Sbaglio in qualche cosa con questo ragionamento?

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/06/2019 alle 07:37:20

Prima di tutto mi corre l'obbligo di ringraziare tutti coloro che sono intervenuti per aver tenuto un contegno civile dove sarebbe stato facile cadere nella polemica, nella lite politico partitica. Significa che il forum

è frequentato anche da persone mature e responsabili. Detto questo, per riportare la discussione sul tema iniziale, stanotte - insonne - ho riflettuto ancora e sono giunto alle seguenti conclusioni, circa i mini-bot. Non sono moneta contante: questi mini-bot non sono una moneta perché non dovrà essere accettata obbligatoriamente nei pagamenti, non potrà essere convertita in altre divise (Dollaro, Yen, ecc.); caratteristiche principali, assieme ad altre minori, che caratterizzano una moneta corrente emessa da uno Stato. Non sono bot, malgrado il nome: i Buoni del Tesoro emessi da uno Stato hanno un mercato ufficiale, un corso, una rendita, una scadenza, fissata all'origine, alla quale il titolo viene convertito in moneta corrente; questi mini non avranno un mercato ufficiale, un corso, una rendita, una scadenza e non saranno convertiti in moneta corrente in quanto potranno essere annullati solo con la compensazione con i debiti verso lo Stato. Non sono assegni, come qualcuno confronta con i mini assegni degli anni '80. Un assegno è un titolo di credito con una scadenza, non emesso dallo Stato ma da una Banca; alla sua scadenza (od a vista) viene convertito in moneta corrente, cosa che non avverrebbe con i mini-bot, come spiegato sopra. Secondo me possono essere paragonati, forzando anche qui un poco, al baratto: io, Stato, do a te questi titoli di credito in cambio dell'annullamento di un mio debito verso di te; questi titoli potranno essere da te restituiti a me in cambio di un tuo debito verso di me. Praticamente, per farla più comprensibile, io, Sato, do a te delle pecore in cambio del tuo credito verso di me; queste pecore non potrai barattarle con mucche o capre o altro e potrai mangiarle solo dopo averle macellate presso di me, in cambio di un tuo debito verso di me. Buona giornata. Giovanni

...

Si però estremizzando, giusto per vedere la cosa in un’ottica diversa non possono essere usati per acquistare beni, altrimenti diventerebbe moneta, ed il commerciante non potrebbe nemmeno fare la spesa o svolgere le normali attività giornaliere e familiari.
Lo stato non può pagare a debito con carta straccia, io non li vorrei, tu si? Ti darebbero sicurezza?

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/06/2019 alle 08:42:00

Hai scritto: Lo stato non può pagare a debito con carta straccia, io non li vorrei, tu si? Ti darebbero sicurezza? Tengo a precisare, a scanso di equivoci, che non ho mai scritto che sono favorevole o contrario a questa

operazione; ovviamente ho un'idea in proposito ma questo esulerebbe dall'oggetto della discussione; ognuno si tenga le sue opinioni onde evitare facili scivolamenti in liti o polemiche. Non mi pongo il problema al quale mi chiami a rispondere perché non vanto crediti verso lo Stato; da pensionato mi faccio il mio bel 730 precompilato, vanto un credito che ad agosto mi ritroverò nella pensione. Se fossi un'impresa con crediti verso lo Stato, ci penserei, bisogna trovarsi nella condizione per esprimere un giudizio qualificato e tu, probabilmente, sarai più competente ed interessato; se avessi dei debiti verso lo Stato, probabilmente potrei comprare mini-bot da chi ne ha, ovviamente pagandoli meno del valore nominale, per compensare il dovuto. Giovanni

...

Scusa forse mi sono espresso male, non era una critica, personalmente non li vorrei ma solo perché, per me,  non risolvono il problema e creano anche ulteriore debito.
Sono, sempre secondo me, le genialate per fregare il contribuente...

vanto crediti dallo stato per forniture effettuate.
Importi anche significativi dei quali al momento non posso disporre e le banche, pur sapendo di questo, non li considerano nei benefondi dei miei conti correnti.
Chiaro che tutti vorremmo ricevere i nostri soldi, ed in tempi ragionevoli aggiungo, ma visto che questo non succede, sarei anche disposto ad accettare questi mini bot che almeno mi darebbero la garanzia di avere qualcosa in mano ed in secondo luogo la possibilità di iniziare a scalare i debito.
Per assurdo se ad ogni denuncia dei redditi mi permettono di inserirli e riscuoterli anche sotto forma di detassazione, a me andrebbe anche bene.
Ci vorranno degli anni ma almeno so di avere una data certa per l'estinzione, cosa che adesso non posso dire di avere

