Non c'è speranza...

E' troppo tempo che frequento questo forum è purtroppo devo ancora una volta notare e far notare che chi si avvicina a questo mondo non riesce a capire che questo stesso mondo ha una sua storia. Non siamo all'ora zero dell'anno zero e non è l'ultimo arrivato ad avere la soluzione in tasca. Io stesso ovviamente sono stato un nuovo entrato. Ma a differenza di tanti e tanti che mi hanno preceduto penso di avere dimostrato che le tesi che imperavano fino a qualche anno fa che si possono sintetizzare come: noi abbiamo diritti i comuni non possono vietare. Ora sono messe in seria discussione. Su questo, da camperista, ho scritto articoli e fatto interviste ad esperi del settore che hanno fortemente contraddetto le tesi suddette. E chiunque di voi lo può fare andando a vedere cosa succede poi nei comuni di volta in volta attaccati da una ben nota associazione e se i divieti additati siano poi stati rimossi. Il fatto che non si vuole capire è che i comuni hanno, hanno sempre avuto, e sempre avranno la loro autonomia decisionale e che per quanto noi possiamo insistere decideranno sempre tenendo conto degli interessi locali ai quali piegheranno le interpretazioni normative. Ma c'è qualche nuovo entrato che ancora pensa di combattere i sindaci con le norme esistenti alla mano, con quialche esposto o addirittura pensa di volerle cambiare quando il DDL FAbris si arenò proprio su questo: i senatori della commissione chiesero una conferenza con i comuni, vale a dire, dissero sentiamo come la pensano i comuni. Ma tutto questo è azzerato. Per il solo fatto che si è scoperto un sito, un modello per fare ricorso ed un modulo di esposto. E già... si diventa camperisti ignoranti (della norma intendo) e si ricomincia da zero e ci stà che qualche altro pollo acquisti inconsapevole un altro camper per poi scoprirà che non può utilizzarlo per come si era prefigurato. Irresponsabili sarete voi tutti non io. Io ho sempre parlato chiaro. IN ITALIA SI CAMPEGGIA SOLO NEI CAMPEGGI LO DICE LA LEGGE CHI PRETENDE LA LIBERTA' DI SOSTA, SAPENDO POI DI CAMPEGGIARE E', PER NORMA FUORI REGOLA ed ha pure una bella faccia tosta a prtendere questa possibilità dai comuni facendo intendere che vuole limitarsi a sostare.

quote:Originally posted by IvanoP
Le condizione di sosta (per tutti i veicoli) e di campeggio per camper e' chiaramente descritta nel CdS : la sosta (e soggiorno) con il camper non e' automaticamente assimilabile al campeggio. Per eventuali illeciti commessi (p.e. campeggio, scarico selvaggio) devono (dovrebbero..) essere multati i singoli camperisti. Poi: - troppi (sempre di piu') divieti/limitazioni di circolazione/sosta (in molti casi illegittimi anche se i comuni riescono a tutelarsi grazie all' "assurdo" concetto di autonomia decisionale, p.e. una barra limitatrice di altezza e' illecita punto e basta) - troppo poche AA (e sempre piu care, in molti casi poco "dignitose" e dislocate nella periferia ghetti) - campeggi troppo cari Comunque nonostante cio' (e qualche piccola incazzatura che come viene se ne va, p.e. aver dovuto ricorrere contro il comune si Spotorno) io me la sto spassando ancora benissimo in camper, e quando non sara' piu' cosi' lo vendero'. Ciao, Ivano.id="blue"> >

> E' vero i campeggi sono troppo cari ma come si fa? Anche il posto barca e la barca è troppo cara per me, ma come si fa? Io ho provato a dire che voglio il tutto gratis, ma non mi ascoltano... Bene dicesti che avresti pubblicato qui i moivi di ricorso, allora non li pubblichi più?

quote:Originally posted by Carlito Brigante

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
E' troppo tempo che frequento questo forum è purtroppo devo ancora una volta notare e far notare che chi si avvicina a questo mondo non riesce a capire che questo stesso mondo ha una sua storia. Non siamo all'ora zero dell'anno zero e non è l'ultimo arrivato ad avere la soluzione in tasca. (...) IN ITALIA SI CAMPEGGIA SOLO NEI CAMPEGGI LO DICE LA LEGGE CHI PRETENDE LA LIBERTA' DI SOSTA, SAPENDO POI DI CAMPEGGIARE E', PER NORMA FUORI REGOLA ed ha pure una bella faccia tosta a prtendere questa possibilità dai comuni facendo intendere che vuole limitarsi a sostare. >

