Sangimignano

In risposta al messaggio di Armando del 09/03/2023 alle 10:54:57

Su da bravi, rispettiamo le leggi. Soluzioni: 1) Sacco a pelo pesante e panini, nei casi disperati di freddo notturno: accendere il propulsore meccanico, ove non è espressamente vietato. 2) Se invece, come da Legge Emessa

Dalla Cassazione (che non avrebbe chiarito dubbi interpretativi sull'art.185, ma proprio modificato aggiungendo una nuova  condizione), in  camper non si può dormire mentre in auto sì:  si va in giro con camper e auto, di notte si lascia vuoto il camper (omologato dallo Stato per uso abitativo .. ma forse era per scherzo) e si dorme in auto. Il camper si può usare per i panini e per il bagno .. occhio agli oblò che magari emettono effluvi. Facciamo proprio ridere i polli.  

...

Se sei erudito come fai intendere dovresti sapere che la Cassazione non emette leggi ma da pareri vincolanti che fanno giurisprudenza. 

Sulle cose burocratiche non sono erudito per nulla.
Sulla logica si.
In effetti dicendo "Legge Emessa Dalla Cassazione"
ero sarcastico sul fatto che hanno aggiunto una condizione che nella Legge (CdS) non c'era proprio. Questo non è un "parere" (ad es. su un'interpretazione dubbia che andava chiarita) ma un'aggiunta vera e propria.

Facciamo un altro ragionamento.
Si accetta il fatto che nelle Aree di Sosta è consentito mettersi e pernottare "in condizione di parcheggio" ma non è consentito campeggiare. Giusto?
Però SE il risiedere o dormire sul camper  ipso facto configura il campeggio (come dice la Cassazione) ..
ALLORA nelle Aree di Sosta non si può nemmeno dormire a bordo, perché sarebbe campeggio che lì non è consentito .. che mi pare assurdo.
A meno che nella sentenza della Cassazione (che non ho letto) non sia specificato che dormire a bordo configura il campeggio solo fuori dalle AdS mentre nelle AdS non lo configura.
Che francamente se così fosse mi sembrerebbe ridicolo. 
A te no?

Noto che nel tuo bellissimo resoconto sul viaggio in Norvegia spesso e volentieri avete, giustamente, sostato e dormito in parcheggi gratuiti, promiscui con le auto, dove non era vietato ai camper. Ecco, non è che si vuole fare nulla di diverso anche qui. 
E appunto quando accenno che preferisco andare all'estero dove posso fare a buon diritto cose che mi piacciono (e che qui sono assurdamente vietate o sono pretesto per prezzi esosi), mi riferisco a situazioni simili.

In risposta al messaggio di Armando del 09/03/2023 alle 15:14:55

Sulle cose burocratiche non sono erudito per nulla. Sulla logica si. In effetti dicendo Legge Emessa Dalla Cassazione ero sarcastico sul fatto che hanno aggiunto una condizione che nella Legge (CdS) non c'era proprio. Questo

non è un parere (ad es. su un'interpretazione dubbia che andava chiarita) ma un'aggiunta vera e propria. Facciamo un altro ragionamento. Si accetta il fatto che nelle Aree di Sosta è consentito mettersi e pernottare in condizione di parcheggio ma non è consentito campeggiare. Giusto? Però SE il risiedere o dormire sul camper  ipso facto configura il campeggio (come dice la Cassazione) .. ALLORA nelle Aree di Sosta non si può nemmeno dormire a bordo, perché sarebbe campeggio che lì non è consentito .. che mi pare assurdo. A meno che nella sentenza della Cassazione (che non ho letto) non sia specificato che dormire a bordo configura il campeggio solo fuori dalle AdS mentre nelle AdS non lo configura. Che francamente se così fosse mi sembrerebbe ridicolo.  A te no? Noto che nel tuo bellissimo resoconto sul viaggio in Norvegia spesso e volentieri avete, giustamente, sostato e dormito in parcheggi gratuiti, promiscui con le auto, dove non era vietato ai camper. Ecco, non è che si vuole fare nulla di diverso anche qui.  E appunto quando accenno che preferisco andare all'estero dove posso fare a buon diritto cose che mi piacciono (e che qui sono assurdamente vietate o sono pretesto per prezzi esosi), mi riferisco a situazioni simili.