In risposta al messaggio di lexion del 20/06/2019 alle 10:18:43

vanto crediti dallo stato per forniture effettuate. Importi anche significativi dei quali al momento non posso disporre e le banche, pur sapendo di questo, non li considerano nei benefondi dei miei conti correnti. Chiaro

che tutti vorremmo ricevere i nostri soldi, ed in tempi ragionevoli aggiungo, ma visto che questo non succede, sarei anche disposto ad accettare questi mini bot che almeno mi darebbero la garanzia di avere qualcosa in mano ed in secondo luogo la possibilità di iniziare a scalare i debito. Per assurdo se ad ogni denuncia dei redditi mi permettono di inserirli e riscuoterli anche sotto forma di detassazione, a me andrebbe anche bene. Ci vorranno degli anni ma almeno so di avere una data certa per l'estinzione, cosa che adesso non posso dire di avere

...

Capisco visto dal creditore meglio che nulla marito vecchio, questa è l’altra faccia della medaglia...
basterebbe metterli in deduzione/detrazione dal 730

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/06/2019 alle 07:37:20

Prima di tutto mi corre l'obbligo di ringraziare tutti coloro che sono intervenuti per aver tenuto un contegno civile dove sarebbe stato facile cadere nella polemica, nella lite politico partitica. Significa che il forum

è frequentato anche da persone mature e responsabili. Detto questo, per riportare la discussione sul tema iniziale, stanotte - insonne - ho riflettuto ancora e sono giunto alle seguenti conclusioni, circa i mini-bot. Non sono moneta contante: questi mini-bot non sono una moneta perché non dovrà essere accettata obbligatoriamente nei pagamenti, non potrà essere convertita in altre divise (Dollaro, Yen, ecc.); caratteristiche principali, assieme ad altre minori, che caratterizzano una moneta corrente emessa da uno Stato. Non sono bot, malgrado il nome: i Buoni del Tesoro emessi da uno Stato hanno un mercato ufficiale, un corso, una rendita, una scadenza, fissata all'origine, alla quale il titolo viene convertito in moneta corrente; questi mini non avranno un mercato ufficiale, un corso, una rendita, una scadenza e non saranno convertiti in moneta corrente in quanto potranno essere annullati solo con la compensazione con i debiti verso lo Stato. Non sono assegni, come qualcuno confronta con i mini assegni degli anni '80. Un assegno è un titolo di credito con una scadenza, non emesso dallo Stato ma da una Banca; alla sua scadenza (od a vista) viene convertito in moneta corrente, cosa che non avverrebbe con i mini-bot, come spiegato sopra. Secondo me possono essere paragonati, forzando anche qui un poco, al baratto: io, Stato, do a te questi titoli di credito in cambio dell'annullamento di un mio debito verso di te; questi titoli potranno essere da te restituiti a me in cambio di un tuo debito verso di me. Praticamente, per farla più comprensibile, io, Sato, do a te delle pecore in cambio del tuo credito verso di me; queste pecore non potrai barattarle con mucche o capre o altro e potrai mangiarle solo dopo averle macellate presso di me, in cambio di un tuo debito verso di me. Buona giornata. Giovanni

...

Questo vorrebbe dire che metto i miei crediti in deduzione nelle dichiarazioni successive, ma se i miei crediti aumentano di anno in anno, essendo legati a forniture che non sono uniche,  quando riavrò i miei soldi?
La soluzione dei minititoli consentirebbe di commercializzarli con altri fornitori, ad esempio i miei … quindi anche con quelli che mi prestano opera (gli operai) ed ecco che questi minititoli finiscono in un circuito che non è più gestito solo dalla PA, ma i nuovi possessori potrebbero non avere debiti con lo Stato da ripianare … e che ci fanno con i minititoli?
Li portano al negoziante? 
sarà tenuto ad accettarli?

Ripeto non mi sembra una soluzione credibile.
 