> Ciao Antonio, e cosa vorresti dire ? Che visto che fino ad oggi le leggi sono state vessatorie nei confronti dei camperisti, noi gettiamo la spugna ? Mi dici poi chi pensa di avere la soluzione ? Mi pare che abbiamo appena iniziato a capire qual'è il problema ... Ben venga un anno zero: la vera battaglia sarebbe quella di ricondurre le regole di definizione del campeggio, lì si che avremmo vinto. I camperisti hanno ragione: sostare, in sagoma e nei luoghi che non arrecano disturbo alla circolazione, con frigo acceso e basculanti aperti non può ne deve essere considerato campeggio. La legge ha inventato questa escamotage dei basculanti e delle emissioni per scoraggiare un turismo considerato troppo povero, questo è il problema. Questa è la battaglia da fare: e non sono certo i campeggi che possono aiutarci nella battaglia, visto che hanno tutto l'interesse a che questo stato di cose continui. Certo, se i camperisti più esperti, poi si adoperassero a diffondere e a far capire cosa è accaduto, normativamente parlando, in questi 10 anni e, soprattutto, A CHI E' GIOVATO, sarebbe un bel passo avanti ... Su una cosa convengo con te: non c'è proprio speranza, se gli stessi camperisti prestano il fianco alla legge vessatoria e chinano la testa. Carlo

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> Caro Carlito, sono contento che tu pensi di fare una battaglia per rivedere la condizione di campeggio. Non sai quanto io sia contento. Pensa che questa situazione art. 185 è frutto di una passata battaglia dell'Associazione Nazionale ************* ********** di Firenze, chiedi a Ciolli. Ora tu con questo tuo scritto in pratica stai dicendo che è tutta sbagliata che invece di agevolarci ci limita. Che insomma per noi è una palla al piede. Ed io sono d'accordo con te. Pensa a i rimorsi di IVANOP che ancora è iscrtitto ad una associazione che si è sempre vantata di aver partorito questo aborto. Che dirti. Se non che la tua proposta io l'ho fatta direttamente al sentore Fabris proponendo proprio quello che tu dici ma come già detto per la conferenza con i comuni deve intendersi cosa tramonata. No c'è volontà. La volontà dei politici è quella di non inimicarsi i sindaci in carica perché sono portatori sani di voti. Quseto lo capisci o non lo capisci? Quindi mi fa piacere ma prendi atto quindi che per anni dal 92 fino ad oggi, come tu stesso affermi, migliaia e migliaia di camperisti IVANOP compreso, sono stati convinti che l'art. 185, la legge fausti prima ed il CDS della strada erano perfetti. Invece tu affermi, come me, che sono tutti da riformare. Bene bravo 7+. Continua così mi piaci. Bye.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno

quote:Originally posted by Carlito Brigante

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno
E' troppo tempo che frequento questo forum è purtroppo devo ancora una volta notare e far notare che chi si avvicina a questo mondo non riesce a capire che questo stesso mondo ha una sua storia. Non siamo all'ora zero dell'anno zero e non è l'ultimo arrivato ad avere la soluzione in tasca. (...) IN ITALIA SI CAMPEGGIA SOLO NEI CAMPEGGI LO DICE LA LEGGE CHI PRETENDE LA LIBERTA' DI SOSTA, SAPENDO POI DI CAMPEGGIARE E', PER NORMA FUORI REGOLA ed ha pure una bella faccia tosta a prtendere questa possibilità dai comuni facendo intendere che vuole limitarsi a sostare. >

