Camper sequestrato

---

L'articolo da trattare sui nostri mezzi é sempre il 169 detto da mio cugino poliziotto dopo un'attenta verifica.
Ti ringrazio per la tua testimonianza.

 

---

Sarebbe interessante conoscere le determinazioni del poliziotto supportate da autorevole dottrina e da giurisprudenza di merito.
Se poi ci fosse anche giurisprudenza di legittimità sarebbe il massimo!
Grazie

---

estremizzando potremmo formulare la seguente domanda:
camper con il solo conducente a bordo, con portamoto e moto, gavoni pieni, tre batterie, antenna satellitare, ecc. che pesa 38 quintali.
Quale articolo del cds viene infranto?
Non è questo comunque il punto, perché sembra di interpretare una legge matematica e non una norma di legge.
 

In risposta al messaggio di chorus del 29/06/2016 alle 16:55:42

Sarebbe interessante conoscere le determinazioni del poliziotto supportate da autorevole dottrina e da giurisprudenza di merito. Se poi ci fosse anche giurisprudenza di legittimità sarebbe il massimo! Grazie

---

Sai non so quanto sia autorevole ma la domanda é stata specifica e la risposta non é stata immediata, mi viene da pensare che prima di darmi tale risposta si sia ben informato. Aggiungo un passaggio che non é stato riportato belle risposte, che per evitare discussioni danno una tolleranza della bilancia, insomma nessuno ti fará una multa se pesi 3500 o 3550 kg
Comunque se non vale la 169 sicuramente vale ancora meno la 167.
 
------------------- Com’è stupido colui che cerca di rimediare all’odio degli occhi con il sorriso delle labbra. ------------------- [Img] http://i57.tinypic.com/29xt7he.jpg[/IMG]

In risposta al messaggio di Grinza del 29/06/2016 alle 17:27:14

Sai non so quanto sia autorevole ma la domanda é stata specifica e la risposta non é stata immediata, mi viene da pensare che prima di darmi tale risposta si sia ben informato. Aggiungo un passaggio che non é stato riportato

belle risposte, che per evitare discussioni danno una tolleranza della bilancia, insomma nessuno ti fará una multa se pesi 3500 o 3550 kg Comunque se non vale la 169 sicuramente vale ancora meno la 167.   Com’è stupido colui che cerca di rimediare all’odio degli occhi con il sorriso delle labbra.

...

---

... per evitare discussioni dànno una tolleranza della bilancia...
Un rinnovato ringraziamento per la tua testimonianza.

--------------------
p.s. Mi permetto invitare i lettori interessati all'argomento ad impostare una ricerca tra le discussioni archiviate del forum sulla "frase esatta" margine di taratura.
L'ho scritta in almeno dieci diverse discussioni!
Ad esempio:

https://forum.camperonline.it/t...

.
 

---

Nonostante che la procura di Bergamo abbia affermato che la norma di riferimento è il 167 del CdS...
Poi la doccia fredda della procura che [...] ha fatto riferimento all'art. 167 da applicare.
Della vicenda giudiziaria oggetto della presente discussione non risulta disponibile al momento alcuna copia di documenti ufficiali.

Ne' l'esposto presentato in Procura da un camperista ne' il decreto di sequestro probatorio disposto dalla Procura ne' il successivo decreto di dissequestro disposto dalla stessa Procura.

Eppure tu attribuisci alla Procura della Repubblica di Bergamo due azioni (come da verbi evidenziati) senza avere alcun documento per provare le tue affermazioni.

In altri tèrmini, se tu facessi queste affermazioni in un aula di giustizia ti potrebbe essere eventualmente contestata la "falsa testimonianza" o qualcosa del genere ("calunnia", "ingiuria", etc).

L'unico documento disponibile dalle parti coinvolte nell'indagine della Procura e' il comunicato che la Laika ha inviato all'editore di questo forum.

E' un comunicato composto di poche frasi, che pero' (nella prima parte) non sono in sequenza cronologica rispetto agli eventi oggetto delle stesse frasi.

Senza toccarne il contenuto, provo a riesporre le frasi della prima parte del comunicato in un ordine diverso da quello utilizzato dall'estensore.

Ritengo inoltre opportuno inserire un'ulteriore frase (di diverso colore) per ovviare ad un "salto" nella sequenza degli eventi principali.

La Polizia aveva riscontrato, in alcuni casi, che il veicolo, cosi' come equipaggiato al momento della verifica e non al momento della produzione, aveva un peso superiore a quello previsto dall'art 167 del Codice della Strada.
Uno dei proprietari dei camper accertati in sovraccarico ha presentato un esposto alla Procura della Repubblica di Bergamo.
Nelle scorse settimane la Procura della Repubblica di Bergamo ha disposto degli approfondimenti in relazione al peso di pochi camper prodotti da Laika.
Laika, in conformita' agli alti standard etici cui ha sempre ispirato la sua attivita' e alle policy aziendali, ha fornito all’Autorita' tutta la collaborazione necessaria per il corretto accertamento dei pesi dei veicoli e la Procura, in accoglimento della richiesta in questo senso avanzata in favore dei clienti finali, ha disposto in data 3 giugno 2016 il dissequestro dei camper interessati dall’indagine.

In ordine di tempo il primo evento della vicenda e' l'accertamento, da parte della Polizia, di un veicolo che aveva un peso superiore a quello previsto dall'art. 167 del Codice della Strada.

Cioe' di un veicolo dove non e' risultata osservata dal conducente la prescrizione di cui al comma 1 dell'art. 167 CdS:
1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione.

Nonostante la sua collocazione solo all'inizio dell'art. 167 CdS, detta prescrizione estende la sua validita' anche ai successivi artt. 168 e 169.

Il comunicato non fornisce alcuna minima indicazione su quale sia stata la sanzione applicata dalla Polizia a fronte dell'inosservanza della richiamata disposizione.