Da circa una ventina di anni ci sono stati ripetuti tentativi di mascherare il debito pubblico con artifizi tecnici.
Giovani ne ha sgamato uno, che verrà senza dubbio smascherato dai tecnici europei.
Il debito pubblico non è solo un numero che ci contestano in europa, ma un debito che va saldato, europa o non europa, pena il crollo dell'economia nazionale. 
Quello di utilizzare il capitale privato per coprire il debito, modo complicato per definire una enorme tassa patrimoniale, è un tormentone [extra mode on] ampiamente dichiarato da pseudoeconomisti delle forze politiche attualmente al governo [/extra mode off], ma che ha le gambe corte.
Aggiunta: chi aveva usato molto furbescamente questi artifizi è stata la Grecia, che nascose il suo disastro furbescamente per poi arrivare ad un disastro annunciato. per cui è meglio che ci fermino prima, come quando provammo ad affibbiare i famosi beni dello stato da vendere ad una società fittizia olandese per darli per venduti quando venduti non erano.


@walter
Intanto noi siamo in europa anche da quegli anni. Poi oggi paghiamo le spese di quegli anni che vennero messe a debito mai pagato, nemmeno oggi. Infine prima dell'euro noi quando andavano male le cose "svalutavamo". Svalutare porta praticamente sempre all'inflazione, e l'inflazione è una "tassa" patrimoniale nascosta.
Allora chiariamoci. Se noi una azione la chiamiamo"prelievo forzoso", quand'anche di una ridicola percentuale sul cc, odio collettivo senza termine al personaggio che la mise in atto considerato il male personificato, ma se invece formalmente distribuisco prebende a debito e poi causo inflazione e svalutazione di consistenti numeri percentuali, sono quello di una volta che era tanto bravo ?
E non parlo di evasione, che è ancora un'altra partita.

Ringrazio Giovanni per aver sollevato il problema e per il modo. Aiuta così tutti noi a cercare di capire meglio, anche se non è facile. Mi ha stimolato a cercare qualche informazione in più e ho trovato una

pagina

che mi sembra fatta piuttosto bene, anche perché contiene il rinvio puntuale alle fonti.

Nel merito, Giovanni dice: "Secondo me ci rimettiamo tutti noi perché dobbiamo sobbarcarci qualche spesa in più per avere lo stesso risultato e vada per i nostri politici ma per un Draghi ed i suoi colleghi, mi fa strano che non abbiano considerato questo aspetto ma si siano solo soffermati sull'aspetto altro debito pubblico e moneta illegale".
Francamente non credo che si stia pensando solo a un modo più costoso ("spese per la stampa e gestione dei mini bot") di pagare i debiti della pubblica amministrazione e l'aspetto "altro debito o moneta illegale" mi pare quello fondamentale.
Già in passato si era pensato a emettere titoli di stato per pagare i debiti della pubblica amministrazione. Se non ho capito male, il meccanismo previsto era completamente diverso: cessione dei crediti da parte delle imprese a banche, pagamento con titoli di stato "veri" alle banche (

qui

). Era chiaramente "altro debito".
Ora invece si parla di titoli di piccolo taglio, fino a 5 euro, senza pagamento di interessi e senza scadenza. Mi pare che non si possa pensare ad altro che a una sorta di moneta. Una moneta con qualche limite, ma sempre moneta. Lo dice chiaro chi li propone:

https://youtu.be/qTMR_5ghE5M

. Sono moneta e servono per preparare un'uscita dall'euro.