> Ciao Antonio, e cosa vorresti dire ? Che visto che fino ad oggi le leggi sono state vessatorie nei confronti dei camperisti, noi gettiamo la spugna ? Mi dici poi chi pensa di avere la soluzione ? Mi pare che abbiamo appena iniziato a capire qual'è il problema ... Ben venga un anno zero: la vera battaglia sarebbe quella di ricondurre le regole di definizione del campeggio, lì si che avremmo vinto. I camperisti hanno ragione: sostare, in sagoma e nei luoghi che non arrecano disturbo alla circolazione, con frigo acceso e basculanti aperti non può ne deve essere considerato campeggio. La legge ha inventato questa escamotage dei basculanti e delle emissioni per scoraggiare un turismo considerato troppo povero, questo è il problema. Questa è la battaglia da fare: e non sono certo i campeggi che possono aiutarci nella battaglia, visto che hanno tutto l'interesse a che questo stato di cose continui. Certo, se i camperisti più esperti, poi si adoperassero a diffondere e a far capire cosa è accaduto, normativamente parlando, in questi 10 anni e, soprattutto, A CHI E' GIOVATO, sarebbe un bel passo avanti ... Su una cosa convengo con te: non c'è proprio speranza, se gli stessi camperisti prestano il fianco alla legge vessatoria e chinano la testa. Carlo

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> Caro Carlito, sono contento che tu pensi di fare una battaglia per rivedere la condizione di campeggio. Non sai quanto io sia contento. Pensa che questa situazione art. 185 è frutto di una passata battaglia dell'Associazione Nazionale ************* ********** di Firenze, chiedi a Ciolli. Ora tu con questo tuo scritto in pratica stai dicendo che è tutta sbagliata che invece di agevolarci ci limita. Che insomma per noi è una palla al piede. Ed io sono d'accordo con te. Pensa a i rimorsi di IVANOP che ancora è iscrtitto ad una associazione che si è sempre vantata di aver partorito questo aborto. Che dirti. Se non che la tua proposta io l'ho fatta direttamente al sentore Fabris proponendo proprio quello che tu dici ma come già detto per la conferenza con i comuni deve intendersi cosa tramonata. No c'è volontà. La volontà dei politici è quella di non inimicarsi i sindaci in carica perché sono portatori sani di voti. Quseto lo capisci o non lo capisci? Quindi mi fa piacere ma prendi atto quindi che per anni dal 92 fino ad oggi, come tu stesso affermi, migliaia e migliaia di camperisti IVANOP compreso, sono stati convinti che l'art. 185, la legge fausti prima ed il CDS della strada erano perfetti. Invece tu affermi, come me, che sono tutti da riformare. Bene bravo 7+. Continua così mi piaci. Bye.

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> Io non faccio affermazioni per tuo conto, rendo evidente ciò che dici alla luce dell'art. 185 comma 2 che tratta appunto la condizione di campeggio che a tuo avviso è da rivedere. E non manipolo, ti segnalo solo che affermazioni che fai forse senza tanto riflettere, per gli addetti ai lavori hanno precisi significati. Ed il significato è quello che ti ho detto io. Poi non ho bisogno di metterti in bocca cosa che voglio dire perché le ho detta su alcuni altri articoli pubblicati su TI a tempo debito. Bye.

quote:Originally posted by Lei2003
IN ITALIA SI CAMPEGGIA SOLO NEI CAMPEGGI LO DICE LA LEGGE CHI PRETENDE LA LIBERTA' DI SOSTA, SAPENDO POI DI CAMPEGGIARE E', PER NORMA FUORI REGOLA ed ha pure una bella faccia tosta a prtendere questa possibilità dai comuni facendo intendere che vuole limitarsi a sostare. trovo che sia una legge sbagliata sbagliatissima, fatta solo per tutelare certe categorie, non vedo perchè i camperisti non dovrebbero opporsi a questa assurdità, certo con civiltà ed educazione,ma sempre e comunque opporsi!!!!! che senso ha comperare un camper ed essere obbligato ad andarein campeggio? allora mi prendo una roulotte!!!!costa meno!!! non scarico, non sporco, non espongo tavolini, sedie ecc ecc ma pretento di poter parcheggiare all'interno di strisce cosi come parcheggiano le auto!!!!!non penso proprio che dormire sul camper possa rovinare chissa cosa, quale è il pericolo per la comunità se io dormo nel camper? qual'è il pericolo se cucino a mangio all'interno del mio mezzo....perchè automobilisti non mangiano nelle auto,non fanno sonnellini,....certo noi passiamo tutta la notte nel nostro letto, perdonatemi l'ignoranza, ma non riesco a vedere davvero qualè il problema urbano civico che ne deriva ......Il problema reale che prima ci danno il giocattolino costoso e ci invogliano a comprarlo, illudendoci di poetr avere delle libertà poi si accorgono che così facendo gli albergatori, i ristoratori forse perdono clientela e allora corrono ad inventarsi balzelli assurdi per proteggere i soliti.... uffi uffi lia >