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L'autore del topic ha posto questa domanda:
"Per andare a visitare San Gimignano oltre all' area di sosta che dista 2 km circa dal centro che altre possibilità ci sono di sostare vicino al centro, avendo un disabile in camper con tanto di contrassegno".
Ne è nata una discussione tra noi, e ben presto si è scivolati sul tema campeggio si, campeggio no, art.185 cds, ecc.
E' il mio primo messaggio in questo topic, ma ammetto candidamente che in argomenti simili vado contro il sentire comune dei camperisti e delle loro aspettative.
Su questo argomento la penso come Ezio e, pur non avendo letto il resoconto del suo viaggio in Norvegia (cosa che farò quanto prima perché mi interessa), immagino che lui non abbia assolutamente rinunciato alla sosta libera o alla sosta in parcheggi e non si sia minimamente posto il problema dell'esistenza, in tale terra lontana, di una legge analoga al nostro articolo 185 del cds. Che, detto tra noi, sembra che per i camperisti sia l'unica norma dell'ordinamento giuridico italiano.
Immagino altresì che Ezio, al pari mio, non disdegni la sosta libera, ma la faccia soltanto dove permesso o, meglio, dove non espressamente vietato.
In altre e più chiare parole, se in un comune esiste il divieto di campeggio, il nostro Ezio, al pari mio, applica questa normativa, ancorché locale e frutto di un'ordinanza sindacale, secondo la sua interpretazione letterale, ovvero campeggiare = vivere all'interno del camper.
In conclusione:
- divieto di campeggio no sosta libera (e per sosta libera intendo vivere all'interno del camper)
- nessun divieto di campeggio si sosta libera
Come vedi anch'io uso la logica.

In risposta al messaggio di chorus del 09/03/2023 alle 15:34:08

L'autore del topic ha posto questa domanda: Per andare a visitare San Gimignano oltre all' area di sosta che dista 2 km circa dal centro che altre possibilità ci sono di sostare vicino al centro, avendo un disabile in camper

con tanto di contrassegno. Ne è nata una discussione tra noi, e ben presto si è scivolati sul tema campeggio si, campeggio no, art.185 cds, ecc. E' il mio primo messaggio in questo topic, ma ammetto candidamente che in argomenti simili vado contro il sentire comune dei camperisti e delle loro aspettative. Su questo argomento la penso come Ezio e, pur non avendo letto il resoconto del suo viaggio in Norvegia (cosa che farò quanto prima perché mi interessa), immagino che lui non abbia assolutamente rinunciato alla sosta libera o alla sosta in parcheggi e non si sia minimamente posto il problema dell'esistenza, in tale terra lontana, di una legge analoga al nostro articolo 185 del cds. Che, detto tra noi, sembra che per i camperisti sia l'unica norma dell'ordinamento giuridico italiano. Immagino altresì che Ezio, al pari mio, non disdegni la sosta libera, ma la faccia soltanto dove permesso o, meglio, dove non espressamente vietato. In altre e più chiare parole, se in un comune esiste il divieto di campeggio, il nostro Ezio, al pari mio, applica questa normativa, ancorché locale e frutto di un'ordinanza sindacale, secondo la sua interpretazione letterale, ovvero campeggiare = vivere all'interno del camper. In conclusione: - divieto di campeggio no sosta libera (e per sosta libera intendo vivere all'interno del camper) - nessun divieto di campeggio si sosta libera Come vedi anch'io uso la logica.

