Protesta - Provocazione

quote:Originally posted by Albé In primis rispettando le "loro" regole, anche se sono a noi sfavorevoli>

> Bhe, le "loro" regole sono un po' troppo restrittive (divieti illegittimi ovunque), o no ? Le "loro" regole dovrebbero prevedere degli stali di sosta ANCHE per i camper (invece che divieti in alcuni casi addirittura estesi a tutto il territorio comunale), o no ? E se a "loro" volta non seguono le regole p.e. (ma non solo...) NON perseguendo le eventuali singole infrazioni cosi' come dovuto, ci dobbiamo rimettere tutti per colpa di qualcuno ? Ciao, Ivano. PS: mi fa sorridere il termine "loro" : e che e', sono (o siamo) "marziani" [:D]) id="blue">

le lamentele dei gestori di ristoranti o alberghi non le ho mai capite: se tolgono di mezzo i camper dallle loro città non vedo in che maniera debba aumentare il loro reddito... Mi piacerebbe sapere perchè se parcheggio il camper nella periferia di Ortisei creo problemi, danni, mancati guadagni, crollo dell'economia locale, ecc. Sto lì, parcheggiato, magari di passaggio, magari mi fermo a comprare un'aranciata, magari no, ma MALE CHE VADA SONO ININFLUENTE ai fini della bilancia commerciale di quel comune, ININFLUENTE. Magari taccagno, magari brutto, magari mezzo zingaro, ma economicamente ININFLUENTE: se diritto ho di stare in quel cavolo di parcheggio della val Gardena ci sto, se non ne ho il diritto, me ne vado, ma dovrebbe essere indipendente dall'aspetto economico, perchè male che va, ripeto alla nausea, sono ININFLUENTE, non uso il camper per alloggiare turisti che altrimenti andrebbero in albergo e non uso la mia cucina per fornire pasti a turisti che altrimenti andrebbero al ristorante!!!!!!! Un saluto, Mario PS, io spendo circa 5000€ l'anno per le vacanze, qualcuno se l'è messi in tasca, chi?id="Georgia">id="blue">id="size3">

che detratta Svetlana, fanno 4.500 € l'anno ...

personalmente sono contrarissimo a mettere in corrispondenza nostri pretesi diritti con la nostra capacità di spesa, fosse solo per una ragione di principio. Fatta questa premessa, per una volta non sono pienamente d'accordo con Mario, e spiego il perchè. Intanto, un certo malumore verso i nostri mezzi non proviene dai soggetti economici locali, ma dalla gente comune. E devo dire che quando cerco posteggio per la pulizia strade, non trovo posto, e vedo molti camper parcheggiati (ce ne sono diversi messi per strada nella mia zona) provo un certo fastidio[^]. Per la questione economica, invece, credo si debba distinguere tra quelle zone ad alta affluenza e quelle a bassa affluenza. Per esempio, l'Abetone è una zona di bassa affluenza e di modesto afflusso economico, nel senso che la stagione turistica si limita a pochi mesi, l'utenza è perlopiù "mattina - sera", e quindi ben vengano i camper, cui in effetti è dedicato un apposito parcheggio. Se si va alle Cinque terre, invece, la stagione turistica è più lunga, e di maggiore affluenza e soprattutto ricchezza. Ora, diciamocela tutta, la nostra categoria, per tante ragioni, fa spese piuttosto modeste. Ho un amico che ha un esercizio in località turistica, e che me l'ha spiegato in questi termini, credo piuttosto chiari: - tendenza a non utilizzare i locali (una famiglia che va in albergo mangia fuori 2 volte al giorno, più colazione e merende); - maggioranza di famiglie con bambini (una coppia di giovani senza figli è più portata a spendere, se va in ristorante proporzionalmente mangia di più, etc.); - in generale, minore propensione alla spesa. Personalmente, questa descrizione mi calza a pennello: pochissimi ristoranti, molti cibi preparati in casa, partenze "con tutto il necessario", poca voglia di apparire, se va bene una birretta dopo cena. Spero si sia capito il senso. ciao

