Attenzione campeggi a Ravenna: lotta agli abusivi

In risposta al messaggio di chorus del 03/06/2021 alle 09:31:32

Nemmeno io sono un giurista, però mi porrei queste due domande: - cosa norma il codice della strada e, in particolare, il suo articolo 185; - cosa norma il regolamento di Polizia Urbana del Comune di Ravenna. Due annotazioni:

- per il camperista l'unica norma esistente nell'ordinamento giuridico italiano parrebbe essere l'art. 185 del codice della strada (leggete bene ….. codice della strada, non codice di comportamento in sosta libera mentre si sta facendo attività di turismo); - l'azione del campeggiare, ovvero l'attività umana del campeggio, è un'attività turistica? Il regolamento di PU del Comune di Ravenna ritengo sia una norma dell'ordinamento a tutti gli effetti, perchè ritengo siano decorsi i termini per un suo ricorso al TAR.

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Qui non stiamo parlando di come la vedo io o te, stiamo ragionando su quanto scritto dalle norme.
Che una norma statale sia prioritaria su una locale non ci sono dubbi (  vedi fonti del diritto ), nel senso che la seconda non può andare contro la prima e deve muoversi all'interno di questa. Quindi non posso impedire ad una categoria di utenti la sosta nel comune a meno di comprovate situazioni sanitarie ( e ne abbiamo viste in questi mesi ) o di ordine pubblico ( vedi sentenza TAR postato nel mio precedente intervento),  la posso regolamentare
L'art. 185 del cds ( intitolato circolazione e sosta autocaravan ) è una norma statale e dice chiaramente ( una volta tanto )  cosa si intende per campeggio elencando quali condizioni lo definiscono tale, nella loro assenza non si può parlare di campeggio, come spiegato nella  nota Prot. 0031543/2007 del 2 aprile 2007 emanata dal Ministero dei Trasporti in materia di circolazione e sosta delle autocaravan (istanza di sollecito presentata dalla Associazione Nazionale Coordinamento Camperisti in data 18 gennaio 2008).  ( postato anche questo nel mio precedente intervento)
Quindi abbiamo sentenza TAR, legge dello Stato e nota esplicativa del Ministero dei trasporti, cosa vogliamo ancora ? Se avete documentazione diversa ragioniamo su questa, non su illazioni.
 Nel regolamento comunale , se ricordo bene, non si menzionava ad attività interna del veicolo.
Non capisco poi la sottolineatura del fatto che sto facendo turismo, dove sta scritto che se mi muovo per turismo devo sottostare ad altre regole rispetto a chi si muove per motivi diversi ?, i vigili hanno chiesto se erano lì per turismo o altri motivi ?
Da nessun'altra parte di Europa (ma penso del mondo), compresi Stati in cui il campeggio / pernottamento libero è vietato, o comunque mal tollerato, sono mai venuti a sindacare su quello che faccio dentro al veicolo se non tiro fuori tendalino, sedie e quant'altro e sosto nel rispetto del cds e non creo disagio ai residenti.
Il regolamento comunale parla di stazionamento prolungato ( quanto ? devi definirlo per me prolungato è un mese per te un'ora), tavoli, sedie, utensili per bucato e simili. Sfido chiunque a trovare un camperista in città che tira fuori attrezzi per bucato e simili ( magari qualcuno il tavolo si), è chiaro che si rivolge ad un'altra categoria di persone. Ma per queste cose c'è già una legge, l'articolo 185 del cds, basta applicarlo, non devi inventartelo. Poi ci aggiungiamo la daspo ed è chiaro che voglio togliermi dalle scatole qualcuno che non è il camperista che mangia nel suo mezzo.
Sempre dall’articolo 15 comma 4,del regolamento comunale : " ... vale a dire occupazione di spazi ed aree pubbliche e sottrazione, pertanto, dal libero uso della comunità, effettuata tramite parcheggio e stazionamento prolungato di veicoli adibiti a dimora occasionale,...", invece se ho un altro veicolo fermo da anni non sottraggo spazio al libero uso della comunità ( ho un vicino che ha un auto parcheggiata fuori casa senza usarla da 6 anni  ) e non venitemi a dire che è perchè l'auto occupa meno spazio, allora dovresti indicarmi la lunghezza ( in Spagna, per ovviare al problema di discriminare alcuni veicoli hanno messo il limite di lunghezza in alcuni P, valido per qualsiasi tipo di mezzo )
 