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Dopodiché, pur non essendo nella sezione leggi, che sarebbe molto più appropriata, ti dico che il codice della strada è un decreto delegato (nella fattispecie un Decreto Legislativo) emanato in seguito ad una legge delega.
La legge delega è composta di 5 articoli, ma non serve leggerli tutti, basta leggere soltanto il titolo di questa legge, che qui ti riporto:
Delega al Governo per la revisione delle norme concernenti la disciplina della circolazione stradale.
Per ben comprendere di cosa si può occupare il cds
In verità nel testo della legge delega si parla anche di revisione delle norme della motorizzazione.
Ora, tu che applichi la logica, mi puoi dire cosa centra in una norma che disciplina la circolazione stradale e la motorizzazione, l'inserimento di una norma che regolamenti l'azione del campeggiare così come la intendiamo noi camperisti?

Di fronte a questa domanda che io mi posi una dozzina d'anni fa, applicai la logica, beninteso la mia logica, e arrivai alla conclusione che il campeggiare non può essere regolamentato dal codice della strada.
La disciplina del campeggio deve essere regolamentata da altre norme, ma non certo dal codice della strada, che nel nostro ordinamento giuridico regolamenta ben altre fattispecie.

NB il tutto, come dico sempre, secondo le mie capacità di lettura e di interpretazione del codice della strada. Ripeto mie capacità, non nozioni messe nella mia testa da altri.
 

Se proprio ci tieni .. si Chorus, tu applichi la logica, ma solo da un certo punto in avanti:  dai per scontato quello che per altri  invece sarebbe il punto del contendere, cioè SE "risiedere nel camper = campeggio" oppure no.
Quindi come risposta a chi cerca di chiarire quel dubbio, non sei logico, dai una risposta a priori.

Sul secondo messaggio, sul CdS, c'è da chiedersi allora come mai la ex Legge Fausti sia stata recepita pari pari nel 185. Io fino a prova contraria ritengo che il 185 sia valido e se mi fermo con un veicolo in una pertinenza stradale, dove vale il CdS, farei riferimento a quello. Anche direi che  altri regolamenti, corrispondenti ad altre esigenze del tutto legittime, dovrebbero  andare d'accordo con quello, oppure si dovranno definire chiaramente i campi di validità. E magari avere impostazioni locali che conservino una certa coerenza tra loro.
Nel frattempo parlarne tra noi, esprimendo pareri che possono essere anche diversi, non mi pare una cosa negativa.
(Sempre che parlare di Sosta/Campeggio non abbia sottratto un risposta a chi aveva iniziato il thread, nel qual caso mi scuso .. ma sono intervenuto a discorso già iniziato)
 

In risposta al messaggio di Armando del 09/03/2023 alle 15:48:07

Se proprio ci tieni .. si Chorus, tu applichi la logica, ma solo da un certo punto in avanti:  dai per scontato quello che per altri  invece sarebbe il punto del contendere, cioè SE risiedere nel camper = campeggio oppure

no. Quindi come risposta a chi cerca di chiarire quel dubbio, non sei logico, dai una risposta a priori. Sul secondo messaggio, sul CdS, c'è da chiedersi allora come mai la ex Legge Fausti sia stata recepita pari pari nel 185. Io fino a prova contraria ritengo che il 185 sia valido e se mi fermo con un veicolo in una pertinenza stradale, dove vale il CdS, farei riferimento a quello. Anche direi che  altri regolamenti, corrispondenti ad altre esigenze del tutto legittime, dovrebbero  andare d'accordo con quello, oppure si dovranno definire chiaramente i campi di validità. E magari avere impostazioni locali che conservino una certa coerenza tra loro. Nel frattempo parlarne tra noi, esprimendo pareri che possono essere anche diversi, non mi pare una cosa negativa. (Sempre che parlare di Sosta/Campeggio non abbia sottratto un risposta a chi aveva iniziato il thread, nel qual caso mi scuso .. ma sono intervenuto a discorso già iniziato)  

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No, io cerco di capire come mai in molti comuni regolamentano la nostra presenza con delle ordinanze ed in modo non gradito a noi, e anzi ci fanno le multe, o ci cacciano in malo modo.
Sono così giuridicamente sprovveduti da non conoscere l'articolo 185? Oppure l'articolo 185 non regolamenta fino in fondo la nostra passione?
Queste sono le domande, sono le mie domande, a cui ho cercato di rispondere unicamente per mia cultura personale.
Purtroppo le risposte che mi sono dato sono antipatiche, lo scrivo qui, lo ho scritto più volte qui, e tutte le volte mi trovo l'Armando di turno che battibecca con me.