Passa del tempo ed il camperista sanzionato decide di presentare un esposto in Procura.

La Procura e' del tutto estranea alla precedente sanzione amministrativa comminata dalla Polizia e procede nelle sue indagini tese soltanto a verificare se l'accertato sovraccarico fosse da imputare all'originaria vendita di un camper piu' pesante del dovuto (e, quindi, con caratteristiche difformi rispetto alla dichiarazione di conformita' rilasciata dal Costruttore) oppure all'incauto caricamento del veicolo post-vendita da parte del proprietario, come da me dettagliato in calce al messaggio

https://forum.camperonline.it

#3882274 del 30 maggio scorso.

La Procura ha preso ovviamente atto del precedente operato sanzionatorio da parte della Polizia a corredo della sua istruttoria, ma non ha alcuna competenza a convalidare/contestare la natura della sanzione amministrativa comminata e, soprattutto, non risulta essersi espressa al riguardo.

Tutto cio' premesso, le tue affermazioni sopracitate risultano senza fondamento.

 

In risposta al messaggio di TheDevil del 29/06/2016 alle 18:55:55

Nonostante che la procura di Bergamo abbia affermato che la norma di riferimento è il 167 del CdS... Poi la doccia fredda della procura che [...] ha fatto riferimento all'art. 167 da applicare. Della vicenda giudiziaria

oggetto della presente discussione non risulta disponibile al momento alcuna copia di documenti ufficiali. Ne' l'esposto presentato in Procura da un camperista ne' il decreto di sequestro probatorio disposto dalla Procura ne' il successivo decreto di dissequestro disposto dalla stessa Procura. Eppure tu attribuisci alla Procura della Repubblica di Bergamo due azioni (come da verbi evidenziati) senza avere alcun documento per provare le tue affermazioni. In altri tèrmini, se tu facessi queste affermazioni in un aula di giustizia ti potrebbe essere eventualmente contestata la falsa testimonianza o qualcosa del genere (calunnia, ingiuria, etc). L'unico documento disponibile dalle parti coinvolte nell'indagine della Procura e' il comunicato che la Laika ha inviato all'editore di questo forum. E' un comunicato composto di poche frasi, che pero' (nella prima parte) non sono in sequenza cronologica rispetto agli eventi oggetto delle stesse frasi. Senza toccarne il contenuto, provo a riesporre le frasi della prima parte del comunicato in un ordine diverso da quello utilizzato dall'estensore. Ritengo inoltre opportuno inserire un'ulteriore frase (di diverso colore) per ovviare ad un salto nella sequenza degli eventi principali. La Polizia aveva riscontrato, in alcuni casi, che il veicolo, cosi' come equipaggiato al momento della verifica e non al momento della produzione, aveva un peso superiore a quello previsto dall'art 167 del Codice della Strada. Uno dei proprietari dei camper accertati in sovraccarico ha presentato un esposto alla Procura della Repubblica di Bergamo. Nelle scorse settimane la Procura della Repubblica di Bergamo ha disposto degli approfondimenti in relazione al peso di pochi camper prodotti da Laika. Laika, in conformita' agli alti standard etici cui ha sempre ispirato la sua attivita' e alle policy aziendali, ha fornito all’Autorita' tutta la collaborazione necessaria per il corretto accertamento dei pesi dei veicoli e la Procura, in accoglimento della richiesta in questo senso avanzata in favore dei clienti finali, ha disposto in data 3 giugno 2016 il dissequestro dei camper interessati dall’indagine. In ordine di tempo il primo evento della vicenda e' l'accertamento, da parte della Polizia, di un veicolo che aveva un peso superiore a quello previsto dall'art. 167 del Codice della Strada. Cioe' di un veicolo dove non e' risultata osservata dal conducente la prescrizione di cui al comma 1 dell'art. 167 CdS: 1. I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione. Nonostante la sua collocazione solo all'inizio dell'art. 167 CdS, detta prescrizione estende la sua validita' anche ai successivi artt. 168 e 169. Il comunicato non fornisce alcuna minima indicazione su quale sia stata la sanzione applicata dalla Polizia a fronte dell'inosservanza della richiamata disposizione. Passa del tempo ed il camperista sanzionato decide di presentare un esposto in Procura. La Procura e' del tutto estranea alla precedente sanzione amministrativa comminata dalla Polizia e procede nelle sue indagini tese soltanto a verificare se l'accertato sovraccarico fosse da imputare all'originaria vendita di un camper piu' pesante del dovuto (e, quindi, con caratteristiche difformi rispetto alla dichiarazione di conformita' rilasciata dal Costruttore) oppure all'incauto caricamento del veicolo post-vendita da parte del proprietario, come da me dettagliato in calce al messaggio del 30 maggio scorso. La Procura ha preso ovviamente atto del precedente operato sanzionatorio da parte della Polizia a corredo della sua istruttoria, ma non ha alcuna competenza a convalidare/contestare la natura della sanzione amministrativa comminata e, soprattutto, non risulta essersi espressa al riguardo. Tutto cio' premesso, le tue affermazioni sopracitate risultano senza fondamento.  

...

---

Premesso che non siamo in un'aula di giustizia, ma in un forum io do per scontato che sia l'autore del post iniziale, che il comunicato della Laika corrispondano a verità.
Penso di avere il diritto di scrivere quello che penso senza dover presentare alcuna documentazione giustificativa. Poi ognuno si regoli come crede.
 