Hai proprio ragione, qui avvocati e magistrati non scrivono, eppure ce ne sono che leggono. Lo sai perché? Perché sanno come funziona e che è inutile parlare con chi non vuole sentire. Meglio lasciar parlare i matematici come hai detto tu.

Ti sono grato per la precisazione e condivido l'interpretazione che dai, più precisa della mia. Mi sembriamo masochisti, ci lamentiamo delle leggi poco chiare e interpretabili in diversi modi e quando, finalmente  ne troviamo una chiara cerchiamo in tutte le maniere di criticarla e aggirarla ( anche a nostro discapito)
Hai ragione sulla questione Ravenna, anche perchè, oltre a non essere esperti in materia, non disponiamo di tutte le informazioni.
Mi premeva però considerare alcune annose questioni come il divieto di sosta su tutto un territorio comunale, come chiarito dal TAR di Catanzaro o un articolo del regolamento di PU assolutamente lacunoso e confuso. Sembra inoltre, dagli articoli di giornale e dalla discussione , che la sanzione sia stata data perchè le persone stazionavano all'interno del mezzo ( che invece non sarebbe scattata se il mezzo fosse stato solo parcheggiato senza nessuno a bordo), mentre il regolamento parla di " ...parcheggio e stazionamento prolungato di veicoli adibiti a dimora occasionale..." . Quindi la sanzione andrebbe elevata per il parcheggio e lo stazionamento prolungato ( senza che sia indicato quanto sia questo periodo), indipendentemente dalla presenza o meno a bordo del mezzo. Ovviamente il comune ha tutto il diritto di erigere divieti o limitare la sosta ,in alcune zone della città l'importante è che sia presente l'opportuna segnaletica in assenza della quale la sanzione non può essere elevata.
 

In risposta al messaggio di ezio59 del 03/06/2021 alle 10:10:57

Ecco dove sta l'errore, ho comprato il camper, mi è costato e ora faccio quello che voglio. Faccio un esempio: il Comune fa un divieto di campeggio su un' area, io che devo controllare ci vado e tra tanti camper noto che

qualcuno ha fuori sedie, tavolino ecc. Comincio a sanzionare il primo e gli altri fanno sparire tutto e si chiudono dentro. Busso e lì sanziono anche per rispetto del primo multato e perché hanno fatto i furbi. Ho sbagliato qualcosa?

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Chi mette fuori sedie e tavolini merita multe salate...

non volevo farlo, ma cito a sproposito, come dici tu, ancora una volta, la sentenza da te citata, allegando questo link

https://forum.camperonline.it/i...

sperando che qualcuno legga il contenuto e torni qui a commentare. Ma so che non accadrà!
C'è scritto, a chiare lettere, cosa si intende per campeggio, cosa regola il cds, cosa regola la legge regionale e come viene definito il conflitto (conflitto per noi camperisti) tra il cds e le norme regionali.
A me pare che questa sentenza sia una pietra miliare, ma passiamo oltre.
Concordo con te che la vicenda di Ravenna è un filo più complicata (anche perchè abbiamo pochi dettagli) e concordo altresì con bradipo66 quando scrive, replicando a un mio messaggio, quanto segue:
"Qui non stiamo parlando di come la vedo io o te, stiamo ragionando su quanto scritto dalle norme. Che una norma statale sia prioritaria su una locale non ci sono dubbi (  vedi fonti del diritto ), nel senso che la seconda non può andare contro la prima e deve muoversi all'interno di questa".
Tutto sta vedere qual è la norma statale e quale quella locale. ma questo è altro discorso: forse sarebbe meglio proseguire questo dibattino in un'area di sosta e non in un forum.
Buona giornata, evviva l'art. 185 