ok, France', ma non m'hai spiegato a chi è che levo soldi parcheggiando!! Al limite NON NE SPENDO, ma tutta 'sta caciara che non ci vogliono gli albergatori e i ristoratori, continuo a non capirla: gli rode che non spendiamo, embe'? e allora? che fa, se non mi fanno parcheggiare il camper, torna a Roma, prendo la macchina e ritorno a Ortisei e vado in albergo? E comuqnue, io insisto sulla Val Gardena perchè lì è come il treno di De Gregori non ti puoi fermare "manco per pisciare"... Marioid="Georgia">id="blue">id="size3">

appunto Mario, la Val Gardena, uno dei posti più frequentati. Noi con i nostri camper si lasciano, in 4 persone, 50 € al giorno. Poi ci sono gli altri (gli spendaccioni si direbbe noi, i signoroni diranno loro) che in 4 persone lasciano 500 € al giorno. 50 e al giorno sono una quiasquiglietta per loro; anzi, si dà fastidio perchè ai loro occhi si sembra una mandria di pezzenti, e si rovina loro il panorama[8D] Non so se è così, ma qualcosa di vero ci deve essere. Ciao

quote:Originally posted by cippalippa
personalmente sono contrarissimo a mettere in corrispondenza nostri pretesi diritti con la nostra capacità di spesa, fosse solo per una ragione di principio. Fatta questa premessa, per una volta non sono pienamente d'accordo con Mario, e spiego il perchè. Intanto, un certo malumore verso i nostri mezzi non proviene dai soggetti economici locali, ma dalla gente comune. E devo dire che quando cerco posteggio per la pulizia strade, non trovo posto, e vedo molti camper parcheggiati (ce ne sono diversi messi per strada nella mia zona) provo un certo fastidio[^]. Per la questione economica, invece, credo si debba distinguere tra quelle zone ad alta affluenza e quelle a bassa affluenza. Per esempio, l'Abetone è una zona di bassa affluenza e di modesto afflusso economico, nel senso che la stagione turistica si limita a pochi mesi, l'utenza è perlopiù "mattina - sera", e quindi ben vengano i camper, cui in effetti è dedicato un apposito parcheggio. Se si va alle Cinque terre, invece, la stagione turistica è più lunga, e di maggiore affluenza e soprattutto ricchezza. Ora, diciamocela tutta, la nostra categoria, per tante ragioni, fa spese piuttosto modeste. Ho un amico che ha un esercizio in località turistica, e che me l'ha spiegato in questi termini, credo piuttosto chiari: - tendenza a non utilizzare i locali (una famiglia che va in albergo mangia fuori 2 volte al giorno, più colazione e merende); - maggioranza di famiglie con bambini (una coppia di giovani senza figli è più portata a spendere, se va in ristorante proporzionalmente mangia di più, etc.); - in generale, minore propensione alla spesa. Personalmente, questa descrizione mi calza a pennello: pochissimi ristoranti, molti cibi preparati in casa, partenze "con tutto il necessario", poca voglia di apparire, se va bene una birretta dopo cena. Spero si sia capito il senso. ciao >

> A conti fatti rispetto agli altri turisti siamo perdenti e non diamo da vivere come gli altri turisti. Potete fare tutti i conti che volete ma noi abbiamo la possibilità di cucinare in camper e stare per strada e chi è più vicino a noi(Roulottisti e tendisti) devono almeno pagare il campeggio. Se volete un confronto reale leggetevi il mio diario di bordo Loirna Normadia e Parigi di quando ero anche io IVANOP. https://www.camperonline.it/via... Spesa totale 1792 per circa 12 giorni in quattro. L'anno prima avevo fatto lo stesso viaggio (organizzato in pullman e pernottamenti in albergo) in due solo io e mia moglie (altri castelli e Parigi, senza la Normandia) durata 7 giorni con 2100 euro di spesa (in quattro fanno 4200). Non c'è paragone: la differenza la fanno ristoranti e tavole calde (pressoché obbligatorie per chi non ha camper) e spese per il pernottamento nelle strutture. Ritengo sia inutile insistere su questo punto che, come dice giustamente Albé viene percepito, peraltro, contro di noi: non spendete...siete scrocconi.