Beh, io non sto a fare una questione di principio, ma da quanto si legge riportato dalla vox populi, su strada viene applicato usualmente il 167, e questo quindi è quello che mi aspetto se mi fermassero e non andrei certo a darmi la zappa sui piedi a spiegargli che il prontuario e la preparazione che gli viene fornita è errata per questo o quel cavillo
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

A fronte della notizia con la quale Ferroduro ha aperto la discussione il 27 maggio scorso, Alexbio ha scritto:
Ci credo poco; la procura avrebbe dovuto sequestrare 20 mezzi di proprietà Laika per fare le verifiche.
Mica si può sequestrare un veicolo senza una motivazione valida e senza che l'eventuale infrazione commessa da quello (38 q) preveda il sequestro.
Penso sia una bufala oppure le cose stanno in modo diverso; sta a vedere che un cliente litiga con un concessionario, ne segue una denuncia e a rimetterci c'è chi non c'entra nulla.
Inoltre la verifica va fatta sul peso dei mezzi come escono dal concessionario; se poi uno ci aggiunge degli optional può darsi di andare fuori peso, se beccato sarà contravvenzionato come prevede il c.d.s., ma che c'entrano gli altri 19?
Non è che al tuo amico gli hanno applicato il "fermo amministrativo" per problemi con Equitalia?

Nel suo ultimo messaggio Alexbio ha scritto:
... io do per scontato che sia l'autore del post iniziale che il comunicato della Laika corrispondano a verità.
Invero sull'autore del post iniziale hai espresso un consistente scetticismo.
 

In risposta al messaggio di alexbio del 29/06/2016 alle 19:58:00

Premesso che non siamo in un'aula di giustizia, ma in un forum io do per scontato che sia l'autore del post iniziale, che il comunicato della Laika corrispondano a verità. Penso di avere il diritto di scrivere quello che penso senza dover presentare alcuna documentazione giustificativa. Poi ognuno si regoli come crede.  

---

Penso di avere il diritto di scrivere quello che penso...
Poi ognuno si regoli come crede.
Pienamente d'accordo sulle tue considerazioni.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 29/06/2016 alle 21:18:19

Beh, io non sto a fare una questione di principio, ma da quanto si legge riportato dalla vox populi, su strada viene applicato usualmente il 167, e questo quindi è quello che mi aspetto se mi fermassero e non andrei certo

a darmi la zappa sui piedi a spiegargli che il prontuario e la preparazione che gli viene fornita è errata per questo o quel cavillo Tommaso IZ4DJI www.iz4dji.it

...

---

... da quanto si legge, riportato dalla vox populi, su strada viene applicato usualmente il 167, e questo quindi è quello che mi aspetto...
Infatti, mentre tu ti sei espresso con i verbi al presente, nel post-scriptum di un mio intervento di qualche giorno fa io mi sono espresso con il verbo al futuro: Arrivera' il momento...

In risposta al messaggio di TheDevil del 29/06/2016 alle 22:22:22

... da quanto si legge, riportato dalla vox populi, su strada viene applicato usualmente il 167, e questo quindi è quello che mi aspetto... Infatti, mentre tu ti sei espresso con i verbi al presente, nel post-scriptum di un mio intervento di qualche giorno fa io mi sono espresso con il verbo al futuro: Arrivera' il momento...

---

Arriverà anche il momento che passerò a miglior vita, tante cose potrebbero arrivare
____________________________________

Tommaso IZ4DJI

www.iz4dji.it

In risposta al messaggio di TheDevil del 29/06/2016 alle 21:54:54

A fronte della notizia con la quale Ferroduro ha aperto la discussione il 27 maggio scorso, Alexbio ha scritto: Ci credo poco; la procura avrebbe dovuto sequestrare 20 mezzi di proprietà Laika per fare le verifiche. Mica

si può sequestrare un veicolo senza una motivazione valida e senza che l'eventuale infrazione commessa da quello (38 q) preveda il sequestro. Penso sia una bufala oppure le cose stanno in modo diverso; sta a vedere che un cliente litiga con un concessionario, ne segue una denuncia e a rimetterci c'è chi non c'entra nulla. Inoltre la verifica va fatta sul peso dei mezzi come escono dal concessionario; se poi uno ci aggiunge degli optional può darsi di andare fuori peso, se beccato sarà contravvenzionato come prevede il c.d.s., ma che c'entrano gli altri 19? Non è che al tuo amico gli hanno applicato il fermo amministrativo per problemi con Equitalia? Nel suo ultimo messaggio Alexbio ha scritto: ... io do per scontato che sia l'autore del post iniziale che il comunicato della Laika corrispondano a verità. Invero sull'autore del post iniziale hai espresso un consistente scetticismo.  

...

---

E' esatto, inizialmente mi sembrava impossibile, ma poi successivamente a seguito di altri post che confermavano l'accaduto mi sono ricreduto.
Adesso dò per scontato che Laika in un comunicato ufficiale abbia scritto cose suffragate da documentazione in suo possesso.
Comunque tu sei padronissimo di rimanere della tua idea, io della mia.

In risposta al messaggio di chorus del 29/06/2016 alle 17:00:46

estremizzando potremmo formulare la seguente domanda: camper con il solo conducente a bordo, con portamoto e moto, gavoni pieni, tre batterie, antenna satellitare, ecc. che pesa 38 quintali. Quale articolo del cds viene infranto? Non è questo comunque il punto, perché sembra di interpretare una legge matematica e non una norma di legge.  

---

... estremizzando potremmo formulare la seguente domanda:
camper con il solo conducente a bordo, con portamoto e moto, gavoni pieni, tre batterie, antenna satellitare, ecc. che pesa 38 quintali.
Quale articolo del cds viene infranto?
Ovviamente solo se si tratta di un camper omologato con massa massima inferiore a quella accertata, risulta violata dal conducente la disposizione di cui al comma 1 dell'art. 167 CdS.

A fronte della predetta violazione, un operatore di polizia stradale con cognizioni aggiornate in materia dovrebbe applicare la sanzione di cui al comma 7 dell'art. 169 CdS.

Soltanto se il conducente dimostra che il contenuto dei gavoni e' costituito da "merci" e non da "oggetti" d'uso personale e/o casalingo, il sovraccarico potrebbe essere sanzionato ai sensi del comma 3 dell'art. 167 CdS.