In risposta al messaggio di chorus del 04/06/2021 alle 07:16:16

non volevo farlo, ma cito a sproposito, come dici tu, ancora una volta, la sentenza da te citata, allegando questo link sperando che qualcuno legga il contenuto e torni qui a commentare. Ma so che non accadrà! C'è scritto,

a chiare lettere, cosa si intende per campeggio, cosa regola il cds, cosa regola la legge regionale e come viene definito il conflitto (conflitto per noi camperisti) tra il cds e le norme regionali. A me pare che questa sentenza sia una pietra miliare, ma passiamo oltre. Concordo con te che la vicenda di Ravenna è un filo più complicata (anche perchè abbiamo pochi dettagli) e concordo altresì con bradipo66 quando scrive, replicando a un mio messaggio, quanto segue: Qui non stiamo parlando di come la vedo io o te, stiamo ragionando su quanto scritto dalle norme. Che una norma statale sia prioritaria su una locale non ci sono dubbi (  vedi fonti del diritto ), nel senso che la seconda non può andare contro la prima e deve muoversi all'interno di questa. Tutto sta vedere qual è la norma statale e quale quella locale. ma questo è altro discorso: forse sarebbe meglio proseguire questo dibattino in un'area di sosta e non in un forum. Buona giornata, evviva l'art. 185 

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Ciao, mi verrebbe voglia di fare un escursus sul comma 2 dell'art. 185 del CdS, ma so che molti non mi capirebbero. 

In risposta al messaggio di ezio59 del 04/06/2021 alle 11:20:53

Ciao, mi verrebbe voglia di fare un escursus sul comma 2 dell'art. 185 del CdS, ma so che molti non mi capirebbero. 

Meglio evitare, rischi di essere impopolare.
E' come proporre il campanello, le luci e le bande riflettenti in un forum di appassionati della bicicletta da corsa.
Sono anni che tento di far ragionare i camperisti sull'art. 185, ma non ci sono mai riuscito.
Forse perchè, come da mio carattere, cerco di non essere invadente e risoluto, approccio sbagliato nei social, dove bisogna entrare a gamba tesa, altrimenti non vieni letto.
Per il camperista il 185 è come l'art. 1 della nostra Costituzione, mi sono rassegnato!
Credo sia una delle norme più mal scritte che io abbia mai letto (beninteso il 185 e non la Costituzion)

In risposta al messaggio di chorus del 04/06/2021 alle 11:43:53

Meglio evitare, rischi di essere impopolare. E' come proporre il campanello, le luci e le bande riflettenti in un forum di appassionati della bicicletta da corsa. Sono anni che tento di far ragionare i camperisti sull'art.

185, ma non ci sono mai riuscito. Forse perchè, come da mio carattere, cerco di non essere invadente e risoluto, approccio sbagliato nei social, dove bisogna entrare a gamba tesa, altrimenti non vieni letto. Per il camperista il 185 è come l'art. 1 della nostra Costituzione, mi sono rassegnato! Credo sia una delle norme più mal scritte che io abbia mai letto (beninteso il 185 e non la Costituzion)

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Infatti, sono arrivato a pensare che per i camper non ha alcun senso. Potrebbe averne per le roulotte. A chi poi parla di TAR ricordo che non ha alcuna competenza sulle violazioni al CdS, ma solo sulle ordinanze amministrative. Se annulla un'ordinanza sindacale da una linea guida sulle eventuali sanzioni amministrative legate alla stessa, ma non su quelle fatte in base al CdS. E questa non è una interpretazione, è un dato di fatto. 

In risposta al messaggio di ezio59 del 04/06/2021 alle 12:26:37

Infatti, sono arrivato a pensare che per i camper non ha alcun senso. Potrebbe averne per le roulotte. A chi poi parla di TAR ricordo che non ha alcuna competenza sulle violazioni al CdS, ma solo sulle ordinanze amministrative.

Se annulla un'ordinanza sindacale da una linea guida sulle eventuali sanzioni amministrative legate alla stessa, ma non su quelle fatte in base al CdS. E questa non è una interpretazione, è un dato di fatto. 

