quote:Originally posted by TheDevil>
Da parte dei sostenitori dei 130 km/h in autostrada con un autocaravan da oltre 3.5 t. (nella stretta osservanza delle norme generali di comportamento di cui all'art. 141 CdSid="green">id="size2">) non c'e' la ricerca di pretestuose giustificazioni per continuare ad andare a quella velocita'.>
quote:Originally posted by FrancoIV> Negli argomenti seri FrancoIV arriva sempre "a scoppio ritardato". La Cassazione si e' limitata a citare le disposizioni dell'art. 141 CdS.
Occorre anche riaffermare un princpio statuito dalla Cassazione secondo la quale il limite massimo è solo un riferimento "massimo" ma l'utente della strada deve adottare sempre un comportamento ed un limite adatto alla circostanza, alle condizioni del mezzo ed a quelle di viabilità, ai tempi di reazione propri del conducente etc. Con sentenze di condanna (risarcimenti e responsabilità penale) anche entro i limiti fissati dal 142. Invece se si legge questo diseducativo forum, parrebbe che chiunque possa guidare "fisso" a 130 all'ora simili mastodonti, perché ne ha diritto!>
quote:Originally posted by FrancoIV> Cominci lei a dare il buon esempio!
Un po' di moderazione, maturità, umiltà ed obiettività non guasterebbero. >
quote:Originally posted by TheDevil> Bene, vedo che anche lei ogni tanto legge le sentenze di Cassazione. Questo è il mio riferimento alle fonti primarie di informazione. Per me non sono tali i suoi numerosi interventi in questo forum che in parte non condivido. Il fatto poi che anche lei lo abbia scritto da qualche parte qui dentro non può che farmi piacere ma non significa che lei sia la fonte di questo mio riferimento.
quote:Originally posted by TheDevil>
Da parte dei sostenitori dei 130 km/h in autostrada con un autocaravan da oltre 3.5 t. (nella stretta osservanza delle norme generali di comportamento di cui all'art. 141 CdSid="green">id="size2">) non c'e' la ricerca di pretestuose giustificazioni per continuare ad andare a quella velocita'.>quote:Originally posted by FrancoIV> Negli argomenti seri FrancoIV arriva sempre "a scoppio ritardato". La Cassazione si e' limitata a citare le disposizioni dell'art. 141 CdS.
Occorre anche riaffermare un princpio statuito dalla Cassazione secondo la quale il limite massimo è solo un riferimento "massimo" ma l'utente della strada deve adottare sempre un comportamento ed un limite adatto alla circostanza, alle condizioni del mezzo ed a quelle di viabilità, ai tempi di reazione propri del conducente etc. Con sentenze di condanna (risarcimenti e responsabilità penale) anche entro i limiti fissati dal 142. Invece se si legge questo diseducativo forum, parrebbe che chiunque possa guidare "fisso" a 130 all'ora simili mastodonti, perché ne ha diritto!>
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quote:Originally posted by FrancoIV> Siccome simili mastodonti non sono diversi da quelli omologati a 35 quintali secondo la sua ipotesi non potrebbero andare a 130 neppure quelli <35q!!! Ma se le condizioni di traffico sono buone soprattutto quelli <35 non dovrebbero andare a 130 visto che in larga maggioranza sono caricati oltre i limiti di peso segnati sulla carta di circolazione!!! Il mezzo in tal caso non è nelle giuste "condizioni"!!! Ma la Cassazione ha copiato semplicemente l'art. 141 (come ha detto The Devil). Ma quali è il limite adatto alla circostanza (quale, dove quando), alle condizioni del mezzo ed a quelle di viabilità (autostrada sgombra), ai tempi di reazione propri del conducente (problema che ha chiunque indipendentemente da mezzo guidato) etc. Quindi? Baca! Ancora una volta BUCA!!! Per quanto riguarda la Germania non so quando quella norma (100Km/ in autostrada) sia stata introdotta. Il Codice cartaceo in mio possesso risale al 2003. Comunque sulle strade nazionali tedesche viaggio sempre a 100 Km/h (secondo TomTom) e non ho mai preso multe perché dovevo andare a 80!!!! e di autovelox (sempre segnalati) ne hanno tanti!!!!
