella disgrazia è evidente che la sicurezza ha avuto una falla. Sulle cause possiamo discuterne finchè vogliamo ma è chiaro che gli elementi in nostro possesso non sono completi e, come già osservato, possiamo dire col senno di poi che quella mattina non dovevano partire.
Per quanto riguarda le dichiarazioni del superstite,, la mia sensibilità mi induce a pensare che esse siano del tutto fuori luogo se rese ad uno o più giornalisti, perché coinvolgono le scelte di una persona che purtroppo non può più difendersi e nemmeno spiegare mentre lui forse dovrebbe spiegare se era mai possibile che la guida non conoscesse il tragitto o se piuttosto in quelle condizioni sarebbe stato praticamente impossibile per chiunque raccapezzarsi sul percorso da seguire. Quindi lui può pensare quello che vuole e riferirlo senz'altro a chi fa le indagini, ma buon gusto vorrebbe che non si lasciasse andare a raccontare la sua versione al di fuori delle sedi competenti. Non è omertà ma semplicemente discrezione e rispetto.
 

Dunque secondo l'ultimo articolo online linkato da salito, si aggiunge un terzo gruppo di 4 austriaci (non tedeschi) su quel percorso, oltre ai 4 francesi e ai 10 della guida.

Da come viene descritto il percorso degli austriaci, sono quelli che si sono comportati da manuale: su veloci e arrivare quanto prima possibile, colla traccia GPS sovrapposta alla cartografia GPS sono arrivati tranquillamente al rifugio.

I tempi medi di percorrenza di quella tappa, l'ho già scritto, sono (in condizioni normali) 4h-4h30' da rifugio a rifugio. Non sono tempi di percorrenza da skyrunner, sono i tempi medi delle guide CAI, dove contano 400 m di dislivello all'ora.
Con una partenza alle 6:30 questo vuol dire arrivare alle 10:30-11:00 se non ci si ferma a cincischiare. Quello andava fatto, darsi una mossa il più possibile visto l'incombere della tempesta. Altrimenti stai in branda e poi scendi a valle.

Il fatto che ci abbiano messo 13,5 ore ad arrivare in vetta alla Pigne d'Arolla si spiega solo se davvero si fossero persi e avessero girovagato per i ghiacciai alla ricerca della buona strada. Ben prima di arrivare alla Pigne d'Arolla, avendo ancora 3-4 ore di luce a disposizione, era saggio ritornarsene a valle. E tornare più preparati, di fisico e di attrezzatura.

C'è un'altra cosa che non mi torna...
Piccioli afferma che quel raid voleva farlo da 30 anni.
Bene, siamo tutti diversi, ma se c'è una cosa che voglio fare da 30 anni, per almeno 29 anni me la sono studiata nei più piccoli particolari, mi sono documentato su tempi, vie di fuga, difficoltà e quant'altro. Invece poi si va ad accusare la guida di non averli informati della natura e della difficoltà della tappa. Aggiungo che di solito la sera in rifugio è normale parlare e scambiarsi impressioni su quello che si farà il giorno successivo, e anche chiedere dettagli alla guida, visto che quello che si sta per fare non è una seduta di aerobica con animatore al villaggio vacanze... Non l'hanno fatto? Che comitiva strana!

Parere personale, però io vado in montagna in modo diverso.

Ciao da Dash
 

"Parere personale, però io vado in montagna in modo diverso."
Anch'io quando vado in montagna mi sento diverso. Non sono un alpinista, mi sono fermato alle ferrate, non uso gps ma cartine e senso di orientamento. Ho cominciato a fare scialpinismo con un paio di sci in "puro frassino" con staffe. Facevo mountain bike quando ancora non le avevano inventate e ho distrutto le bici di mio padre, Costruivo igloo e tane nei cumuli di neve per starmene dentro al caldo. Passavo giornate intere da solo tra i boschi mangiando quello che trovavo e bevendo alle sorgenti. Catalogavo animali, piante, funghi ecc. Conoscevo da dove arrivava il brutto tempo e dove non dovevo essere durante i temporali. Ho raggiunto decine e decine di rifugi anche con le mie figlie, ecc.ecc.
Cosa centra? Nulla, ma anch'hio come dash vado in montagna in modo diverso da tanti, anche dal suo.