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E si che dovrebbe essere semplice, TAR è l'acronimo di Tribunale Amministrativo Regionale
Amministrativo …...

In risposta al messaggio di chorus del 03/06/2021 alle 14:08:42

E meno male che c'è una norma che utilizza i termini di uso comune: camper e non autocaravan. In questo modo la norma è di più facile comprensione. Sul fatto che il regolamento di PU non utilizzi la terminologia utilizzata dal codice della strada non lo ritengo per niente importante, sono due norme diverse, che regolamentano fattispecie diverse.  

Eh no, la terminologia fa un'enorme differenza. Si sta parlando di leggi che devono essere scritte in modo preciso, non una discussione al Bar tra amici.
"Camper" e "roulotte" nel CdS non esistono. Pensa alla differenza che ci potrebbe essere tra "Bicicletta elettrica" (anche questa non esiste) o "velocipede a pedalata assistita". Anche a livello tecnico la differenza c'è eccome.
 

In risposta al messaggio di eccomi del 04/06/2021 alle 00:22:07

Chi mette fuori sedie e tavolini merita multe salate...

Certo, hai ragione. Ma vogliamo scommettere che se arriva la famigliola in auto e tira fuori tavolino e sedie e fa un pic-nic non viene multata? Quello che non va bene è "l'interpretazione" delle regole ma soprattutto il fattore di discrezionalità, che non deve esistere.

In risposta al messaggio di chorus del 04/06/2021 alle 07:16:16

non volevo farlo, ma cito a sproposito, come dici tu, ancora una volta, la sentenza da te citata, allegando questo link sperando che qualcuno legga il contenuto e torni qui a commentare. Ma so che non accadrà! C'è scritto,

a chiare lettere, cosa si intende per campeggio, cosa regola il cds, cosa regola la legge regionale e come viene definito il conflitto (conflitto per noi camperisti) tra il cds e le norme regionali. A me pare che questa sentenza sia una pietra miliare, ma passiamo oltre. Concordo con te che la vicenda di Ravenna è un filo più complicata (anche perchè abbiamo pochi dettagli) e concordo altresì con bradipo66 quando scrive, replicando a un mio messaggio, quanto segue: Qui non stiamo parlando di come la vedo io o te, stiamo ragionando su quanto scritto dalle norme. Che una norma statale sia prioritaria su una locale non ci sono dubbi (  vedi fonti del diritto ), nel senso che la seconda non può andare contro la prima e deve muoversi all'interno di questa. Tutto sta vedere qual è la norma statale e quale quella locale. ma questo è altro discorso: forse sarebbe meglio proseguire questo dibattino in un'area di sosta e non in un forum. Buona giornata, evviva l'art. 185 

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da quel poco che capisco, il link che riporti riguarda una sentenza precedente al 2007 e il fatto che nel 2007 hanno specificato che la sosta del caravan non è campeggio potrebbe essere stato anche per evitare interpretazioni simili a quella del 1996

Ecco appunto ciò che mi chiedevo, cosa si intende per deflussi, mica deve essere una cosa di libera interpretazione.

Poi, sarò monotono, ma tutto sta nel buon senso, purtroppo questo non appartiene a tutti, ed è pure opinabile, quindi poi il camperista pensa che una cosa non vietata, si possa fare ovunque, costringendo poi il legislatore a vietarla dovunque e per tutti.
Una cosa è tirare fuori 2 poltrocine, in aperta campagna, dove non c'è nessuno attorno, altra cosa in una via o centro cittadino, ma purtroppo sono entrambe  vietate per legge, per tutti.

In risposta al messaggio di GinoSerGina del 04/06/2021 alle 13:26:51

Eh no, la terminologia fa un'enorme differenza. Si sta parlando di leggi che devono essere scritte in modo preciso, non una discussione al Bar tra amici. Camper e roulotte nel CdS non esistono. Pensa alla differenza che ci

potrebbe essere tra Bicicletta elettrica (anche questa non esiste) o velocipede a pedalata assistita. Anche a livello tecnico la differenza c'è eccome.  