Occorre anche riaffermare un princpio statuito dalla Cassazione secondo la quale il limite massimo è solo un riferimento "massimo" ma l'utente della strada deve adottare sempre un comportamento ed un limite adatto alla circostanza, alle condizioni del mezzo ed a quelle di viabilità, ai tempi di reazione propri del conducente etc. Con sentenze di condanna (risarcimenti e responsabilità penale) anche entro i limiti fissati dal 142. Invece se si legge questo diseducativo forum, parrebbe che chiunque possa guidare "fisso" a 130 all'ora simili mastodonti, perché ne ha diritto! Magari impostando il cruise control a quella velocità per centinaia di chilometri! >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> non saprei dirti la data di introduzione di questa norma anche perchè il sito del ministero dei trasporti tedesco non brilla per razionalità e facilità di ricerca. E inserita nel fascicolo delle attuali; la prossima volta che mi capita di andare in Germania proverò a chiederlo. Il fatto di non essere mai stato multato può dipendere dal fatto che il tuo camper (come anche il mio) si mimetizza bene tra quelli <3500 per cui ti fermano se superi i 130 e non i 100 Per altro condivido la tua opinione sul fatto che tecnicamente in certi casi dovrebbero essere quelli <3500 a dover viaggiare con prudenza. Le cellule abitative sono a volte praticamente identiche e quindi anche la distribuzione dei pesi similare; sulla targa di identificazione del mio camper risulta un carico massimo posteriore pari a 2400kg (1800 all'anteriore)ed è appoggiato su quattro pneumatici per una portata complessiva (declassata perchè gemmellari) di circa 3200 kg. Mi piacerebbe sapere quale peso grava realmente sull'asse posteriore di un Ducato di dimensioni simili e qual'è la portata dei due pneumatici. tutto sommato non penso di sbagliare dicendo che il mio veicolo è sicuro proprio perchè pesante per il resto mi accontento dei 100 km/h ciao
quote:Originally posted by FrancoIV> Siccome simili mastodonti non sono diversi da quelli omologati a 35 quintali secondo la sua ipotesi non potrebbero andare a 130 neppure quelli <35q!!! Ma se le condizioni di traffico sono buone soprattutto quelli <35 non dovrebbero andare a 130 visto che in larga maggioranza sono caricati oltre i limiti di peso segnati sulla carta di circolazione!!! Il mezzo in tal caso non è nelle giuste "condizioni"!!! Ma la Cassazione ha copiato semplicemente l'art. 141 (come ha detto The Devil). Ma quali è il limite adatto alla circostanza (quale, dove quando), alle condizioni del mezzo ed a quelle di viabilità (autostrada sgombra), ai tempi di reazione propri del conducente (problema che ha chiunque indipendentemente da mezzo guidato) etc. Quindi? Baca! Ancora una volta BUCA!!! Per quanto riguarda la Germania non so quando quella norma (100Km/ in autostrada) sia stata introdotta. Il Codice cartaceo in mio possesso risale al 2003. Comunque sulle strade nazionali tedesche viaggio sempre a 100 Km/h (secondo TomTom) e non ho mai preso multe perché dovevo andare a 80!!!! e di autovelox (sempre segnalati) ne hanno tanti!!!!
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quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Riprendo questo argomento e chiedo all'utente "Prof. Calosci", il quale ha sostenuto che ALTRI USI (gli usi di cui al secondo comma dell'art. 82) sono da riferisi esclusivamente ad utilizzi COMMERCIALI, di declinare in quale modo l'uso proprio e di terzi (cui si riferisce il comma 2 combinato con il comma 3 del 82) entri nelle lettere g/h dell'art. 142. Prego pertanto l'utente "Prof. Calosci" di riformulare le frasi delle lettere g/h traducendo le sue affermazioni in quello che secono lui è il dettato normativo che ricomprende l'uso commerciale da lui stesso sostenuto.
quote:Originally posted by FrancoIV> Diciamo che è lei che si arrampica sugli specchi!! L'art. 82 in merito alla destinazione d'uso è assai chiaro!!!! ART. 82 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. 2. Per uso del veicolo s'intende la sua utilizzazione economica. 3. I veicoli possono essere adibiti a uso proprio o a uso di terzi. 4. Si ha l'uso di terzi quando un veicolo è utilizzato, dietro corrispettivo, nell'interesse di persone diverse dall'intestatario della carta di circolazione. Negli altri casi il veicolo si intende adibito a uso proprio. 5. L'uso di terzi comprende: a) locazione senza conducente; b) servizio di noleggio con conducente e servizio di piazza (taxi) per trasporto di persone; c) servizio di linea per trasporto di persone; d) servizio di trasporto di cose per conto terzi; e) servizio di linea per trasporto di cose; f) servizio di piazza per trasporto di cose per conto terzi. 6. Previa autorizzazione dell'ufficio della Direzione generale della M.C.T.C., gli autocarri possono essere utilizzati, in via eccezionale e temporanea, per il trasporto di persone. L'autorizzazione è rilasciata in base al nulla osta del prefetto. Analoga autorizzazione viene rilasciata dall'ufficio della Direzione generale della M.C.T.C. agli autobus destinati a servizio di noleggio con conducente, i quali possono essere impiegati, in via eccezionale secondo direttive emanate dal Ministero dei trasporti con decreti ministeriali, in servizio di linea e viceversa. 