E così il vero problema centrale non è il debito pubblico, non sono i debiti della pubblica amministrazione verso le imprese. Il vero problema è che siamo un paese maledettamente diviso. Non penso alle divisioni politiche, che ne sono semplice conseguenza, ma alle profonde differenze economico-sociali. Fin dal 1861 c'era la netta differenza tra un Nord industriale e un Sud agricolo. Dopo la seconda guerra mondiale l'economia era trainata dal Nord-ovest del triangolo industriale e dalle sue grandi imprese, dopo la crisi dei primi anni '70 si era affermata quella che gli economisti chiamarono la "terza Italia" dei distretti industriali, con centro di gravità in Emilia-Romagna. Ci sono stati poi i numerosi anni dell'alta inflazione, delle continue svalutazioni monetarie, che hanno visto il prevalere di un Nord-est popolato da piccole e medie imprese esportatrici. Una "quarta Italia".
Nel frattempo la Germania cresceva, la Francia faticava a tenere il passo e temeva il vicino. La principale spinta verso l'unione europea, anche monetaria, è venuta proprio dalla Francia, soprattutto dopo la riunificazione tedesca.
Perché l'Italia ha aderito? Credo che, tra tante "Italie", abbia prevalso quella di chi pensava a un mercato più ampio, a imprese più grandi, a una competitività basata sull'innovazione invece che sulle svalutazioni. Ma era solo una parte e la classe politica che aveva guidato l'adesione all'euro è stata poi sostituita da una classe politica tutta diversa che non voleva né l'Europa ("forcolandia") né l'euro (rinuncia alla sovranità monetaria, cioè alla possibilità sia di emettere moneta che di svalutare). E così la presenza dell'Italia nell'euro è stata gestita da chi l'euro non lo voleva, al punto che è diventato praticamente impossibile sfruttarne i vantaggi (ammesso che ve ne fossero). Non mi riferisco ai partiti, ma ai loro elettori: il Nord-est esportatore non poteva gradire la rinuncia ai vantaggi che traeva da una lira debole.
La mia impressione è che ora chi voleva l'euro non ricorda nemmeno più perché lo voleva, chi non lo voleva scalpita perché tuttora non lo vuole. E che comunque il problema stia tutto qui.
Tutto qui per modo di dire, perché non vedo né idee su come stare meglio nell'euro, né piani concreti su cosa fare se si esce. NB: non dico che non li vedo nella politica, che è solo un riflesso. Non li vedo nell'Italia reale.
Una prima lunga fase dell'Italia unita è stata guidata da un'alleanza tra gli industriali del Nord e i proprietari terrieri del Sud. La ricostruzione dopo la seconda guerra mondiale è stata guidata dall'industria del Nord, cui il Sud forniva manodopera. Non è stata poi la politica a inventare i distretti o il Nord-est esportatore.
Ora non vedo nulla di tutto questo, vedo solo un dibattito politico povero perché, per così dire, "lasciato a se stesso" da chi muove l'economia reale (si parla tanto di investimenti pubblici, ma da lungo tempo scarseggiano anche gli investimenti privati). Sono francamente pessimista, quale che sia l'esito della vicenda minibot.
Il camper? Se decideremo di lasciare l'Italia, il camper ci aiuterà a scegliere dove trasferirci

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/06/2019 alle 12:00:31

Hai scritto: Questo vorrebbe dire che metto i miei crediti in deduzione nelle dichiarazioni successive, ma se i miei crediti aumentano di anno in anno, essendo legati a forniture che non sono uniche,  quando riavrò i miei

soldi? La soluzione dei minititoli consentirebbe di commercializzarli con altri fornitori, ad esempio i miei … quindi anche con quelli che mi prestano opera (gli operai) ed ecco che questi minititoli finiscono in un circuito che non è più gestito solo dalla PA, ma i nuovi possessori potrebbero non avere debiti con lo Stato da ripianare … e che ci fanno con i minititoli? Li portano al negoziante?  sarà tenuto ad accettarli? Ripeto non mi sembra una soluzione credibile. Non mi sono mai espresso contro o pro i mini bot, ribadisco ancora. Ho voluto solo scavare un po' sul loro significato in funzione delle interpretazioni che in Italia ed in Europa, da destra a manca, sono state date a questi per ora ipotetici titoli. La loro funzione, condivisibile o meno, è solo di liquidare, con compensazione sui debiti, i debiti della Pubblica Amministrazione nei confronti dei privati. Da quello che si sa, non ci si paga altro: lo Stato ti da tot mini-bot ad acconto o saldo del tuo credito, con questi mini-bot si possono pagare solo tasse, non prosciutti, marmellate, salari e non si portano a detrazione dell'imponibile nella denuncia dei redditi ma si possono portare in detrazione dell'imposta dovuta. Tornando all'inizio della discussione, questo marchingegno, alla fine della fiera, porta che lo stato avrà la stessa disponibilità di cassa perché pagando direttamente o attraverso la mancata riscossione di tributi, alla fine sempre quello è. Il vantaggio dello Stato è che io, Stato, oggi ti pago in mini-bot e prima che questi me li presenti a compensazione possono passare anche dei mesi ed in questo frangente non pago interessi; un altro aspetto che ancora nessuno ha portato alla luce riguarda gli Enti Locali. Se ho un credito con il Ministero della Sanità e con i relativi mini-bot ci pago delle tasse locali, il mio Comune quando incasserà dallo Stato quel credito generato dai miei mini-bot convertiti (o compensati)? E meglio che non vada oltre perché probabilmente genererei discussioni che in questa sede non sono accettabili. Giovanni

...