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Camper non esiste nel cds, sono d'accordo con te, ma esiste nel vocabolario italiano, pertanto non vedo perchè un sindaco in un'ordinanza o un consiglio comunale in un regolamento (come nella fattispecie qui commentata) non debbano utilizzare questo termine.
L'ho scritto più volte che la terminologia in diritto è importante, ma non ne farei un tema preventivo, ovvero dei termini che deve utilizzare l'estensore del provvedimento normativo, quanto al palese significato  proprio delle parole secondo la connessione di esse (senza volerlo ho citato un articolo molto caro a The Devil, ovvero l'art. 12 delle preleggi)

Dal 2006 e per alcuni anni era uno spasso assistere alle discussioni sui deflussi, sulla sosta del camper e sul sovrappeso.
Peccato che molti degli utenti di quegli anni non scrivano più.

Ecco un passo della sentenza (è nella parte finale)
"È invero evidente che le due normative poste a raffronto concernono materie del tutto diverse, riguardando la legge statale la disciplina (oltre che della costruzione) della circolazione e della sosta delle autocaravan sulle strade, e precisando a tali fini (art. 2) le condizioni perché la sosta non si risolva in un'attività di campeggio, e per converso disciplinando la legge regionale il turismo e la pratica di campeggio, secondo il significato innanzi precisato".
Io non leggo che parla di campeggio su terreno privato, ancorchè la materia del contendere sia quella.
Mi sembra che la Cassazione demarchi una linea ben precisa: il campeggio non è regolamentato dal cds, anche per la precisa definizione di campeggio ricordata in precedenza dalla medesima sentenza.
Questo è il mio ultimo messaggio in questo thread sul tema cassazione/campeggio/camper, mi rendo conto di essere fuori luogo.
E soprattutto di rimarcare posizioni scomode.
Ciao!

Deflussi? E cosa dire della frase: se l'autoveicolo non appoggia al suolo salvo che con le ruote?  Significherebbe che è alzato su martinetti idraulicl o altro in modo in cui tra le ruote e il suolo ci sia aria come fanno con le roulotte, altrimenti poggia sempre al suolo.

In risposta al messaggio di chorus del 02/06/2021 alle 14:06:01

Se un camper è chiuso, con l'equipaggio all'interno, si può presumere che sia un camper parcheggiato senza occupanti. In altre parole, delle due adibizioni a cui è destinato un camper (veicolo e dimora abitativa temporanea),

se esso è parcheggiato e chiuso si può ritenere che in quel momento sia un veicolo. Se io sto scendendo dal camper significa che un secondo prima stavo campeggiando (vivere all'interno del camper = campeggiare).

...

Quindi fa differenza scendere dalla porta della cabina guida rispetto alla cabina cellula? Io spesso anche quando sono in viaggio e mi fermo per qualche motivo esco dalla porta cellula per comodità e per scendere dal lato destro 

Infatti, per me i cunei non c'entrano proprio. Non sono indicati da nessuna parte, poi dovrebbero essere ameno quattro e anche qui non c'è scritto che il camper deve appoggiate con tutte le ruote, ma anche così le ruote appoggiano al suolo seppure a mezzo di cunei frapposti.  Se alzo il camper utilizzando lastre di pietra ottengo lo stesso effetto e il camper appoggia al suolo. Quindi le sanzioni per l'uso dei cunei fatte in riferimento all art 185 sono contestabili come quelle dei deflussi se gli scarichi non sono aperti o collegati con tubazioni come le roulotte nei campeggi. Il frigo e la truma  accesi poi non hanno deflussi visibili e per essere contestati dovrebbero essere misurati. 

In risposta al messaggio di Steu851 del 04/06/2021 alle 16:29:28

Quindi fa differenza scendere dalla porta della cabina guida rispetto alla cabina cellula? Io spesso anche quando sono in viaggio e mi fermo per qualche motivo esco dalla porta cellula per comodità e per scendere dal lato destro 

Riferito a quel signore