7. Nel regolamento sono stabilite le caratteristiche costruttive del veicolo in relazione alle destinazioni o agli usi cui può essere adibito. 8. Ferme restando le disposizioni di leggi speciali, chiunque utilizza un veicolo per una destinazione o per un uso diversi da quelli indicati sulla carta di circolazione è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 74 a euro 296. 9. Chiunque, senza l'autorizzazione di cui al comma 6, utilizza per il trasporto di persone un veicolo destinato al trasporto di cose è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 370 a euro 1.485. 10. Dalla violazione dei commi 8 e 9 consegue la sanzione amministrativa accessoria della sospensione della carta di circolazione da uno a sei mesi, secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI. In caso di recidiva la sospensione è da sei a dodici mesi. Caro signore, come vede, gli USI (ALTRI) sono chiaramente indicato come uso ECONOMICO!!! Ovvero USI per TRASPORTO MERCI e per ALTRI USI sempre di veicoli COMMERCIALI per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA!!!! Chiuso il discorso dell'INUTILMENTE CITATO Art. 82. Cordiali saluti
Come le ho già detto, citando le norme che suffragano la mia tesi, mentre lei continua a non citarle, l'art. 82 tratta delle destinazioni d'uso, le quali sono derivanti dalla fabbricazione e sono strutturali del veicolo. Pertanto ai fini dell'art. 142 vale la destinazione d'uso di fabbrica, l'omologazione del tipo o dell'esemplare unico, tanto per intendersi, che resta sempre la stessa destinazione, sia in moto che da fermo, poiché la legge non distingue. Io le ho citato l'art. 82 ma lei ostinatamente continua a non citare alcuna norma che supporti la tesi che confermi che per l'autocaravan si debba distinguere tra fermo ed in movimento. Questa resta una sua supposizione indimostrata. >
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quote:Originally posted by FrancoIV> Guardi bene che non è il Prof. Calosci a sostenere alcunché. A sostenere cosa è ALTRI USI è l'art. 82/2. Detto articolo ha valore di legge, Calosci no! Al 142 NEL SUO COMPLESSO (commi 1 e 3) non gliene frega proprio nulla se il veicolo è per uso proprio o conto terzi. Detto articolo si interessa esclusivamente di chiarire quali autoveicoli possono andare o non andare a determinate velocità! Anche l'autovettura (M1) o il furgone (N1) sotto i 35 quintali possono essere conto proprio o conto terzi e viaggiare secondo il 142/1 Parimenti anche i pullman (142/3/f) possono essere conto proprio o conto terzi. Stessa cosa per i TRASPORTO MERCI E ATRI USI il cui significato è chiarito nell'82/2 (N2-N3) possono essere uso proprio o conto terzi!!! Al 142/3 interessa solo stabilire QUALI autoveicoli hanno particolari limiti di velocità. In tale articolo/comma/lettere-varie il camper (M1) non è preso in considerazione rientrando INDIPENDENTEMENTE DALLA MASSA sub art. 142/1 proprio perché sempre e comunque categoria M1 (trasporto persone fino a 9 posti autista compreso e nella fattispecie fino a 7 posti). Dimenticanza? Volontà? La cosa mi interessa assai poco! Non rientra e basta e viaggia alle velocità consentite a tutti i veicoli M1.
Riprendo questo argomento e chiedo all'utente "Prof. Calosci", il quale ha sostenuto che ALTRI USI (gli usi di cui al secondo comma dell'art. 82) sono da riferisi esclusivamente ad utilizzi COMMERCIALI, di declinare in quale modo l'uso proprio e di terzi (cui si riferisce il comma 2 combinato con il comma 3 del 82) entri nelle lettere g/h dell'art. 142. >
quote: Prego pertanto l'utente "Prof. Calosci" di riformulare le frasi delle lettere g/h traducendo le sue affermazioni in quello che secono lui è il dettato normativo che ricomprende l'uso commerciale da lui stesso sostenuto. >> Se proprio vuole la riformulazione non ha che da trastullarsi da solo sostituendo ALTRI USI con quello che impone l'art. 82/2. Buon divertimento!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Ovvero USI per TRASPORTO MERCI e per ALTRI USI sempre di veicoli COMMERCIALI per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA!!!!id="red">id="size3"> Chiuso il discorso dell'INUTILMENTE CITATO Art. 82. Cordiali saluti >> Vedo che fa finta di non capire. Sarò più esplicito. Conferma che nel 142 comma 3 lettere g/h sono attratti solo i veicoli da lei stesso sopra indicati? E come si fa a distinguere i veicoli COMMERCIALI per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA!!!! Del comma 2 da lei citato? Cosa intende per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICAid="red">? Cos'è l'attività economica e dov'è definita nel CDS. Non glissi. Dia risposte, se le ha, oppure dica che ha detto cose semplicemnete così... tanto per dire.