Quanto sopra nei lìmiti della mia conoscenza NON-professionale del CdS.
 

Sarebbe interessante conoscere le determinazioni del poliziotto supportate da autorevole dottrina e da giurisprudenza di merito.
Se poi ci fosse anche giurisprudenza di legittimità sarebbe il massimo!
Attraverso il forum ti conosco da tempo come persona intelligente, equilibrata nelle valutazioni e (quasi sempre) obiettiva.

Condividiamo inoltre l'inderogabile esigenza che ogni normativa sia preceduta da un esauriente elenco di definizioni.

A memoria ricordo anche il tuo supporto alla mia lontana iniziativa di una "circolare fantasticata" per raggiungere un punto fermo su:
- Definizione di veicolo per uso speciale;
- Periodicita' del controllo tecnico (per i camper con massa massima superiore a 3500kg);
- Limite di velocita' massima in autostrada (per i camper con massa massima superiore a 3500kg).

La scelta della sanzione da applicare in caso di sovraccarico di un camper fa parte strettamente dello stesso "pacchetto" di cognizioni sulle quali i camperisti continuano a dividersi.

Attualmente, per i camper over 3500kg
- il controllo tecnico e' annuale
- il limite di velocita' massima e' di 100 km/h
perche' il camper continua ad essere considerato ad ogni livello (ministeriale, FdO, "vox populi") una sottocategoria degli autocarri, come e' stato - sostanzialmente - fino al 1998.

La stessa considerazione porta le FdO non aggiornate ad applicare le sanzioni dell'art. 167 in caso di sovraccarico.

Ma, dopo un'attenta verifica delle vigenti norme, il parente di Grinza ha indicato quale sia la sanzione pertinente da applicare al sovraccarico di un camper.

In questo forum, nella precedente prolungata discussione sugli artt. 167 e 169, Ippocampo2009 (UPG dei cui preziosi interventi non puoi non serbare traccia) aveva gia' indicato nell'art. 169 la sanzione pertinente da applicare.

Che fosse anche la mia indicazione, sostenuta da tanti anni prima, non ha alcuna importanza essendo soltanto l'opinione di un privato cittadino.

Dopo un'attenta verifica delle vigenti norme, il Prefetto di Torino ha archiviato il verbale per la violazione dell'art. 142 contestata al proprietario di un camper che andava a 125 km/h (cfr.

https://forum.camperonline.it/t...

).

Entro il mese di maggio dell'anno prossimo il MIT dovra' recepire la Direttiva 2014/45/UE, nella quale il controllo tecnico e' previsto con la periodicita' 4+2 per tutti i veicoli di cat. M1.

Tutto cio' premesso, non puoi chiedere ad un operatore di Polizia Stradale aggiornato di dimostrarti (con autorevole dottrina, giurisprudenza di merito e giurisprudenza di legittimita') il motivo per il quale applica l'art. 169 CdS per sanzionare il sovraccarico accertato su un camper.

L'operatore della PolStrada verbalizza ed il camperista sanzionato, se ritiene errata la sanzione applicata, va a cercarsi la documentazione da presentare a corredo del suo ricorso al Prefetto oppure al GdP.

Penso che in un prossimo futuro andro' ad aprire una discussione dal titolo "La massa massima dei veicoli" su un forum prettamente frequentato da addetti-ai-lavori; mi fara' piacere la tua partecipazione.

In risposta al messaggio di TheDevil del 30/06/2016 alle 16:33:33

Sarebbe interessante conoscere le determinazioni del poliziotto supportate da autorevole dottrina e da giurisprudenza di merito. Se poi ci fosse anche giurisprudenza di legittimità sarebbe il massimo! Attraverso il forum

ti conosco da tempo come persona intelligente, equilibrata nelle valutazioni e (quasi sempre) obiettiva. Condividiamo inoltre l'inderogabile esigenza che ogni normativa sia preceduta da un esauriente elenco di definizioni. A memoria ricordo anche il tuo supporto alla mia lontana iniziativa di una circolare fantasticata per raggiungere un punto fermo su: - Definizione di veicolo per uso speciale; - Periodicita' del controllo tecnico (per i camper con massa massima superiore a 3500kg); - Limite di velocita' massima in autostrada (per i camper con massa massima superiore a 3500kg). La scelta della sanzione da applicare in caso di sovraccarico di un camper fa parte strettamente dello stesso pacchetto di cognizioni sulle quali i camperisti continuano a dividersi. Attualmente, per i camper over 3500kg - il controllo tecnico e' annuale - il limite di velocita' massima e' di 100 km/h perche' il camper continua ad essere considerato ad ogni livello (ministeriale, FdO, vox populi) una sottocategoria degli autocarri, come e' stato - sostanzialmente - fino al 1998. La stessa considerazione porta le FdO non aggiornate ad applicare le sanzioni dell'art. 167 in caso di sovraccarico. Ma, dopo un'attenta verifica delle vigenti norme, il parente di Grinza ha indicato quale sia la sanzione pertinente da applicare al sovraccarico di un camper. In questo forum, nella precedente prolungata discussione sugli artt. 167 e 169, Ippocampo2009 (UPG dei cui preziosi interventi non puoi non serbare traccia) aveva gia' indicato nell'art. 169 la sanzione pertinente da applicare. Che fosse anche la mia indicazione, sostenuta da tanti anni prima, non ha alcuna importanza essendo soltanto l'opinione di un privato cittadino. Dopo un'attenta verifica delle vigenti norme, il Prefetto di Torino ha archiviato il verbale per la violazione dell'art. 142 contestata al proprietario di un camper che andava a 125 km/h (cfr. ). Entro il mese di maggio dell'anno prossimo il MIT dovra' recepire la Direttiva 2014/45/UE, nella quale il controllo tecnico e' previsto con la periodicita' 4+2 per tutti i veicoli di cat. M1. Tutto cio' premesso, non puoi chiedere ad un operatore di Polizia Stradale aggiornato di dimostrarti (con autorevole dottrina, giurisprudenza di merito e giurisprudenza di legittimita') il motivo per il quale applica l'art. 169 CdS per sanzionare il sovraccarico accertato su un camper. L'operatore della PolStrada verbalizza ed il camperista sanzionato, se ritiene errata la sanzione applicata, va a cercarsi la documentazione da presentare a corredo del suo ricorso al Prefetto oppure al GdP. Penso che in un prossimo futuro andro' ad aprire una discussione dal titolo La massa massima dei veicoli su un forum prettamente frequentato da addetti-ai-lavori; mi fara' piacere la tua partecipazione.