In risposta al messaggio di chorus del 09/03/2023 alle 16:33:18

No, io cerco di capire come mai in molti comuni regolamentano la nostra presenza con delle ordinanze ed in modo non gradito a noi, e anzi ci fanno le multe, o ci cacciano in malo modo. Sono così giuridicamente sprovveduti

da non conoscere l'articolo 185? Oppure l'articolo 185 non regolamenta fino in fondo la nostra passione? Queste sono le domande, sono le mie domande, a cui ho cercato di rispondere unicamente per mia cultura personale. Purtroppo le risposte che mi sono dato sono antipatiche, lo scrivo qui, lo ho scritto più volte qui, e tutte le volte mi trovo l'Armando di turno che battibecca con me.

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Battibecca in senso buono naturalmente, ciao!

Veramente io stavo battibeccando, in senso buono appunto, con l'amico Ezio.
Può essere che a volte gli amministratori locali non conoscano il 185, come può essere che pur conoscendolo cerchino di "superarlo" perché gli torna meglio così.
Sia chiaro che io non cerco pretesti per non osservare la legge, anche in camper cerco di stare sempre dalla parte delle regole. Forse anche per questo si discute, perché siano più chiare possibile e seppure non si è d'accordo o non le si ritiene giuste e lo si dice, non è detto che non le si rispetti quando si è "sul campo". Spesso questo significa però rifuggire da situazioni che si ritiene ingiuste anche cambiando destinazioni.
In tal senso mi ha fatto piacere leggere dal resoconto norvegese di Ezio che là si riesce, come anche in Francia, a muoversi più agevolmente di qui e, ripeto, stando nel proprio diritto. 

Rispondo ad Armando ma penso che sia di interesse comune. Sappiamo entrambi e sono perfettamente conscio che anche tu lo sai che la logica cozza contro la legge che bene o male cerca di essere più chiara possibile, ma a volte non lo è. Esiste la norma che andrebbe rispettata, chi non lo fa si assume la responsabilità e può, per fortuna, rivolgersi agli enti preposti per far valere le proprie ragioni se sanzionato. Per la Norvegia, quello che ho saputo è che la sosta libera in assenza di divieti è prevista se si sta lontano almeno 150 metri dalle abitazioni e questo è quello che ho fatto. In Italia prediligo le aree di sosta perchè mi piace avere il camper pronto per affrontare un'eventuale sosta in libera dove si può. Per pronto intendo carico di acqua, serbatoio grigie  e cassetta vuoti.  A riguardo delle aree di sosta, per quanto ne so è possibile l' uso del tendalino, tavolino, sedie, sdraio, allaccio ecc. se non espressamente vietato dal gestore per motivi di spazio, per cui si campeggia. Come vedi la libera a volte la faccio e a dire il vero non ho quasi mai trovato tutti i problemi di parcheggio che si leggono su queste pagine e qui per logica cerco di non andare in luoghi super turistici ed affollati in stagione. Ad esempio mi sono trovato benissimo in Liguria a febbraio e marzo dove ho fatto bellissime camminate senza alcun problema logistico. 

Sarebbe ora di sfatare il mito che in Francia si parcheggi (dormendo all'interno) tranquillamente; se le case sono più di due oppure la zona è di forte richiamo turistico, le sbarre a due metri sono anche nei parcheggi condominiali, vedi praticamente tutta la costa mediterranea e, dove c'è il turismo d'elite, anche la Costa Altantica.