quote:Originally posted by FrancoIV> A far finta di non capire mi sembra sia lei, ammesso che faccia finta! Trasporto merci è una cosa. Altri usi (come specificato dall'82/2) può essere qualunque cosa non necessariamente trasporto merci ma sempre legata ad attività economica. Qualche esempio? -il camion dotato di una gru: non è trasporto merci, ma è pur sempre un N2/N3 legato ad attività economica; -il camion dotato di pompe per il cemento liquido; -il camion dotato di piattaforma aerea; -il camion pianale per trasporto macchine operatrici; -il camion per solo uso spazzaneve; -il camion dotato di trivella fissa; -il camion dotato di impianti di spurgo e raccolta liquami; -il semplice "trattore stradale" (la testa dei TIR); -il camion per trasportare carri ferroviari dotato di binario ferroviario; -il camion dotato di impianti satellitari di trasmissione (la RAI ne ha parecchi e non sono USO SPECIALE); -il camion che trasporta uffici per logistica mobile [vedi sotto]id="red">; -la bisarca che trasporta le auto; -il camion pianale per il trasporto di container (è il container che contiene merci oppure essere un container serbatoio, o trasportare qualunque cosa); -il camion per il trasporto di qualunque cosa differente dalle MERCI e non usabile per TRASPORTO PERSONE (altrimenti sarebbe un M1-2-3). Nessuno dei vari esempi riportati sopra è un TRASPORTO MERCI. Direi che bastano questi esempi. Se ne vuole di più faccia lei una ricerca!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Ovvero USI per TRASPORTO MERCI e per ALTRI USI sempre di veicoli COMMERCIALI per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA!!!!id="red">id="size3"> Chiuso il discorso dell'INUTILMENTE CITATO Art. 82. Cordiali saluti >> Vedo che fa finta di non capire. Sarò più esplicito. Conferma che nel 142 comma 3 lettere g/h sono attratti solo i veicoli da lei stesso sopra indicati? E come si fa a distinguere i veicoli COMMERCIALI per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA!!!! Del comma 2 da lei citato? Cosa intende per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICAid="red">? Cos'è l'attività economica e dov'è definita nel CDS.
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quote: Non glissi. Dia risposte, se le ha, oppure dica che ha detto cose semplicemnete così... tanto per dire. >> Ma come si permette di insinuare che vado dicendo le cose "semplicemente così..."!!! Se tra noi c'è chi dice cose "semplicemente così" o che ama glissare in continuazione senza MAI approdare a dimostrazioni scientifiche non sono certo io!!! Lei piuttosto si preoccupi di dimostrare ciò che sostiene, cosa dalla quale è assolutamente lontano e, anzi, grazie ai riferimenti da lei portati abbiamo NOI dimostrato quanto LEI si stia arrampicando sugli specchi!!! Faccia lei autocritica per una volta! [Nota]id="red"> P.S. Per prevenire eventuali sue illazioni. Come il camper questo camion può essere adibito ad ufficio ("abitazione") solo in sosta. La differenza sta nel fatto che il camper è UN TRASPORTO PERSONE (fino a SETTE) mentre quel camion è immatricolato come "N" e può trasportare l'autista e SOLO SE PREVISTO personale legato al ciclo produttivo!!!
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Faccia lei autocritica per una volta! >> Vedo che fa ancora finta di non capire e non ha definito cosa intende per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA. Lei cita mezzi con particolari destinazioni (comma 1 art. 82). Gli esempi da lei fatti fanno riferimento solo al comma 1 art. 82 (caratteristiche proprie dei mezzi) e non al comma 2. Mentre lei stesso aveva indicato, controbattendo alla mia affermazione "Destinati ad altri usi" che ci sono anche gli usi commerciali del comma 2.
quote: Calosci 19/11/2008 : 22:23:07 Appunto!!! ALTRI USI. QUELLI DEFINITI proprio nel comma 2 del citato articolo 82 a lei tanto caro!!!id="red"> E non importa se questi usi, come definiti nel comma 3 del citato art. 82, sono per conto terzi o conto propri!!!id="red">>> Invece ora viene bello bello a fare esempi con riferimento alle caratteristiche strutturali dei mezzi (ripeto, comma 1 art. 82). Dov'è finito il comma 2 e gli "USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA". e lei aveva appunto affermato CHE NON ESISTE SOLO IL COMMA 1! Questi "USI LAVORATIVI... ATTIVITA' ECONOMICA" dove sono andati a finire? Se li è rimangiati? O posso assumere che la seguente definizione è ciò che lei intende per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA riferiti ad "altri USI"? Ed allora è più chiaro e faccio io ammenda per non aver capito ciò che voleva dire? Utilizzo nell'esercizio di ARTI, PROFESSIONI E IMPRESE (vale per artisti, professionisti, imprese industriali, commerciali, agricole, di servizi, artigiani, insomma tutto ciò che è a scopo di lucro) dei mezzi destinati al trasporto di cose o ad altri usi, ove per altri usi si intende l'uso di mezzi destinati per le caratteristiche strutturali del mezzo - ad usi diversi dal trasporto di persone, comunque fatti esclusivamente a scopo di lucro (attività economica) sia in conto proprio che per conto terzi.id="green"> Possiamo assumere che questa è la sua definizione di USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA in base alla quale leggere le letter g/h con riferimento al comma 2 dell'art. 82?