...

---

Ti ringrazio molto per questi apprezzamenti che, detti da te che sei un'istituzione di questo sito, mi inorgogliscono.
Nel tuo messaggi hai toccato punti molto cari alle discussioni sviluppate in questo sito: le divergenze di opinione sull'applicabilità dell'art. 167 in luogo dell'art. 169 del cds, sui limiti di velocità dei camper over 35 quintali, nonché, aggiungo, sulla sosta libera e sull'attività di campeggio esercitata dall'equipaggio, ci hanno sempre appassionato e ci vedono, spesso, arroccati su posizioni diverse ed a volte opposte.
Come ho più volte ribadito, non sono un addetto ai lavori, non sono un giurista, né sono un profondo conoscitore delle legislazioni che regolamentano la circolazione dei veicoli e l'omologazione dei medesimi. Tuttavia, applicando e prima interpretando leggi quotidianamente, devo francamente dire che una legge contraddittoria, poco chiara e di difficile applicazione come il codice della strada non l'ho mai incontrata.
Probabilmente mi mancano le basi, la disponibilità di letteratura giuridica specifica e adeguate banche dati a riguardo, ma di una cosa mi sto convincendo: il codice della strada non è scritto da un giurista ma da un tecnico dotato di una formazione e di un bagaglio culturale diverso. Né vengono in aiuto le direttive comunitarie, eccessivamente lunghe, piene di allegati incomprensibili e probabilmente schiave del traduttore di turno che difficilmente riesce a cogliere le sfumature della lingua con le quali vengono redatte nella versione originale.
Dici bene quando invochi una sezione dedicata alle definizioni dei termini tecnici utilizzati nel testo della norma: sto vedendo che in altri ambiti è oramai prassi seguita dal legislatore.
Auguriamoci che qualcuno di buona volontà si adoperi affinché il codice della strada sia riscritto di sana pianta: è una legge che risale al 1992, che conta innumerevoli modifiche.
Auguriamoci inoltre che questa nostra passione trovi adeguatamente spazio anche perché, diciamocelo, ai conducenti delle circa 40 milioni di autovetture circolanti sulle nostre strade non interessa minimamente avere normati il peso, il limite di velocità e la sosta per fare pic nic. L'automobilista non ha alcuno di questi problemi, ce li abbiamo soltanto noi che siamo più o meno 250 mila. Un numero troppo esiguo per trovare spazio e per suscitare interesse.
Un caro saluto

In risposta al messaggio di TheDevil del 30/06/2016 alle 16:16:16

... estremizzando potremmo formulare la seguente domanda: camper con il solo conducente a bordo, con portamoto e moto, gavoni pieni, tre batterie, antenna satellitare, ecc. che pesa 38 quintali. Quale articolo del cds viene

infranto? Ovviamente solo se si tratta di un camper omologato con massa massima inferiore a quella accertata, risulta violata dal conducente la disposizione di cui al comma 1 dell'art. 167 CdS. A fronte della predetta violazione, un operatore di polizia stradale con cognizioni aggiornate in materia dovrebbe applicare la sanzione di cui al comma 7 dell'art. 169 CdS. Soltanto se il conducente dimostra che il contenuto dei gavoni e' costituito da merci e non da oggetti d'uso personale e/o casalingo, il sovraccarico potrebbe essere sanzionato ai sensi del comma 3 dell'art. 167 CdS. Quanto sopra nei lìmiti della mia conoscenza NON-professionale del CdS.  

...

---

Mi permetto di dire, rispettosamente, che faccio fatica a trovare nel contenuto dell'Art. 169 le basi per l'applicabilità dello stesso alla fattispecie di cui parliamo. Quanto segue è ovviamente solo la mia opinione.

Vero che l'Art. 169 riporta al comma 3: "Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione". Questo è indubbio, ed già specificato nell'Art. 167.

Ma il comma 3 non prevede sanzioni per i trasgressori. Il comma che prevede sanzioni è il successivo 7: "7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674".

Un numero di persone " e" un carico, non un numero di persone " o" un carico. Per cui se il numero di persone rispetta quanto riportato sulla CdC, la sanzione di cui al comma 7 non si applica. 

Altre sanzioni sono indicate al comma 10: "Chiunque viola le altre disposizioni di cui al presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 84 a euro 335". E qui si aprirebbe la porta alla sanzione se venisse violato il comma 3 di cui sopra, nella parte che riguarda "nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione".

Ora, l'Art. 167 parla di "Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi". Cose, non merci. Il termine che usa il legislatore è volutamente generico, e intende espressamente includere ogni genere di oggetto, tanto di uso personale che trasportato a fini di rivendita o altro. Diversamente, il legislatore che avesse voluto includere solamente oggetti trasportati a fini commerciali, avrebbe usato il termine "merci" o altro termine più restrittivo del generico "cose", che è obiettivamente il termine più generico che la lingua italiana prevede per il concetto di "beni materiali", quindi non si può pensare che l'uso sia stato casuale o disattento. Una fotocamera è una cosa, che sia la mia personale o che costituisca un bene venduto e che un corriere sta recapitando all'acquirente. "Cose" definisce l'oggetto, non la natura del trasporto. Per cui il contenuto dei gavoni, l'antenna satellitare, etc, sono a tutti gli effetti cose, indipendentemente dallo scopo per il quale essi vengono trasportati.