> Sono d'accordo con te. Ma qualcuno ci vede un problema visto che poi per fare le stesse cose nei campeggi queste strutture sono obbligate a pesanti misure di sicurezza ed a mantenere la distanza tra i mezzi collocati. Vedi ad esmepio gli interventi sul Camping Michelangelo di Firenze. MA se si pervenisse ad una norma che consentisse espressamente di fare tutto quello che hai detto ni parcheggi o nelle fasce di sosta laterali della pubblica via io non avrei alcuna difficoltà. Ci può essere qualcuno che si batte per questo e nonsarò certo io ad ostacolarlo. Questo però significa, almeno per i camper, chiudere i campeggi o dire che per questi mezzi i cmapeggi non servono se si riesce bene, ma da dove si comincia?. P.S. Ma poi tutto quello che dici vale anche per i CAMPERISTI DI CULTURA NOMADE? Oppure, come facciamo per distinguerci da questi se mai riteniamo opportuno farlo?

quote:Originally posted by teol
Ciao Antonio, mi sono perso un po' di tutte le discussioni passate. Mi sembra di capire che il tuo punto di vista sui comuni sia che essi possono "legiferare" ed imporre divieti. Non mi e' chiaro invece il tuo punti di vista sull'art.185, ne' che cosa proponi. In particolare non comprendo il significato di "in italia si campeggia solo nei campeggi". O meglio, il significato e' chiaro, ma non comprendo come tu lo colleghi al codice della strada. Potresti spiegarmelo nuovamente in un post (senza polemica, per favore, vorrei solo capire qual e' il tuo punto di vista). Grazie e ciao matteo >