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno quando ero anche io IVANOP. >

> Noooooooooooooooooooooooooo [:0] non mi dire che anche io sono uno dei tuoi nick [:D][:D][:D] Scherzi a parte, purtroppo e' vero che il soldo e' soldo ed e' l'unica cosa che conta [:(] Per esempio: - sui "bravi" presentatori di S.Remo piovono quattrini giustificati (???) dall'incasso/guadagno della "cara" (nel vero senso della parola) RAI - mentre invece ai nostri soldati ammalati/morti di cancro a causa di contaminazioni da uranio impoverito manco si pagano le spese mediche, in quanto non ci sono i fondi e poi tanto a che serve ed inoltre non c'e' "ritorno" economico... (si veda

http://www.camper.netsurf.it/fo...

)id="blue">

Secondo me c'è un po di ragione e un po di torto comunque si rigiri la frittata. Una cosa però dovrebbe essere considerato un punto fermo. Il camperista come qualsiasi altra tipologia di turista non deve essere considerata in base a ciò che spende. Diversamente si dovrebbero apporre dei cartelli tipo (accesso a Portofino: Consumazione minima 50Euro a persona). Ognuno invece ha il DIRITTO di circolare , muoversi, spendere, e fermarsi dove più gli pare e piace, nel rispetto del codice della strada e non di quello delle lobby degli albergatori e compagnia bella. E poi non veniamo a raccontarci le belle favole , perchè tranne i soliti nababbi, mi pare che in Italia l' indebitamento di ogni famiglia sia salito a 18.000euro rispetto all'anno precedente. Quindi visto che quella è la classica media dei (polli di Trilussa)mi vien da pensare che per molti l' indebitamento rasenti cifre da capogiro. Quindi per restare nel nostro ambiente , basta andarsi a guardare quanti camperisti si spolpano fino a 120 mesi di rate più assicurazioni, rimessaggi, accessori, ecc. per capire che gran parte dei nostri condivisori di vita in plein air alla fine a mala pena riescano a trovare i soldi per il gasolio e l' autostrada, raccattare gli ultimi spiccioli per pagarsi l'AA e per tre giorni non mettono neanche il piede in un bar. Ciò non toglie che queste persone abbiano gli stessi diritti di chi si reca in agriturismo ,mangia , pranzo e cena, manda i bimbi a cavallo e può beneficiare dello sconto sulla sosta del camper dopo che ha sborsato fior di euro per mangiare finti o veri prodotti biologici. Ognuno di noi deve poter fare le sue vacanze nel modo che più gli piace senza essere discriminato per ciò che spende o non spende. Un' altra cosa . I luoghi dove non siamo graditi sono storicamente sempre i soliti, con l' aggiunta di qualche eccezzione di questi ultimi anni. Allora non mi si venga a dire che il camperista non conosce queste realtà. Basta evitarle e non intestardirsi a tutti i costi per dimostrare chissà che cosa. Il camper è un veicolo autosufficiente che per i suoi bisogni necessita solo di un pozzetto di scarico e di una presa d' acqua. Sarebbe ora che si prendesse atto di questa realtà e senza SPECULAZIONI basterebbe che ogni comune si dotasse di un pozzetto , un rubinetto, e tre o quattro stalli dedicati. Finirebbero gli assembramenti, finirebbero le discussioni, ed ognuno di noi potrebbe continuare a decidere se spendere i suoi soldi in cene e pranzi, oppure in musei, e souvenir, o ancora portandosi tutto da casa e godersi in santa pace il panorama .E sarebbe anche ora di chiudere sta annosa storia di cosa stia la differenza tra parcheggio e campeggio, Questa diatriba porta solo a farci del male da soli, perchè se un comune è ostile troverà sempre un motivo per multarti, un po come quando ti ferma la stradale, e se ha deciso di multarti troverà sicuramente un motivo. Disquisire per anni se un frigo acceso in una piazza trasformi il camperista da parcheggiatore a campeggiatore, non ha senso. Sarebbe più opportuno cercare intese affinché quella piazza, si dotasse di stalli per camper dove anche se accendi un frigo sei sicuro che nessuno potrà comunque romperti le tasche.. Bruno. id="green">

quote:Originally posted by bruno b >

> [^][^][^] Ciao, Ivano. PS: peccato che in troppe piazze cio' non avviene [:(]id="blue">

a me ancora non m'è stata data una risposta, reitero la domanda: perchè se spendo 50€ creo problemi??????? Ne spendo un decimo di chi va in albergo va bene, sono un pezzente, ma LI SPENDO, non li tolgo dalle tasche di nessuno! Non sto rivendicando il diritto a fare quel che voglio, non voglio fare campeggio, voglio andare al supermercato a fare spesa, dal tabaccaio a comprare le sigarette, al forno a comprare due cornetti caldi, e poi andaremene dove cavolo mi pare! Bene, qualcuno mi spieghi che problemi dà la mia SOSTA, a chi faccio danni, a chi levo soldi, a chi levo lavoro, c'è un volontario, che me lo spiega? Marioid="Georgia">id="blue">id="size3">