Io credo e spero che i mini bot resteranno dell'armadio delle idee. 
Tieni conto che arrivano da un retroterra di personaggi che credono ad una marea di leggende metropolitane, che non riguardano solo l'11/9 o gli sbarchi lunari, ma anche strampalate teorie economiche.

In risposta al messaggio di dani1967 del 20/06/2019 alle 12:02:40

Io credo e spero che i mini bot resteranno dell'armadio delle idee.  Tieni conto che arrivano da un retroterra di personaggi che credono ad una marea di leggende metropolitane, che non riguardano solo l'11/9 o gli sbarchi lunari, ma anche strampalate teorie economiche.

...e la terra piatta no?

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/06/2019 alle 09:35:54

Premetto che quanto andrò a riflettere non vuol essere polemica con chiccessia, nè intendo ritenere positivo o negativo alcunché e neanche essere a favore od a sfavore di questo o quel partito politico; premetto anche

che, considerati i miei studi, mi considero culturalmente sotto la media e di avere una capacità intellettiva egualmente non eccelsa. Mi riferisco ai c.d. mini-bot e chi li considera comunque debito pubblico e chi li considera moneta illegale. Posso capire che i nostri politici abbiano qualche problema interpretativo sull'argomento ma non riesco a capire come un Draghi, ed i suoi colleghi di pari livello, non abbiano colto un aspetto tanto chiaro quanto disarmante: spender ulteriori soldi pubblici per gestire questo problema dei crediti delle aziende fornitrici di beni e servizi verso lo Stato. Il mio ragionamento è questo. Ammesso che lo Stato abbia in cassa 1.000 e preveda di incassare 500, a bocce ferme, alla fine avrebbe in cassa 1.500. Ammettiamo pure che un'azienda vanti un credito di 100 che vengono liquidati con i mini bot. L'azienda compenserà i suoi debiti verso lo Stato, Comuni, Inps, Inail, ecc. per 80; i restanti 20 li venderà ad altre aziende che compenseranno i loro debiti verso le citate istituzioni. Alla fine, cosa avremo: avremo che lo Stato avrà sempre 1.000 di cassa e 400 di crediti, totale 1.400. Non era meglio se saldava direttamente il debito? Avrebbe 900 di cassa e 500 di crediti e son sempre 1.400 totali! E questo senza ulteriori spese per la stampa e gestione dei mini bot. Sbaglio in qualche cosa? Giovanni

...

Secondo me sono sbagliate le premesse.
Lo Stato, o meglio: la Pubblica Amministrazione, ha un debito con le aziende di 1.000.
Ovvero ha già comprato beni  e servizi che non ha ancora pagato
Quindi le aziende vantano crediti per 1.000 nei confronti dello Stato
Lo Stato con i MiniBot vorrebbe pagare questo debiti, in pratica sono l’equivalente a un “pagherò” con un determinato valore nominale
Le aziende potranno utilizzare questi “pagherò” per i propri impegni verso lo Stato (INPS, INAIL, IVA …)
Quindi il debito rimane, perché nessuno ha cacciato un euro con i MiniBot, è solo girato dalla Pubblica Amministrazione alla … Pubblica Amministrazione
Ma con l’emissione di un “pagherò”, qualcuno alla fine deve pagare
Per cui o questi MiniBot sono ulteriore debito, esattamente con i BOT (senza Mini) e BTP che lo stato si impegna a pagare alla scadenza, o sono moneta
Se sono debito, è un problema, perché già ne abbiamo molto e paghiamo interessi notevoli per poter far fronte agli impegni già presi, ovvero ai BOT e BTP già sul mercato
Se sono moneta, è un problema perché gli accordi con la UE proibiscono agli Stati che aderiscono di utilizzare una moneta alternativa all’Euro, per ovvi motivi, e il valore di questi pezzi di carta potrebbe passare a 0 nell’arco di una riunione del Parlamento Europeo
 

In ogni caso i pagamenti dovuti della PA dovrebbero essere già computati del debito pubblico. Trasformarli in minimegamediobot non cambia il debito ma il suo nome.
Se uno vuole la compensazione con le tasse ci sono strumenti più semplici ma che possono avere una pericolosità intrinseca, come far fare default ad alcune PA a causa di altre. Esiste solo un sistema, pagare chi ne ha diritto, diminuire la spesa, aumentare le entrate sia combattendo l'evasione, che favorendo il lavoro con misure volte allo sviluppo e non all'assistenza.