Nel caso del camper con massa a pieno carico 3.500 kg, con a bordo il solo guidatore ma massa rilevata 3.800 kg:

• non è ovviamente applicabile il comma 7 dell'Art. 169 (il numero di persone "e" un carico complessivo) perché qui il numero di persone è conforme alla CdC
• potrebbe essere applicabile il comma 10 dell'Art.169 ("Chiunque viola le altre disposizioni di cui al presente articolo..." con riferimento alla violazione del comma 3 nella parte che riguarda "nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione"
• ma sarebbe sicuramente applicabile anche il comma 3 dell'Art.167 ("Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorché la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva") stante che il comma 1 di detto Art. 167 riporta: "I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione", visto che l'eccedenza di peso c'è ma non è chiaramente dovuta al trasporto di persone, bensì al trasporto di cose.

Un principio di giurisprudenza vuole che non si possa essere sanzionati due volte per la medesima azione. Quindi, secondo me, qualsiasi articolo venga applicato, è possibile fare ricorso chiedendo che venga applicato l'altro. Con probabilmente buone probabilità di essere accolto.

Concordo con le valutazioni di Chorus sulla "qualità" legislativa del CdS. A mio modestissimo parere, al legislatore è rimasto nella penna un doppione: togliendo al comma 3 dell'Art. 169 l'inciso che ho barrato "Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione", tutto tornerebbe istantaneamente a funzionare alla perfezione: il 167 per il sovraccarico dovuto alla presenza di "cose" (non "merci"), il 169 legato alla presenza di "persone".

Come dicevo, null'altro che la mia personale opinione, e sono quanto di più lontano possiate immaginare da un operatore professionale del CdS.
 
Davide

A tuttto questo si aggiunge:

Nell’agosto 1998,  in seguito ad una direttiva CEE, viene modificato l’articolo 54 comma 1 lettera C del codice della strada che classifica gli autoveicoli per trasporto promiscuo di persone e cose.
In seguito a questa modifica le autovetture possono essere classificate solo in due categorie:
–        Trasporto di persone;
–        Trasporto di cose.
Questa modifica ha causato e causa diverse contestazioni per chi trasporta beni su auto immatricolate per il trasporto di persone.
Ricordiamo invece che il trasporto di merci con le autovetture sia per conto proprio, sia per conto terzi è possibile se effettuato nel rispetto delle caratteristiche del mezzo, nel rispetto della sicurezza delle persone all’interno dell’abitacolo e nel rispetto di eventuali norme speciali (es: sanitarie).
Sotto riportiamo circolare U. di G. n° B86 del 14/12/99 emanata dal Ministero dei Trasporti e della Navigazione e circolare del 03/02/2000 emanata dal capo della Polizia Stradale che conferma quanto sopra detto consigliando chi si trova nella situazione descritta di ponerlo nel libretto di circolazione.
***
Ministero dei Trasporti e della Navigazione
DIPARTIMENTO DEI TRASPORTI TERRESTRI
U. di G. MOTORIZZAZIONE
E SICUREZZA DEL TRASPORTO TERRESTRE
Segreteria Tecnica
Roma, 14 dicembre 1999
Prot. n° 1927/FP3
CIRC. U. di G. n° B86
OGGETTO: Destinazione, ai sensi dell’art. 82 del codice della strada, dei veicoli M1. Trasporto di cose.
Pervengono numerosi quesiti al fine di conoscere quali effetti abbia prodotto il recepimento della Direttiva 98/14/CE, operato con D.M. 4 agosto 1998, recante procedure per l’omologazione dei veicoli a motore e loro rimorchi, in relazione ai contenuti dell’art. 54, comma 1, lett. c), del C.d.S. che classifica gli autoveicoli per trasporto promiscuo di persone e di cose.
In sostanza si chiede di conoscere se, in considerazione del fatto che la citata direttiva, in armonia ai principi comunitari nella materia, classifica due sole categorie di autoveicoli e segnatamente quella M (trasporto persone) e quella N (trasporto cose) e dovendosi ritenere tacitamente abrogato il comma 1, lett. c) dell’art. 54 del C.d.S., per effetto del combinato disposto dagli articoli 1, comma 1, e 229 del C.d.S., sia oggi non più effettuabile il trasporto promiscuo di persone e cose.
Al fine di chiarire i dubbi di cui in pressa si precisa che:
a) la categoria di veicoli per uso promiscuo, estranea alla cultura comunitaria in materia, non ha mai avuto proprie peculiari connotazioni, dovendosi considerare una specie del genere “categoria M1” (veicoli destinati al trasporto di persone, aventi al massimo otto posti a sedere oltre al sedile del conducente), da cui non differiva se non per una semplice classificazione amministrativa che, per altro, avveniva a semplice richiesta degli interessati, per i veicoli di categoria M1, nuovi di fabbrica o già immatricolati;
b) il Ministero dei trasporti e della navigazione, cui compete stabilire le caratteristiche costruttive dei veicoli in relazione alle destinazioni o agli usi cui gli stessi possono essere adibiti (combinato disposto dell’art.82, comma 7, del C.d.S. e dell’art. 243 del regolamento di esecuzione ed attuazione del C.d.S.), a suo tempo ha ritenuto idonei, dal punto di vista tecnico, i veicoli di categoria M1 anche al trasporto di cose. Ed è infatti in funzione di ciò che i veicoli per trasporto promiscuo venivano classificati tali senza necessità di alcun adattamento o allestimento e di conseguenza, come detto, con semplice operazione amministrativa e senza visita e prova (vedi circolare 122/86 del 1° luglio 1986);
c) al fine di utilizzare veicoli di categoria M1 anche per trasporto merci, non ostano norme relative al trasporto di cose in conto proprio (art. 83, comma 2, C.d.S.) o in conto terzi, fatto salvo in quest’ultima ipotesi l’obbligo di iscrizione all’albo.
Tutto ciò premesso si chiarisce che, a seguito del recepimento della Direttiva citata in premessa, gli autoveicoli per trasporto promiscuo di cui all’art.54, comma 1, lett. c), del C.d.S., vengono assorbiti nelle “autovetture” di cui alla lettera a) del medesimo articolo 54, comma 1, e pertanto i trasporti sin’ora effettuati con gli “autoveicoli per trasporto promiscuo” possono ora legittimamente effettuarsi con le “autovetture” con le medesime modalità, nel rispetto delle disposizioni di cui all’art. 164 del C.d.S..
IL DIRETTORE DELL’UNITA’ DI GESTIONE
(dott. ing. Tullio D’ULISSE)
 