Per quel che mi riguarda puoi anche non spendere nulla. Sostare è un tuo diritto sempre che ciò avvenga dove non esistono divieti(e poi su certi divieti ci sarebbe molto da dire). Puoi andarti a guardare il panorama, mangiandoti pane e mortadella tirati fuori dal camper. Risalire in camper e mandare a quel paese quelli che col grembiulino bianco si aspettavano che tu entrassi da loro. Spendere non è la condizione per poter essere accolti, ma è solo una scelta personale. Nessuno può importi di fare ciò che non ti va. Bruno.id="green">

quote:Originally posted by vertigo
a me ancora non m'è stata data una risposta, reitero la domanda: perchè se spendo 50€ creo problemi??????? Ne spendo un decimo di chi va in albergo va bene, sono un pezzente, ma LI SPENDO, non li tolgo dalle tasche di nessuno! Non sto rivendicando il diritto a fare quel che voglio, non voglio fare campeggio, voglio andare al supermercato a fare spesa, dal tabaccaio a comprare le sigarette, al forno a comprare due cornetti caldi, e poi andaremene dove cavolo mi pare! Bene, qualcuno mi spieghi che problemi dà la mia SOSTA, a chi faccio danni, a chi levo soldi, a chi levo lavoro, c'è un volontario, che me lo spiega? Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >

> Perché, ad esempio, con la penuria di spazi che strangola i nostri luoghi (soprattutto quelli di maggior richiamo) vedere due camper parcheggiati che occupano lo spazio di tre o quattro auto fa venire in mente che 2 camper=2 famiglie che "probabilmente" non spendono (stanno pranzando a bordo) mentre nell'altro caso 3 auto=3 famiglie che "probabilmente" necessitano di un pasto al ristorante. Tra i due "probabilmente" l'operatore economico locale preferisce senz'altro il secondo. No? Oppure perché il camper presuppone una durata della sosta decisamente superiore a quella di un'auto, riducendo così, insieme col turnover, le occasioni economiche. Insomma, il camper si porta dietro l'etichetta della vacanza autogestita anche nei consumi. Infatti anche il buon bruno scrive << Quindi per restare nel nostro ambiente , basta andarsi a guardare quanti camperisti si spolpano fino a 120 mesi di rate più assicurazioni, rimessaggi, accessori, ecc. per capire che gran parte dei nostri condivisori di vita in plein air alla fine a mala pena riescano a trovare i soldi per il gasolio e l' autostrada, raccattare gli ultimi spiccioli per pagarsi l'AA e per tre giorni non mettono neanche il piede in un bar>>. Ed è prorpio questa l'idea che la gente si è fatta del turista in camper. A torto o a ragione...poco importa. Insomma: il camper del turista si appropria dello stallo di sosta per fare i suoi comodi; l'auto del turista usa lo stesso stallo per fare l'interesse degli esercizi locali. Questa, per mia esperienza, è la visione del fenomeno. Ciao

quote:Originally posted by Albé

quote:Originally posted by vertigo
a me ancora non m'è stata data una risposta, reitero la domanda: perchè se spendo 50€ creo problemi??????? Ne spendo un decimo di chi va in albergo va bene, sono un pezzente, ma LI SPENDO, non li tolgo dalle tasche di nessuno! Non sto rivendicando il diritto a fare quel che voglio, non voglio fare campeggio, voglio andare al supermercato a fare spesa, dal tabaccaio a comprare le sigarette, al forno a comprare due cornetti caldi, e poi andaremene dove cavolo mi pare! Bene, qualcuno mi spieghi che problemi dà la mia SOSTA, a chi faccio danni, a chi levo soldi, a chi levo lavoro, c'è un volontario, che me lo spiega? Marioid="Georgia">id="blue">id="size3"> >