Uno stato serio paga i suoi debiti alle aziende che gli hanno fornito un servizio e li paga in contanti.

per avere i contanti con cui pagare i debiti lo stato deve emettere obbligazioni statali normali e non mini-bot, non capisco proprio perche' l'italia non lo fa per saldare i debiti con le aziende che le hanno fornito dei servizi.

In risposta al messaggio di dani1967 del 20/06/2019 alle 13:55:15

In ogni caso i pagamenti dovuti della PA dovrebbero essere già computati del debito pubblico. Trasformarli in minimegamediobot non cambia il debito ma il suo nome. Se uno vuole la compensazione con le tasse ci sono strumenti

più semplici ma che possono avere una pericolosità intrinseca, come far fare default ad alcune PA a causa di altre. Esiste solo un sistema, pagare chi ne ha diritto, diminuire la spesa, aumentare le entrate sia combattendo l'evasione, che favorendo il lavoro con misure volte allo sviluppo e non all'assistenza.

...

Mah …
E’ come se io mi comprassi per 30.000 un camper nuovo, anche se sul mio conto non ce li ho
Poi, siccome non riesco a pagarlo, il venditore mi manda gli spaggagambe, così gli emetto degli assegni post-datati di 1.100 € per i prossimi 30 mesi (10% di interesse per invogliarlo ad accettare i miei assegni senza rompermi le gambe perché così forse un giorno potrebbe prendere qualcosa, come dice Lexion)
Guarda caso, io sono anche il dottore del venditore, e il venditore usa i miei assegni cabriolet per pagarmi le prestazioni mediche
Ora, non è che io posso riutilizzare l’assegno che ho emesso il mese prima, a fronte del debito che ho generato, e che lui mi ha rigirato e fine mese per le mie prestazioni mediche, per pagare l’assegno del debito il mese dopo
O creo soldi, o creo ulteriore debito
O aumento le entrate, taglio le uscite e comincio a ripagare il debito che ho in giro
Senza emettere dei cabriolet dal nome MiniBOT
 

In risposta al messaggio di dani1967 del 20/06/2019 alle 13:55:15

In ogni caso i pagamenti dovuti della PA dovrebbero essere già computati del debito pubblico. Trasformarli in minimegamediobot non cambia il debito ma il suo nome. Se uno vuole la compensazione con le tasse ci sono strumenti

più semplici ma che possono avere una pericolosità intrinseca, come far fare default ad alcune PA a causa di altre. Esiste solo un sistema, pagare chi ne ha diritto, diminuire la spesa, aumentare le entrate sia combattendo l'evasione, che favorendo il lavoro con misure volte allo sviluppo e non all'assistenza.

...

Andavo a memoria e  ritenevo che il debito delle P.A. non fosse conteggiato nel debito pubblico
Avevo ragione: 
Nel debito pubblico calcolato secondo i parametri del Trattato di Maastricht, non sono calcolati i debiti delle pubbliche amministrazioni verso i loro fornitori (nonostante i principi di contabilità internazionale lo prevedano). Di conseguenza, accelerare il pagamento di questi debiti significherebbe far lievitare fabbisogno e debito sovrano. Se invece il debito pubblico includesse anche i debiti verso i fornitori, come sarebbe logico e sostanzialmente più corretto, un'accelerazione dei pagamenti non avrebbe influenza sulla misura complessiva del debito, anche se il livello di partenza sarebbe per tutti i Paesi inevitabilmente più alto. In Italia non esistono cifre ufficiali del debito verso i fornitori della pubblica amministrazione

https://argomenti.ilsole24ore.c...