In risposta al messaggio di Dash del 10/05/2018 alle 19:14:28

Dunque secondo l'ultimo articolo online linkato da salito, si aggiunge un terzo gruppo di 4 austriaci (non tedeschi) su quel percorso, oltre ai 4 francesi e ai 10 della guida. Da come viene descritto il percorso degli austriaci,

sono quelli che si sono comportati da manuale: su veloci e arrivare quanto prima possibile, colla traccia GPS sovrapposta alla cartografia GPS sono arrivati tranquillamente al rifugio. I tempi medi di percorrenza di quella tappa, l'ho già scritto, sono (in condizioni normali) 4h-4h30' da rifugio a rifugio. Non sono tempi di percorrenza da skyrunner, sono i tempi medi delle guide CAI, dove contano 400 m di dislivello all'ora. Con una partenza alle 6:30 questo vuol dire arrivare alle 10:30-11:00 se non ci si ferma a cincischiare. Quello andava fatto, darsi una mossa il più possibile visto l'incombere della tempesta. Altrimenti stai in branda e poi scendi a valle. Il fatto che ci abbiano messo 13,5 ore ad arrivare in vetta alla Pigne d'Arolla si spiega solo se davvero si fossero persi e avessero girovagato per i ghiacciai alla ricerca della buona strada. Ben prima di arrivare alla Pigne d'Arolla, avendo ancora 3-4 ore di luce a disposizione, era saggio ritornarsene a valle. E tornare più preparati, di fisico e di attrezzatura. C'è un'altra cosa che non mi torna... Piccioli afferma che quel raid voleva farlo da 30 anni. Bene, siamo tutti diversi, ma se c'è una cosa che voglio fare da 30 anni, per almeno 29 anni me la sono studiata nei più piccoli particolari, mi sono documentato su tempi, vie di fuga, difficoltà e quant'altro. Invece poi si va ad accusare la guida di non averli informati della natura e della difficoltà della tappa. Aggiungo che di solito la sera in rifugio è normale parlare e scambiarsi impressioni su quello che si farà il giorno successivo, e anche chiedere dettagli alla guida, visto che quello che si sta per fare non è una seduta di aerobica con animatore al villaggio vacanze... Non l'hanno fatto? Che comitiva strana! Parere personale, però io vado in montagna in modo diverso. Ciao da Dash  

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Come rispondevo a kinobi, mi permetto qui di chiacchierare solo perché è un portale per camperisti e non quelli ufficiali di montagna (su planetmountain e gulliver silenzio totale) e quindi possiamo permetterci di parlare ad *******m come al bar con un rischio bassissimo di offendere parenti e conoscenti. Anche noi in teoria dovremmo tacere, ma cosa dovrebbe dire quel tizio ?
Facciamo un banale conto dei fatti come dicono le guide nei loro comunicati. Partono tre comitive per un itinerario. Una arriva in condizioni decenti, l'altra si perde e bivacca facendo una truna da manuale, nell'altra muoiono quasi tutti. Ora, io non sarò stato li, ma le altre due comitive SI. Sarà un logorroico quell'architetto, ma non è che abbia del tutto torto. Arrivare su alla capanna, o evitare una strage, era possibile, e questo è dimostrato che nelle medesime condizioni altre due comitive sono passate indenni.
Ho detto sin da subito che io non concepisco quel modo di andare in montagna, anche se ho formato numerosi ragazzi che poi hanno preso la strada delle professione di guida; in questo sono d'accordo con Dash; parimenti in camper non sono mai andato in gruppo, ed in ogni attività non riesco ad andare al gancio.
Però se quel signore è 30 anni che sognava di fare quella traversata, è anche perché sapeva in cuor suo di non saperla gestire in autonomia, e quindi è umano che abbia pensato ad una guida.

In risposta al messaggio di sergiozh del 10/05/2018 alle 22:15:37

Ma se quella guida che avevano passava per essere tra le migliori guide nelle alpi perche' e' successa la tragedia ? e' come per le recensioni nel web dei ristoranti che sono spesso taroccate ?

Perché il mondo non è così matematicamente perfetto.