> Perché, ad esempio, con la penuria di spazi che strangola i nostri luoghi (soprattutto quelli di maggior richiamo) vedere due camper parcheggiati che occupano lo spazio di tre o quattro auto fa venire in mente che 2 camper=2 famiglie che "probabilmente" non spendono (stanno pranzando a bordo) mentre nell'altro caso 3 auto=3 famiglie che "probabilmente" necessitano di un pasto al ristorante. Tra i due "probabilmente" l'operatore economico locale preferisce senz'altro il secondo. No? Oppure perché il camper presuppone una durata della sosta decisamente superiore a quella di un'auto, riducendo così, insieme col turnover, le occasioni economiche. Insomma, il camper si porta dietro l'etichetta della vacanza autogestita anche nei consumi. Infatti anche il buon bruno scrive << Quindi per restare nel nostro ambiente , basta andarsi a guardare quanti camperisti si spolpano fino a 120 mesi di rate più assicurazioni, rimessaggi, accessori, ecc. per capire che gran parte dei nostri condivisori di vita in plein air alla fine a mala pena riescano a trovare i soldi per il gasolio e l' autostrada, raccattare gli ultimi spiccioli per pagarsi l'AA e per tre giorni non mettono neanche il piede in un bar>>. Ed è prorpio questa l'idea che la gente si è fatta del turista in camper. A torto o a ragione...poco importa. Insomma: il camper del turista si appropria dello stallo di sosta per fare i suoi comodi; l'auto del turista usa lo stesso stallo per fare l'interesse degli esercizi locali. Questa, per mia esperienza, è la visione del fenomeno. Ciao

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> Mi hai tolto le parole dalla tastiera. E' anche il motivo per cui i comuni intendo regolare i flussi turistici motivo per il quale la teoria di IVANOP SOSTA LIBERA SENZA VINCOLI si scontra contro il dovere degli amministratori locali di salvaguardare gli interessi locali finalizzati allo sviluppo della comunità che amministrano. Anche questi sono interessi legittimi.

Vedi Albè, io condivido la tua analisi che si basa sul fatto che non è vero che noi si porti tutto questo benessere. Però questo non deve trasformarsi automaticamente in un' esclusione del camper. Ovvio che visto dalla parte opposta noi siamo un' intralcio, ma come dice Vertigo se nulla do e nulla prendo che danno gli porto. Per loro in fondo tutto continua come prima con i loro 4 automobilisti che poi bisogna vedere se andranno tutti ad abbuffarsi a ristorante o se invece non si faranno una pizza al taglio mangiata sul lungomare come sempre più sovente mi capita di vedere. Perché se la crisi esiste per uno che ha speso 40.000euro (anche se magari a 120 mesi non penso che l' automobilista della domenica si possa permettere grandi libagioni per se e famiglia. Bruno.id="green">

Lo so bruno, non dovrebbe essere motivo di discriminazione, ma..."money makes the world go' round", quindi... cosa ti aspettavi? Ripeto: non ho detto che la condivida, ma riconosco che quella è la realtà. [:(] Ciao

id="blue">Sicuramente questi atteggiamenti non aiutano. PS: non ricordo dove sia il forum camper alla gogna. Comunque non stancatevi di ripetere alla gente dove andate che i camper sono un busines e soprattutto si lavora di meno che in un albergo e richiede meno investimenti per un'area attrezzata e comunque i soldi si spendono ecc... Rita

quote:Originally posted by Anto57 - O Nonno ...motivo per il quale la teoria di IVANOP SOSTA LIBERA SENZA VINCOLI si scontra contro il dovere degli amministratori locali di salvaguardare gli interessi locali finalizzati allo sviluppo della comunità che amministrano... >

> Sorry ma non e' quello che dico io (l'ho scritto piu' volte, sia di qui che di la' in

http://www.movimentocamperisti....