quote:Originally posted by FrancoIV> Molto contorto il suo discorso. Potrei dire talmente bizantino nell'ornamentazione dal far perdere la traccia della struttura. Mah! Non ho per nulla scordato il comma 2 dell'at. 82. I mezzi che le ho indicato non hanno solo riferimento al comma 1 (destinazione) ma anche e soprattutto al comma due dove si parla di USI (ovvero ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE DIFFERENTI DAL TRASPORTO MERCI)!!! I due commi eccoli qua: 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. 2. Per uso del veicolo s'intende la sua utilizzazione economica Quello che le sfugge, e per ricordare quale è il tema stiamo parlando della velocità cui i camper possono andare INDIPENDENTEMENTE DALLA MASSA ovvero se rientrano o meno negli ALTRI USI di cui al 142/3/g-h, è l'uso che il legislatore fa dei termini: DESTINAZIONE UTILIZZAZIONE (in base a quello che è) USO. Nello specifico USO = UTILIZZAZIONE ECONOMICA. Quindi? Il 142, visto che lei non vuole trastullarsi a farlo lo farò io, diventa: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altrE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE, di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade". Cosa va cercando ancora? Il camper non ha utilizzazioni ECONOMICHE come il mezzi di quali ho fatto un esempio. Quei mezzi hanno delle destinazioni derivante dalla caratteristiche tecniche, ma se ne fa una UTILIZZAZIONE ECONOMICA, per svolgere un lavoro o come supporto ad una attività commerciale. Per me il discorso può essere chiuso qua tanto LEI non trova altri argomenti per rendere solide le sue idee. Bon rimuginamento!
Invece ora viene bello bello a fare esempi con riferimento alle caratteristiche strutturali dei mezzi (ripeto, comma 1 art. 82). Dov'è finito il comma 2 e gli "USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA". e lei aveva appunto affermato CHE NON ESISTE SOLO IL COMMA 1! Questi "USI LAVORATIVI... ATTIVITA' ECONOMICA" dove sono andati a finire? Se li è rimangiati? O posso assumere che la seguente definizione è ciò che lei intende per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA riferiti ad "altri USI"? Ed allora è più chiaro e faccio io ammenda per non aver capito ciò che voleva dire? Utilizzo nell'esercizio di ARTI, PROFESSIONI E IMPRESE (vale per artisti, professionisti, imprese industriali, commerciali, agricole, di servizi, artigiani, insomma tutto ciò che è a scopo di lucro) dei mezzi destinati al trasporto di cose o ad altri usi, ove per altri usi si intende l'uso di mezzi destinati per le caratteristiche strutturali del mezzo - ad usi diversi dal trasporto di persone, comunque fatti esclusivamente a scopo di lucro (attività economica) sia in conto proprio che per conto terzi.id="green"> Possiamo assumere che questa è la sua definizione di USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA in base alla quale leggere le letter g/h con riferimento al comma 2 dell'art. 82? >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Il rimurginamento è solo suo. Ed eviti commenti inappropriati. Stia al tema. Potrei cominciare risponderle a tono e la discussione degenererebbe. Vuole questo? Io sto trattando la cosa cercando di assegnare ai termini "ATTIVITA' ECONOMICA"id="red"> "attività commerciale"id="red"> e "LAVORO" id="red"> da lei stesso utilizzati una definizione precisa, non equivoca. E' lei che svicola in continuazione utilizzando terminologie ambigue ed estranee al CDS. Lei ora precisa "per svolgere un lavoro o come supporto ad una attività commerciale". Bene. Se non le fosse chiaro fino ad ora lei sta sostenendo che i veicoli da LEI INDICATI sono soggetti al 142/g/h solo se la destinazione è ad attività economica. Mentre io sostengo che sono sempre soggetti al 142/g/h per le loro caratteristiche tecniche. Questa CALOSCI-destinazione dipende dalla qualifica del soggetto non del mezzo. E' il soggetto che esercita una attività economica ed utilizza strumenti tra i quali i mezzi di trasporto. E lei questo afferma quando dice "ma se ne fa una UTILIZZAZIONE ECONOMICA, per svolgere un lavoro".id="green"> Metta il soggetto: qualcuno ne fa un'utilizzazione economica. Dunque un soggetto specifico: il propietario o l'usufruttuario. Invece al contrario di ciò che lei afferma, il veicolo è sempre destinato ad un utilizzo in base alle caratteristiche tecniche (comma 1 art. 82)ed è ciò che io affermo. Tutti gli esempi che ha fatto riguardano solo l'applicazione del comma 1 dell'art. 82, il comma 2 non c'entra nulla. E vale per tutti i mezzi da lei elencati da chiunque posseduti anche se non inseriti in una attività commerciale! Ripeto, non c'entra se il soggettoo che li possiede li destina o no ad attività commerciale o ad uso lavorativo. Quegli autoveicoli rientrano sempre in g/h/142 in base alle caratteristiche tecniche. Un esempio è un autoveicolo posseduto da un privato per coltivare hobby. Per stare alla sua lista, un autocarro attrezzato e destinato a portare una sola auto come i carri attrezzi dell'ACI (scivoli, pianale mobile, argano etc.) per coltivare l'hobby del rally o delle auto d'epoca da trasportare su e giù per l'Italia. Quindi il comma 2/82 non ci incastra nulla è la caratteristica tecnica del mezzo che fa la differenza. (Ovvero basta ed avanza il comma 1/82). E questo glielo avevo messo in premessa al mio intervento precedente. Avevo posto la stessa domanda a TheDevil il quale ha risposto che la destinazione cui si riferiscono le lettere g/h era quella del Comma 1 dell'art. 82. domanda: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? risposta: 1) Ovviamente art. 82, comma 1.id="green"> E ciò che lei afferma comporta che nel caso di utilizzo non economico i mezzi non sono soggetti al 142/g/h. Le è chiaro?