Io credo che l'art. 185 sia da interpretare alla lettera: un camper, dove ammesso, può sostare purché osservi quelle quattro regolette (niente effluvi, niente cunei, sagoma del veicolo e niente oggetti fuori). Il 185 recita, pressappoco e se non ricordo male, dove ammesso e questo indica se non ci sono divieti specifici. Tant'è che i Comuni che non ci vogliono mettono divieti di sosta (ed a volte anche di fermata) ai veicoli ricreazionali su tutto il loro territorio oppure in specifiche zone o vie o piazze. Questo è il mio modestissimo parere, tra l'altro qui non richiesto ma giusto per partecipare alla discussione.

L'anno scorso, per esempio, grazie alla Sanità che se vuoi fare un esame prima di crepare ti mandano anche a 120 km di distanza, in piena estate, in una cittadina prettamente turistica ed affollata, ho telefonato ai vigili del comune e la vigilessa che mi ha risposto mi ha confermato proprio che se rispettavo quelle quattro regolette non avrei incontrato problemi né per il giorno e né per la notte, salvo il giorno ancora successivo perché quella piazza sarebbe stata riservata al mercato rionale.

Giovanni

In risposta al messaggio di Giovanni del 09/03/2023 alle 18:13:00

Sarebbe ora di sfatare il mito che in Francia si parcheggi (dormendo all'interno) tranquillamente; se le case sono più di due oppure la zona è di forte richiamo turistico, le sbarre a due metri sono anche nei parcheggi

condominiali, vedi praticamente tutta la costa mediterranea e, dove c'è il turismo d'elite, anche la Costa Altantica. Io credo che l'art. 185 sia da interpretare alla lettera: un camper, dove ammesso, può sostare purché osservi quelle quattro regolette (niente effluvi, niente cunei, sagoma del veicolo e niente oggetti fuori). Il 185 recita, pressappoco e se non ricordo male, dove ammesso e questo indica se non ci sono divieti specifici. Tant'è che i Comuni che non ci vogliono mettono divieti di sosta (ed a volte anche di fermata) ai veicoli ricreazionali su tutto il loro territorio oppure in specifiche zone o vie o piazze. Questo è il mio modestissimo parere, tra l'altro qui non richiesto ma giusto per partecipare alla discussione. L'anno scorso, per esempio, grazie alla Sanità che se vuoi fare un esame prima di crepare ti mandano anche a 120 km di distanza, in piena estate, in una cittadina prettamente turistica ed affollata, ho telefonato ai vigili del comune e la vigilessa che mi ha risposto mi ha confermato proprio che se rispettavo quelle quattro regolette non avrei incontrato problemi né per il giorno e né per la notte, salvo il giorno ancora successivo perché quella piazza sarebbe stata riservata al mercato rionale. Giovanni

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Evidentemente nel comune del tuo esempio non c'era alcuna regola domestica e applicavano la normativa sulla circolazione stradale.
Qui sti sta discutendo, anzi da anni si sta discutendo, se queste regole che ho definito domestiche, ma che vi prego di leggere come ordinanze comunali, siano o meno legittime. Per me lo sono, e per le ragioni che ho detto e che continuo a ripetere come un disco rotto.

In risposta al messaggio di chorus del 09/03/2023 alle 18:51:39

Evidentemente nel comune del tuo esempio non c'era alcuna regola domestica e applicavano la normativa sulla circolazione stradale. Qui sti sta discutendo, anzi da anni si sta discutendo, se queste regole che ho definito domestiche,

ma che vi prego di leggere come ordinanze comunali, siano o meno legittime. Per me lo sono, e per le ragioni che ho detto e che continuo a ripetere come un disco rotto.

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Hai perfettamente ragione! Infatti la Cassazione ha bocciato quasi tutti i ricorsi contro le limitazioni imposte al parcheggio dei camper emesse dai comuni, malgrado qualcuno vanti il contrario. Il quasi di cui sopra è riferito a quei casi in cui il Comune non ha saputo presentare adeguate giustificazioni od il ricorrente vantava diritti superiori (p.e. permessi speciali). 