***
Ministero dell’Interno
DIPARTIMENTO DELLA PUBBLICA SICUREZZA
Direzione Centrale
per la Polizia Stradale, Ferroviaria, di Frontiera e Postale
Servizio Polizia Stradale – Divisione II
 
N.300/A/21415/105/27
Roma, 3 febbraio 2000
 
OGGETTO: Destinazione, ai sensi dell’art. 82 del Codice della Strada, dei veicoli M1. Trasporto di cose.
Sono pervenuti numerosi quesiti riguardo la possibilità di effettuare trasporti di cose su veicoli immatricolati per trasporti di persone, rientranti nella categoria internazionale M1, in seguito al recepimento della direttiva comunitaria 98/14/CE che ha determinato, come noto, l’individuazione di due sole categorie di autoveicoli – per trasporto di persone e per trasporto di cose – e la disapplicazione delle norme nazionali in contrasto con essa e, in
particolare, dell’art. 54, comma 1 lett. c) del Codice della Strada, che individua gli “autoveicoli per trasporto promiscuo”.
Il Ministero dei Trasporti e della Navigazione-Dipartimento dei Trasporti Terrestri con la circolare prot. n. 1927/FP3 del 14 dicembre 1999, nel ribadire l’idoneità, dal punto di vista tecnico, dei veicoli della categoria M1 anche al trasporto di cose, ha ritenuto che in tale categoria – i veicoli immatricolati per trasporto di persone – sia assorbita la categoria degli autoveicoli per trasporto promiscuo di cui all’art. 54, comma 1 lett.c), C.d.S..
I veicoli di categoria M1, quindi, possono essere utilizzati anche per effettuare trasporto di cose in conto proprio o in conto terzi con l’obbligo, in questa ipotesi, dell’iscrizione
all’albo degli autotrasportatori.
Per quanto precede, nel caso di veicoli della categoria internazionale M1, “autoveicoli per trasporto di persone”, è ora legittimo e non più sanzionabile ai sensi dell’art. 82, commi 8 e 10, del Codice della Strada, il trasporto di cose, purchè nel rispetto, delle modalità di cui all’art. 164 del Codice della Strada.
 
CAPO DELLA POLIZIA

In risposta al messaggio di paegas3 del 01/07/2016 alle 00:13:58

Mi permetto di dire, rispettosamente, che faccio fatica a trovare nel contenuto dell'Art. 169 le basi per l'applicabilità dello stesso alla fattispecie di cui parliamo. Quanto segue è ovviamente solo la mia opinione. Vero

che l'Art. 169 riporta al comma 3: Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione. Questo è indubbio, ed già specificato nell'Art. 167. Ma il comma 3 non prevede sanzioni per i trasgressori. Il comma che prevede sanzioni è il successivo 7: 7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. Un numero di persone e un carico, non un numero di persone o un carico. Per cui se il numero di persone rispetta quanto riportato sulla CdC, la sanzione di cui al comma 7 non si applica.  Altre sanzioni sono indicate al comma 10: Chiunque viola le altre disposizioni di cui al presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 84 a euro 335. E qui si aprirebbe la porta alla sanzione se venisse violato il comma 3 di cui sopra, nella parte che riguarda nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione. Ora, l'Art. 167 parla di Trasporti di cose su veicoli a motore e sui rimorchi. Cose, non merci. Il termine che usa il legislatore è volutamente generico, e intende espressamente includere ogni genere di oggetto, tanto di uso personale che trasportato a fini di rivendita o altro. Diversamente, il legislatore che avesse voluto includere solamente oggetti trasportati a fini commerciali, avrebbe usato il termine merci o altro termine più restrittivo del generico cose, che è obiettivamente il termine più generico che la lingua italiana prevede per il concetto di beni materiali, quindi non si può pensare che l'uso sia stato casuale o disattento. Una fotocamera è una cosa, che sia la mia personale o che costituisca un bene venduto e che un corriere sta recapitando all'acquirente. Cose definisce l'oggetto, non la natura del trasporto. Per cui il contenuto dei gavoni, l'antenna satellitare, etc, sono a tutti gli effetti cose, indipendentemente dallo scopo per il quale essi vengono trasportati. Nel caso del camper con massa a pieno carico 3.500 kg, con a bordo il solo guidatore ma massa rilevata 3.800 kg:non è ovviamente applicabile il comma 7 dell'Art. 169 (il numero di persone e un carico complessivo) perché qui il numero di persone è conforme alla CdC potrebbe essere applicabile il comma 10 dell'Art.169 (Chiunque viola le altre disposizioni di cui al presente articolo... con riferimento alla violazione del comma 3 nella parte che riguarda nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione ma sarebbe sicuramente applicabile anche il comma 3 dell'Art.167 (Per i veicoli di massa complessiva a pieno carico non superiore a 10 t, le sanzioni amministrative previste nel comma 2 sono applicabili allorché la eccedenza, superiore al cinque per cento, non superi rispettivamente il dieci, venti, trenta per cento, oppure superi il trenta per cento della massa complessiva) stante che il comma 1 di detto Art. 167 riporta: I veicoli a motore ed i rimorchi non possono superare la massa complessiva indicata sulla carta di circolazione, visto che l'eccedenza di peso c'è ma non è chiaramente dovuta al trasporto di persone, bensì al trasporto di cose.Un principio di giurisprudenza vuole che non si possa essere sanzionati due volte per la medesima azione. Quindi, secondo me, qualsiasi articolo venga applicato, è possibile fare ricorso chiedendo che venga applicato l'altro. Con probabilmente buone probabilità di essere accolto. Concordo con le valutazioni di Chorus sulla qualità legislativa del CdS. A mio modestissimo parere, al legislatore è rimasto nella penna un doppione: togliendo al comma 3 dell'Art. 169 l'inciso che ho barrato Il numero delle persone che possono prendere posto, sedute o in piedi, sugli autoveicoli e filoveicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, nonché il carico complessivo del veicolo non possono superare i corrispondenti valori massimi indicati nella carta di circolazione, tutto tornerebbe istantaneamente a funzionare alla perfezione: il 167 per il sovraccarico dovuto alla presenza di cose (non merci), il 169 legato alla presenza di persone. Come dicevo, null'altro che la mia personale opinione, e sono quanto di più lontano possiate immaginare da un operatore professionale del CdS.   Davide