quote:Originally posted by FrancoIV> Molto contorto il suo discorso. Potrei dire talmente bizantino nell'ornamentazione dal far perdere la traccia della struttura. Mah! Non ho per nulla scordato il comma 2 dell'at. 82. I mezzi che le ho indicato non hanno solo riferimento al comma 1 (destinazione) ma anche e soprattutto al comma due dove si parla di USI (ovvero ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE DIFFERENTI DAL TRASPORTO MERCI)!!! I due commi eccoli qua: 1. Per destinazione del veicolo s'intende la sua utilizzazione in base alle caratteristiche tecniche. 2. Per uso del veicolo s'intende la sua utilizzazione economica Quello che le sfugge, e per ricordare quale è il tema stiamo parlando della velocità cui i camper possono andare INDIPENDENTEMENTE DALLA MASSA ovvero se rientrano o meno negli ALTRI USI di cui al 142/3/g-h, è l'uso che il legislatore fa dei termini: DESTINAZIONE UTILIZZAZIONE (in base a quello che è) USO. Nello specifico USO = UTILIZZAZIONE ECONOMICA. Quindi? Il 142, visto che lei non vuole trastullarsi a farlo lo farò io, diventa: "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altrE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE, id="red"> di massa complessiva a pieno carico superiore a 3,5 t e fino a 12 t: 80 km/h fuori dei centri abitati; 100 km/h sulle autostrade". Cosa va cercando ancora? Il camper non ha utilizzazioni ECONOMICHE id="red"> id="size2"> come il mezzi di quali ho fatto un esempio. Quei mezzi hanno delle destinazioni derivante dalla caratteristiche tecniche, ma se ne fa una UTILIZZAZIONE ECONOMICA, per svolgere un lavoro o come supporto ad una attività commerciale.id="red"> Per me il discorso può essere chiuso qua tanto LEI non trova altri argomenti per rendere solide le sue idee. Bon rimuginamento!
Invece ora viene bello bello a fare esempi con riferimento alle caratteristiche strutturali dei mezzi (ripeto, comma 1 art. 82). id="red"> id="size4"> Dov'è finito il comma 2 e gli "USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA". e lei aveva appunto affermato CHE NON ESISTE SOLO IL COMMA 1! Questi "USI LAVORATIVI... ATTIVITA' ECONOMICA" dove sono andati a finire? Se li è rimangiati? O posso assumere che la seguente definizione è ciò che lei intende per USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA riferiti ad "altri USI"? Ed allora è più chiaro e faccio io ammenda per non aver capito ciò che voleva dire? Utilizzo nell'esercizio di ARTI, PROFESSIONI E IMPRESE (vale per artisti, professionisti, imprese industriali, commerciali, agricole, di servizi, artigiani, insomma tutto ciò che è a scopo di lucro) dei mezzi destinati al trasporto di cose o ad altri usi, ove per altri usi si intende l'uso di mezzi destinati per le caratteristiche strutturali del mezzo - ad usi diversi dal trasporto di persone, comunque fatti esclusivamente a scopo di lucro (attività economica) sia in conto proprio che per conto terzi.id="green"> Possiamo assumere che questa è la sua definizione di USI LAVORATIVI RELATIVI A QUALCHE ATTIVITÀ ECONOMICA in base alla quale leggere le letter g/h con riferimento al comma 2 dell'art. 82? >
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quote:Originally posted by FrancoIV> Si diventa pemalosini quando non si fa centro e si continua a pretendere (senz asuccesso) che gli altri dicano "oh che bel centro"??? L'articolo che col quale ormai mi ha fatto venire una coppia di varicocele parla di "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi...." Ovvero veicoli DESTINATI: A) al TRASPORTO MERCI B) ad ALTRI USI o tradotto ad ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE. L'esempio che lei cita non toglie il fatto che un carro attrezzi, pur usato a scopo privato, ha come destinazione una UTILIZZAZIONE ECONOMICA. Tanto è vero che È INQUADRATO nella categoria "N" SEMPRE E COMUNQUE. Essendo un N2 o N3 resta comunque un veicolo destinato ad ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE. Il camper ne è escluso perché NON HA IN OGNI CASO DESTINAZIONI ECONOMICHE. Invece gli M2 ed M3 sono citati espressamente nell'apposita lettera!!!! Via se ne faccia una ragione e consenta che tutti noi possiamo vederci alleggeriti gli effetti dei GROSSI varicocele. Grazzzzzzzzzie!!!!