> Ok. Oggi sono in ferie e riassumo per l'ennesima volta il mio pensiero: A mio avviso l'art. 185 dice semplicemente che l'autocaravan in determinate condizioni fa sosta e non campeggio e implicitamente fissa quali sono le condizioni in cui, per contro, l'autocaravan campeggia. Questo non significa però che l'autocaravan può sostare ovunque come le autovetture per diversi motivi: 1) stalli di dimensioni inadatte per cui si commetterebbe infrazione ex art. 157 comma 5; 2) poteri dei sindaci di vietare a categorie di utenti ex art. 6 e 7 cds (La Cassazione ha detto che questa facoltà non è sindacabile da parte dei GDP ma, implicitamente, dal TAR); 3)non vi è obbligo alcuno per i comuni di istituire AA. Non significa nemmeno che il soggiorno (dormire a bordo e fare attività domestiche) sia autorizzato in quanto le leggi regionali sotto il profilo turistico potrebbero legiferare diversamente. Quindi al minimo la situazione non è chiara ed eventuali contestazioni ai comuni possono essere mosse innanzi al TAR. Perché non al ministero? Perché lui stesso ha affermato di poter intervenire solo in casi di pericolo alla circlazione stradale e comunque perché, come dimostrato per Carrara, alla fine i comuni emettono ordinanze tali da vietare non citando espressamente le autocaravan (es. consento solo ad autovetture, faccio stalli di sosta adatti solo ad autovetture, vieto ai mezzi più alti di 2 metri per la presenza di alberi etc. anche senza apporre sbarre Carrara ma anche Gaeta). Ma la norma citata poi consente o vieta la sosta che per l'autocaravan e per i camperisti la sosta non è una situazione normale per la quale hanno acquistato il mezzo. Il camperista soggiorna e quando accende qualcosa a bordo è in situazione di campeggio definita dal CDS art. 185 perché emette deflussi non del propulsore (che comunque in sosta deve restare spento, per tutti i veicoli, in base alla nuova formulazione dell'art. 157 successiva all'originaria dell'art. 185). Le leggi regionali che prevedono le strutture ricettive "campeggi" vietano, di regola, il campeggio libero sul territorio regionale. Da qui se ne deve ricavare a mio avviso che non esiste un diritto alla sosta libera per come intesa dai camperisti perché questa non è sosta ma campeggio in base alla formulazione dell'art. 185, scritto male concordo ma tant'è. Il quadro di cui sopra è la parte normativa. Quindi quando RIPORTO QUELLO SCRITTO SOPRA E' SEMPLICEMENTE PER DIRE COME STANNO LE COSE E COME NON SI POSSA PRETENDERE DAI COMUNI CON LE LEGGI IN MANO PERCHE' QUESTE DI CERTO NON CI DANNO RAGIONE, SONO ALMENO AMBIGUE E SONO INTERPRETATE DAI COMUNI COME GLI PARE E PIACE. Se poi passiamo al cosa fare in questa situazione CONCORDO CON QUANTI DICONO CHE USIAMO IL BUON SENSO, non con quanti VORREBBERO FARE BATTAGLIE AI COMUNI SULLA BASE DI NORME INCONCLUDENTI facendo vedere una faccia arrogante e cavillosa della categoria. Ero su quest'ultima sponda fino a non più di due anni or sono quando io stesso ero convinto delle tesi di IVANOP o di aleandrea, basta rileggersi i mie interventi su questo forum del 2002 e 2003. Oggi, avendo fatto un percorso documentale, penso di aver capito come stiano in realtà le cose e sono per un approccio più diplomatico. Con i comuni occorre dialogare, quindi sono per iniziative come quella di Federcampeggio o come quella dell'ANFIA, che ricercano il dialogo con gli interlocutori istituzionali non lo scontro cavilloso su norme esistenti ricorrendo continuamente ad organismi che pur avendo voce in capiloto (il ministero) in realtà entrano parzialmente su una materia, quale il turismo itinerante, di competenza regionale. Solo che l'ANFIA fa concorsi per piccoli comuni e già dissi tempo fa che occorre invece agire la dove sussitono le necessità e le carenze oggettive per allargare a mini AA e mini campeggi e diversificare l'offerta aumentando la concorrenza, intervenendo anche sulle regioni affinché modifichino le loro leggi sulle infrastrutture e si creino AA. Con i comuni affinché fissino spazi per la sosta temporanea. Ma a tutto questo sono contrari o ADDIRITTURA UN OSTACOLO quanti affermano che l'uso delle AA non deve essere un obbligo ribattendo ancora su una libertà di circolazione e sosta fortemente sotto il controllo e le decisione dei comuni che non esaurisce la necessità di soggiorno. Il risultato è che una categoria appiattita su tesi quali non sono obbligato ad utilizzare AA e comunque vado dove mi pare, vanifica ogni sforzo per ricercare soluzioni cedendo quel tanto che basta per sedersi ad un tavolo e negoziare. Finché non si negozierà noi continueremo a afer come ci pare per buon senso ed i comuni continueranno a fare come gli pare. Come? La CAssazione, per Oroseri, e con tre sentenze ha stabilito che la presenza di infrastrutture ricettive per autocaravan e la presenza dei divieti, costituiscono un ragionevole esercizio dei poteri del sindaco di regolare le presenze turistiche. Quindi se non si va ad accordi i comuni faranno come gli pare e noi continueremo a protestare sterilmente, senza ottenere alcunché e saremo costretti ai margini. Viceversa dialogando si potrà incidere su dove, come e quanto spazio condividendo con i comuni le oggettive difficoltà che questi possono avere ed evidenziando invece posizioni strumentali contro le quali, se necessario e se ci crediamo, possiamo attivarci al TAR in modo più efficace. Quindi non è sui principi o sugli obiettivi che ci troviamo su fronti opposti ma sul metodo. DA ULTIMO, PUR INTERLOQUENDO IN MATERIA DI ASSOCIAZIONI IO SONO PERCHE' I CAMPERISTI SI ISCRIVANO A QUESTE E DIANO UN MANDATO PRECISO. SONO INVECE CONTRARIO A QUANTI ATTIVANO INIZIATIVE INDIVIDUALI CAPACI DI FAR PERCEPIRE UN'IMMAGINE NEGATIVA DELLA CATEGORIA. Ovviamente, e non per presunzione, il mio pensiero che mira ad una variazione della politica di rappresentanza nel senso da me auspicato è noto alle associazioni nazionali di categoria perché pubblicate in tempi non sospetti dalle pagine di TI ed ho riscontri sul fatto che chi doveva intendere ha inteso. Bye.