...

---

Davide,
concordo con quasi tutto quello che affermi nel tuo intervento, salvo ciò:
secondo me c'è un'ulteriore ridondanza nel testo dell'Art.169 comma 7 che produce effetti nefasti, anche il comma 7 andrebbe riscritto.
Abbiamo già affrontato ad aprile 2012 questo tema (cfr.

https://forum.camperonline.it/t...

pag.7 e successive pagg.)
Ho evidenziato in giallo la ridondanza, lasciando anche evidenziata la congiunzione e da te giustamente indicata, che è il perno attorno al quale ruota tutta la questione:

7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674".

Nel mio intervento del 2012, avevo dimostrato usando la logica matematica che il testo così come è scritto rende inefficace il riferimento al carico complessivo.

Ad esempio, nell'ipotesi di un camper omologato per 4 persone con il giusto numero di occupanti (da 1 a 4), qualunque sia la massa (anche 40000 Kg), la congiunzione e rende falso il costrutto "un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione", è falso il costrutto "trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione", e pertanto l'equipaggio non è sanzionabile.

Se si mettesse la congiunzione o risulterebbe che la frase un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione è ripetuta due volte.

Quindi il testo dellArt.169 comma 7 andrebbe così riscritto:

7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone e un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674".

oppure, se preferisci (più leggibile):

7. Chiunque guida veicoli destinati a trasporto di persone, escluse le autovetture, che hanno un numero di persone o un carico complessivo superiore ai valori massimi indicati nella carta di circolazione, ovvero trasporta un numero di persone superiore a quello indicato nella carta di circolazione, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674".

In questo caso si elimina la ridondanza. Nota che questo non dirime la questione se sia da applicare al mondo camper l'Art. 167 o l'Art.169, si elimina solo una delle tante brutture del CdS che sono causa di tante discussioni.

Ciao da Dash
 

TheDevil ha scritto il

messaggio ID=3895034

.
Paegas3 ha scritto:

Quanto segue è ovviamente solo la mia opinione ...

null'altro che la mia personale opinione...

Anch'io ho espresso soltanto la mia personale opinione (nei lìmiti della mia conoscenza NON-professionale del CdS).

Poi, come ha scritto Alexbio,

tu sei padronissimo di rimanere della tua idea, io della mia

.

Sulla mia opinione mi basta avere il conforto di un apprezzato UPG e, piu' recentemente, del parente di Grinza (dopo un'attenta verifica delle vigenti norme).

Mi spiace che un mio post-scriptum abbia innescato la riapertura del contraddittorio su uno degli argomenti piu' dibattuti del forum.

E', quindi, sufficiente impostare una ricerca abbinata sui due numeri 167 e 169 per trovare un lungo elenco di discussioni diverse, piu' o meno articolate.

In dette discussioni potrai trovare - in ordine sparso - le mie considerazioni su ciascuno dei punti che hai trattato nel tuo intervento, di cui ti ringrazio perche' fornisce un'esauriente traccia di motivazioni al camperista che intenda presentare ricorso qualora gli venga comminata la sanzione dell'art. 169/c.7 CdS a fronte dell'accertato sovraccarico del suo camper.

Ritengo inutile rinnovare il confronto delle opinioni dal solo lato dei camperisti (cioe' tra coloro che sono tenuti ad osservare le leggi) e, come ho gia' scritto a Chorus, invito anche te a voler partecipare alla discussione che andro' prossimamente ad aprire in un forum dove ci si possa confrontare con gli addetti-ai-lavori (cioe' con coloro che sono tenuti a far osservare le leggi).

In ogni caso io guardo oltre, cioe' alla totale riformulazione degli articoli del CdS con i quali regolamentare l'utilizzo dei veicoli relativamente a:
- massa massima;
- numero dei posti a sedere
come esposto nel messaggio 

https://forum.camperonline.it

#2676020 .

Il tuo approfondimento sul tèrmine "cose" mi ha fatto ricordare una statistica, letta tempo addietro, secondo la quale l'Italia ha:
- una popolazione che e' piu' o meno un decimo di quella del Giappone;
- un numero di laureati in Giurisprudenza che e' circa dieci volte quello del Giappone.

In questo momento preferisco chiudere qui la mia partecipazione a questa discussione (salvo rilevanti fatti nuovi concernenti l'originaria vicenda dei Kreos 7009) e tornare a quella relativa ai

portabici da gancio traino

.

A differenza di altri camperisti non sono capace ad essere onnipresente nel forum.