Il rimurginamento è solo suo. Ed eviti commenti inappropriati. Stia al tema. Potrei cominciare risponderle a tono e la discussione degenererebbe. Vuole questo? Io sto trattando la cosa cercando di assegnare ai termini "ATTIVITA' ECONOMICA"id="red"> "attività commerciale"id="red"> e "LAVORO" id="red"> da lei stesso utilizzati una definizione precisa, non equivoca. E' lei che svicola in continuazione utilizzando terminologie ambigue ed estranee al CDS. Lei ora precisa "per svolgere un lavoro o come supporto ad una attività commerciale". Bene. Se non le fosse chiaro fino ad ora lei sta sostenendo che i veicoli da LEI INDICATI sono soggetti al 142/g/h solo se la destinazione è ad attività economica. Mentre io sostengo che sono sempre soggetti al 142/g/h per le loro caratteristiche tecniche. Questa CALOSCI-destinazione dipende dalla qualifica del soggetto non del mezzo. E' il soggetto che esercita una attività economica ed utilizza strumenti tra i quali i mezzi di trasporto. E lei questo afferma quando dice "ma se ne fa una UTILIZZAZIONE ECONOMICA, per svolgere un lavoro".id="green"> Metta il soggetto: qualcuno ne fa un'utilizzazione economica. Dunque un soggetto specifico: il propietario o l'usufruttuario. Invece al contrario di ciò che lei afferma, il veicolo è sempre destinato ad un utilizzo in base alle caratteristiche tecniche (comma 1 art. 82)ed è ciò che io affermo. Tutti gli esempi che ha fatto riguardano solo l'applicazione del comma 1 dell'art. 82, il comma 2 non c'entra nulla. E vale per tutti i mezzi da lei elencati da chiunque posseduti anche se non inseriti in una attività commerciale! Ripeto, non c'entra se il soggettoo che li possiede li destina o no ad attività commerciale o ad uso lavorativo. Quegli autoveicoli rientrano sempre in g/h/142 in base alle caratteristiche tecniche. Un esempio è un autoveicolo posseduto da un privato per coltivare hobby. Per stare alla sua lista, un autocarro attrezzato e destinato a portare una sola auto come i carri attrezzi dell'ACI (scivoli, pianale mobile, argano etc.) per coltivare l'hobby del rally o delle auto d'epoca da trasportare su e giù per l'Italia. Quindi il comma 2/82 non ci incastra nulla è la caratteristica tecnica del mezzo che fa la differenza. (Ovvero basta ed avanza il comma 1/82). E questo glielo avevo messo in premessa al mio intervento precedente. Avevo posto la stessa domanda a TheDevil il quale ha risposto che la destinazione cui si riferiscono le lettere g/h era quella del Comma 1 dell'art. 82. domanda: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? risposta: 1) Ovviamente art. 82, comma 1.id="green"> E ciò che lei afferma comporta che nel caso di utilizzo non economico i mezzi non sono soggetti al 142/g/h. Le è chiaro? >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci Il camper ne è escluso perché NON HA IN OGNI CASO DESTINAZIONI ECONOMICHE. Invece gli M2 ed M3 sono citati espressamente nell'apposita lettera!!!! >> Cosa si dovrebbe intendere allora per uso proprio? (vedi art. 82, co. 3, cds) La mia autovettura, che senz'ombra di dubbio è un veicolo, comprese le mie amate biciclette da corsa, anch'esse veicoli, dove rientrano?
quote:Originally posted by CamperSaronno> mah, se non mi sono perso qualcosa in effetti i discorsi che si fanno qui sono sono per capire se le autocaravan che superano i 35 q.li possono viaggiare FINO A 130 km/h e non se li possono superare. ciao Valerio
Così solo per la cronaca Avete letto PleinAir Market di questo mese a pag.24 nelle pagine tecniche questo articoletto: Limiti di velocitàid="red"> Chi va piano va sano e senza multe. Riassumendo viene detto, facendo riferimento ad EGAF e ACI, con un discorso semplicistico, non so quindi con quale autorità, che non si possono superare i 130 km/h con autocaravan di MTT superiore a 35 q.li. Si vede che non hanno letto le dotte e giuste dissertazioni interpretative fatte in materia sulle pagine di questo sito. Cordialità. >
quote:Originally posted by Prof. Antonio Calosci> Avevo intuito da tempo che il suo processo di testicolarizzazione era in fase avanzata. Resta il fatto che quel camion è sempre soggetto perché è costruito in quel modo (comma 1) e tale resta anche se lo possiede un privato, es. una vedova che lo ha ricevuto in eredità e non lo usa per quello scopo ma solo per farlo provare per rivenderlo. Anche la sua affermazione di destinato ad uso economico, discende solo dalla strutturazione del veicolo quindi solo ed esclusivamente dal comma 1. Questa è la destinazione del comma 1 non del comma 2. Il comma due si occupa, (se lei avesse la capacità di leggere il comma 3, di uso proprio e uso per c/terzi). Credo che a questo punto il discorso sia chiaro per tutti, se per lei non lo è a me non frega nulla la lascio alle sue infondate convinzioni. Senza ulteriore seguito.
quote:Originally posted by FrancoIV> Si diventa pemalosini quando non si fa centro e si continua a pretendere (senz asuccesso) che gli altri dicano "oh che bel centro"??? L'articolo che col quale ormai mi ha fatto venire una coppia di varicocele parla di "autoveicoli destinati al trasporto di cose o ad altri usi...." Ovvero veicoli DESTINATI: A) al TRASPORTO MERCI B) ad ALTRI USI o tradotto ad ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE. L'esempio che lei cita non toglie il fatto che un carro attrezzi, pur usato a scopo privato, ha come destinazione una UTILIZZAZIONE ECONOMICA. Tanto è vero che È INQUADRATO nella categoria "N" SEMPRE E COMUNQUE. Essendo un N2 o N3 resta comunque un veicolo destinato ad ALTRE UTILIZZAZIONI ECONOMICHE. Il camper ne è escluso perché NON HA IN OGNI CASO DESTINAZIONI ECONOMICHE. Invece gli M2 ed M3 sono citati espressamente nell'apposita lettera!!!! Via se ne faccia una ragione e consenta che tutti noi possiamo vederci alleggeriti gli effetti dei GROSSI varicocele. Grazzzzzzzzzie!!!!