) quindi visto che hai la memoria corta (o la zucca dura) te lo riscrivo di seguito : 1) CIRCOLAZIONE 1a) ove possibile, gli enti proprietari/gestori delle strade devono garantire il diritto di circolazione (e relativa sosta) in ogni localita’ anche in prossimità del centro e dei siti di interesse, cosi’ come normalmente avviene per il turismo effettuato con altri tipi di veicolo; 1b) la condizione di "OVE NON POSSIBILE" deve essere ben chiara e codificata, ovvero devono essere chiaramente descritte e non interpretabili le motivazioni; 1c) gli enti proprietari/gestori delle strade devono mettere a disposizione un congruo numero di parcheggi con stalli che permettano di ospitare anche le autocaravan; 1d) la condizione di parcheggio deve essere omogenea con quella delle autovetture (ovvero e p.e. se la sosta e’ gratuita per le autovetture lo deve essere anche per le autocaravan) e in caso di parcheggi a pagamento i prezzi per le autocaravan non devono superare del 50% quello per le autovetture; 1e) per evitare inopportuni assembramenti e’ possibile limitare il numero di autocaravan (max 10) che possono sostare attiguamenteid="red">; 1f) e’ possibile limitare temporalmente la durata max della sostaid="red">; 1g) gli enti proprietari/gestori delle strade devono provvedere alla rimozione dei divieti di circolazione/sosta le cui motivazioni non sono valide e/o sufficienti - Da definire il congruo numero di parcheggi: la proposta potrebbe essere un numero proporzionale rispetto al numero di parcheggi disponibili comprendente tutte le varie tipologie di veicoli, non inferiore all’ 1%id="red"> - Da definire MOLTO bene le motivazioni che possono negare la circolazione/sosta che devono essere proposte. - Da definire un periodo di tempo ben determinato per la rimozione degli attuali divieti: la proposta potrebbe essere 1 anno dall’entrata in vigore della legge. - Da definire il limite temporale max di sosta: la proposta potrebbe essere 72 oreid="red">. - Da definire le sanzioni per gli enti proprietari/gestori delle strade che non rispettano la normativa. 2) SOSTA 2a) la condizione di sosta delle autocaravan deve essere quella definita dall’attuale CdS con la possibilita’ di utilizzo dei servizi che l’autocaravan mette a disposizione e dell’apertura dei finestrini a compasso quando non si eccede lo stallo di sosta. 2b) In tale condizione di sosta non devono essere permessi comportamenti e situazioni che implichino l’occupazione in eccedenza dello stallo di sosta quali p.e. uso del tendalino, uso esterno di tavolino e sedie, uso antenne su treppiede, uso di stendini biancheria, uso di barbecue.id="black"> Ovvero e riassumendo brevemente (come si puo' ben leggere sopra) a parer mio la sosta non deve essere vietata indiscriminatamente ma deve essere permessa pur se con delle "accettabili" limitazioni/vincoli (sopra in rosso) Inoltre e in ogni caso, ri-ri-ri-ripeto che i sindaci non possono vietare la circolazione/sosta per i motivi da te indicati (ovvero "salvaguardia degli interessi locali finalizzati allo sviluppo della comunità che amministrano"), e cio' e' chiaramente indicato nella "Direttiva 24 ottobre 2000 del Min. LLPP" qui riportata https://www.camperonline.it/for... Poi che lo facciano lo stesso ("fregandosene" della normativa e delle direttive, emettendo ordinanze illegittime in quanto non correttamente/sufficientemente motivate, basandosi sul fatto che un multato difficilmente ricorre presso il GdP e/o prefetto a causa di tutti gli s***** che gli toccherebbero tra cui la distanza/tempo/spese) e' a parer mio preoccupante (cosa su cui invece tu mi pare hai nulla in contrario, anzi... se non dire non "facciamoli innervosire"...) PS: quanto da me sopra scritto (a mo' di "normativa" in quanto e' una delle iniziative del Movimento Camperisti) e' piu' o meno quello che "bruno b" ha scritto molto piu' semplicemente con la frase di un post precedente (da me quotato) che dice "...affinchè quella piazza si dotasse di stalli per camper dove anche se accendi un frigo sei sicuro che nessuno potrà comunque romperti le tasche..." id="blue">

quote:Originally posted by Bianca65 PS: non ricordo dove sia il forum camper alla gogna.>

> E' qui

http://www.movimentocamperisti....

[;)] , provvedo ad inserire anche questa "bella" foto ricordo... Ciao, Ivano. PS: e questi sono i motivi per cui ho inserito il post "Per tutti i “nuovi” (ma non solo…) camperisti" al link https://www.camperonline.it/for... , sperando che chi non sa "impari" e che gli "imbecilli & zozzoni" a forza di leggere/sentire magari guardandosi allo specchio prima o poi...id="blue">