Giovanni 

Leggo sempre con interesse queste discussioni sosta campeggio diurno notturno e sinceramente trovo che spesso la regola finale sia il buon senso e il non dare fastidio a nessuno. 
Mi è capitato più di una volta di andare a Tirano e normalmente andavio all'area di sosta. 
Una volta per una serie di motivi che non spiego non ho usufruito dell'area di sosta ma di un parcheggio per dormire (poche ore a dire il vero). 
Era una zona residenziale, non dava fastidio a nessuno, no finestre o altro aperto. Appena alzato mentre stavo per andare via ecco che un abitante di una villetta si avvicina e mi dice di andare via.l e che non potevo stare li e che avrebbe chiamato i vigili.ps non c'era nessun divieto e stavo negli stalli 
Rispondo che infatt stavo andando via, questione di minuti. 
Infatti prendo vado e nei giorni a seguire scrivo ai vigili di Tirano giusto per capire se magari sono io che non avevo visto dei divieti 

 

Mail inviata 
Buongiorno
una cortesia, esiste un divieto per la sosta diurna/notturna (NO CAMPEGGIO) dei camper lungo le vie del paese?
Ho cercato nelle ordinanze comunali ma non le ho trovata.
Grazie
Cordiali saluti

 

Risposta 
Non ci sono limitazioni a condizione che sia solo sosta e che il veicolo non sporga dagli stalli di sosta.
Cordiali saluti.
 
IL COMANDANTE DELLA P.L.


CON TANTO DI FIRMA CHE NON METTO 
 

A quel punto rispondo al Comandante 

Grazie mille della collaborazione.
Sono stato da voi a Tirano in occasione dell'evento dello sforzato 2018 di sabato.

Abbiamo sostato una notte in un parcheggio a ridosso del centro senza sporgere dagli stalli, senza aprire oblò, finestre o altro, senza nemmeno cucinare ma utilizzando i vostri ottimi ristoranti.
Al mattino un abitante di una villetta lì vicino mi ha invitato a malo modo ad andare via perché vietato.
Avevo fatto una ricerca su eventuali ordinanze comunali ma non le avevo trovate, mi sono subito allontanato lo stesso per non creare problemi inutili, pensando magari di non essere in grado di trovarla.


Mi conferma che mi sono comportato correttamente oppure non è possibile nemmeno solo dormire?

Grazie ancora
Cordiali saluti

Risposta finale del comandante 

Per quanto ci riguarda, a Tirano, non abbiamo mai fatto controlli del genere, se non viene messo niente fuori dal camper riteniamo sia possibile dormirvi dentro.
Salut
 

Ognuno tragga le proprie conclusioni, credo che a volte si vada oltre ciò che dice la legge 

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In risposta al messaggio di ezio59 del 09/03/2023 alle 07:58:13

Hai scritto: nessuno ci ha disturbato ne tanto meno multato! Penso che la maggior parte di chi legge sa che questo non vuol dire nulla, tanto più fuori stagione, perché se così fosse significherebbe che si può dormire

ovunque e che il codice della strada è stato abolito, ma a me non risulta. Con quello che succede in Italia gli agenti hanno ben altro da fare che sanzionare i camperisti e poi i vigili urbani non girano di notte se non in rare occasioni. Ammettendo, ma io penso il contrario, che si possa dormire in camper con un divieto di campeggio come è ammesso in macchina, se hai cucinato e usato la stufa eri sanzionabile ai sensi dell' Art 185 CdS, perché questo in macchina non si fa. 

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Fammi capire,in auto non si può  mangiare?

In risposta al messaggio di giornifelici del 09/03/2023 alle 21:31:47

Fammi capire,in auto non si può  mangiare?

Certo che in auto si può mangiare, ma non  si cucina e la differenza è sostanziale, tanto più che l'art. 185 del CdS norma i camper non le automobili.