Il rimurginamento è solo suo. Ed eviti commenti inappropriati. Stia al tema. Potrei cominciare risponderle a tono e la discussione degenererebbe. Vuole questo? Io sto trattando la cosa cercando di assegnare ai termini "ATTIVITA' ECONOMICA"id="red"> "attività commerciale"id="red"> e "LAVORO" id="red"> da lei stesso utilizzati una definizione precisa, non equivoca. E' lei che svicola in continuazione utilizzando terminologie ambigue ed estranee al CDS. Lei ora precisa "per svolgere un lavoro o come supporto ad una attività commerciale". Bene. Se non le fosse chiaro fino ad ora lei sta sostenendo che i veicoli da LEI INDICATI sono soggetti al 142/g/h solo se la destinazione è ad attività economica. Mentre io sostengo che sono sempre soggetti al 142/g/h per le loro caratteristiche tecniche. Questa CALOSCI-destinazione dipende dalla qualifica del soggetto non del mezzo. E' il soggetto che esercita una attività economica ed utilizza strumenti tra i quali i mezzi di trasporto. E lei questo afferma quando dice "ma se ne fa una UTILIZZAZIONE ECONOMICA, per svolgere un lavoro".id="green"> Metta il soggetto: qualcuno ne fa un'utilizzazione economica. Dunque un soggetto specifico: il propietario o l'usufruttuario. Invece al contrario di ciò che lei afferma, il veicolo è sempre destinato ad un utilizzo in base alle caratteristiche tecniche (comma 1 art. 82)ed è ciò che io affermo. Tutti gli esempi che ha fatto riguardano solo l'applicazione del comma 1 dell'art. 82, il comma 2 non c'entra nulla. E vale per tutti i mezzi da lei elencati da chiunque posseduti anche se non inseriti in una attività commerciale! Ripeto, non c'entra se il soggettoo che li possiede li destina o no ad attività commerciale o ad uso lavorativo. Quegli autoveicoli rientrano sempre in g/h/142 in base alle caratteristiche tecniche. Un esempio è un autoveicolo posseduto da un privato per coltivare hobby. Per stare alla sua lista, un autocarro attrezzato e destinato a portare una sola auto come i carri attrezzi dell'ACI (scivoli, pianale mobile, argano etc.) per coltivare l'hobby del rally o delle auto d'epoca da trasportare su e giù per l'Italia. Quindi il comma 2/82 non ci incastra nulla è la caratteristica tecnica del mezzo che fa la differenza. (Ovvero basta ed avanza il comma 1/82). E questo glielo avevo messo in premessa al mio intervento precedente. Avevo posto la stessa domanda a TheDevil il quale ha risposto che la destinazione cui si riferiscono le lettere g/h era quella del Comma 1 dell'art. 82. domanda: 1) La parola "DESTINATI" di cui a G/H richiama la definizione del primo o del secondo comma dell'art. 82? risposta: 1) Ovviamente art. 82, comma 1.id="green"> E ciò che lei afferma comporta che nel caso di utilizzo non economico i mezzi non sono soggetti al 142/g/h. Le è chiaro? >
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quote:Originally posted by CamperSaronno> Sul sito ACI è riportata l'informazione opposta che conforta quanto sostengo io, chorus e camperillo, qui:
Così solo per la cronaca Avete letto PleinAir Market di questo mese a pag.24 nelle pagine tecniche questo articoletto: Limiti di velocitàid="red"> Chi va piano va sano e senza multe. Riassumendo viene detto, facendo riferimento ad EGAF e ACI, con un discorso semplicistico, non so quindi con quale autorità, che non si possono superare i 130 km/h con autocaravan di MTT superiore a 35 q.li.id="red"> Si vede che non hanno letto le dotte e giuste dissertazioni interpretative fatte in materia sulle pagine di questo sito. Cordialità. >
http://www.aci.it/index.php?id=975
EGAF mi risulta conforme con ACI, il prontuario riporta i limiti ridotti per le autocaravan ove 35. Siete sicuri di quello che avete scritto? p.s. IN MODIFICA A pagina 24 di PA Market è riportata l'impostazione che stiamo sostenendo alcuni di noi: l'autocaravan over 35 è soggetto ai limiti ridotti di velocità sub g/h (100 in autostrada). I lettori De Chirico e Perazzi evidenziano di aver ricevuto contravvenzioni sul limite di 100 KmH. Si vede che le informazioni su PA sono conformi a quanto alcuni di noi stanno sostenendo. Vi invito a rivedere il vs intervento.