 

In risposta al messaggio di Giovanni del 19/06/2019 alle 13:56:31

Probabilmente non sei informato sull'argomento, scusami se lo scrivo. Trump ha eliminato le storture che avvengono in Italia, rimettendo le cose a posto, così come avviene in qualsiasi altro Stato del Mondo, della Comunità

Europea o non della Comunità: se paghi la Mutua, sullo stipendio, così si chiamava una volta, hai l'assistenza gratuita per te e per le persone a carico; se non paghi la Mutua ti curi a tue spese. Quand'era così, in ogni famiglia ci doveva essere uno che lavorasse in regola. Oggi, con l'assistenza gratuita, non essendoci più questo problema, anche al lavoratore conviene lavorare in nero: guadagna di più ed ha diritto ad un sacco di agevolazioni; la pensione non sarà un problema visto che chi non ha versato contributi spesso percepisce una pensione più alta di chi li ha versati. E l'assistenza sanitaria gratuita per i cittadini di tutto il mondo, presenti sul territorio nazionale, a qualsiasi titolo, è solo in Italia; sbucciati un dito in Francia od in Grecia, quand'anche in Germania e vedrai cosa ci fai col modulino della Asl per l'assistenza sanitaria internazionale: se vuoi essere curato devi pagare in contanti; poi magari, se le circostanze lo prevedono, sarai rimborsato in Italia alle nostre tariffe e non per quello che hai veramente speso. Mi chiedi quanti anni ho? Ho tanti anni da aver vissuto il periodo in cui si pagava la Mutua, non c'era lavoro nero e l'evasione fiscale era ai limiti fisiologici; su questo non puoi insegnarmi nulla. Giovanni

...

Caro Giovanni, questa però me la potresti spiegare con dovizia di particolari?
“Trump ha eliminato le storture che avvengono in Italia, rimettendo le cose a posto, così come avviene in qualsiasi altro Stato del Mondo, della Comunità Europea o non della Comunità: se paghi la Mutua, sullo stipendio, così si chiamava una volta, hai l'assistenza gratuita per te e per le persone a carico; se non paghi la Mutua ti curi a tue spese.”
 
Quali storture ha eliminato Trump?
Secondo te, come viene gestita la Sanità Pubblica nella C.E. o in qualsiasi altro Stato del Mondo?
Perché se no, detta così, sembra un’affermazione politica e non fattuale
Sembra, neh
 
Ma anche questa mi incuriosisce parecchio:
“Ho tanti anni da aver vissuto il periodo in cui si pagava la Mutua, non c'era lavoro nero e l'evasione fiscale era ai limiti fisiologici”
Non c’era lavoro nero ….
L’evasione fiscale era ai limiti fisiologici …
Nonostante certe tue affermazioni, non credo tu sia vissuto nel medioevo, per cui sono davvero molto curioso di conoscere quest’epoca aurea, e soprattutto come hai fatto ad analizzare così bene la Società italiana del tempo per affermare con sicumera che il lavoro nero non c’era (sic) e l’evasione fiscale era ai limiti fisiologici (e chi li stabilisce questi limiti fisiologici?? Per l’evasione fiscale, poi. Come dire “i furti erano ai limiti fisiologici”. Ma vabbè …)
Sociologo?
Dirigente dell’ISTAT?
 

In risposta al messaggio di Grinza del 20/06/2019 alle 10:49:22

Capisco visto dal creditore meglio che nulla marito vecchio, questa è l’altra faccia della medaglia... basterebbe metterli in deduzione/detrazione dal 730

infatti ho detto questo mi pare

In risposta al messaggio di Giovanni del 20/06/2019 alle 17:16:04

Vista la mia sicumera, penso che ogni mia risposta ti sia inutile. Quindi, essendo ormai al mare per il w.e. lungo, e scrivere con uno smartphone non mi è pratico, ti suggerisco di leggere quanto ho scritto e non quanto tu pensi io abbia scritto.  Giovanni

Caro Giovanni
non ti preoccupare, non ho fretta di leggere le tue risposte, attendo che tu sia rientrato con calma a casa, posato lo smartphone, e acceso il PC con la sua tastiera QWERTY
Perchè è proprio quello che ho letto, e che ti ho riportato usando le tue stesse parole, che mi incuriosisce molto.
E siccome non dai informazioni a supporto delle tue affermazioni, sii paziente con chi ne sa meno di te: attendo i dati, report, links e quant'altro che mi aiutino a capire quello che tu hai scritto
Grazie e a presto