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21/03/2009 28562
Inserito il 30/08/2016 alle: 18:31:18
...gli auguri ...me li sono fatti a me stesso che la mia strada non abbia mai ad incrociare...
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domo
domo
09/01/2008 1319
Inserito il 30/08/2016 alle: 21:25:07

Mi recherò a Parma apposta per approfondire questo aspetto con il Personale del Ministero del Turismo e con le Associazioni di categoria, e intanto che sono lì cercherò di sensibilizzare le riviste del settore. Da come scrivono alcuni colleghi il problema è un pò dilagante. 

Una volta che avrò il quadro generale, su chi informa chi, farò i passi necessari. Non escludo nulla, sono convinto di essere nella ragione, ovvero è il prestatore del servizio, che deve informare il Cliente all'atto dell'ingresso e non il Cliente che deve apprendere come utilizzare la piazzola una volta entrato. I tempi giuridici sono indubbiamente diversi. 

Ponetevi questo semplice quesito: in base alla Vostra esperienza di campeggiatori, quando vi è capitato di dover denunciare al momento dell'ingresso in un campeggio la Vostra volontà di installare nella piazzola oltre il camper, oltre la caravan, una tenda?  Io credo Mai.
Quando vi è capitato una volta allocati in un campeggio, di venir sensibilizzati dal personale del medesimo, che la tenda installata nella Piazzola a Voi assegnata, è soggetta all'extralistino?  Credo mai. Oltretutto l'extralistino che cosa è? Un servizio proposto in più per i Clienti, quindi è il Cliente che ne richiede l'utilizzo, oppure ... è un libero arbitrio in mano alla Direzione per gestire al meglio la struttura.  Rileggete il regolamento e alla fine, Il buonsenso credo vi suggerirà che qualcosa in quel regolamento non quadra.  

Cordialità 
Gianfranco Motta 
Milano 

 
Under the sun all is new
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lupetto0008
lupetto0008
05/01/2014 63
Inserito il 31/08/2016 alle: 17:47:25
In risposta al messaggio di domo del 30/08/2016 alle 21:25:07

Mi recherò a Parma apposta per approfondire questo aspetto con il Personale del Ministero del Turismo e con le Associazioni di categoria, e intanto che sono lì cercherò di sensibilizzare le riviste del settore. Da come
scrivono alcuni colleghi il problema è un pò dilagante.  Una volta che avrò il quadro generale, su chi informa chi, farò i passi necessari. Non escludo nulla, sono convinto di essere nella ragione, ovvero è il prestatore del servizio, che deve informare il Cliente all'atto dell'ingresso e non il Cliente che deve apprendere come utilizzare la piazzola una volta entrato. I tempi giuridici sono indubbiamente diversi.  Ponetevi questo semplice quesito: in base alla Vostra esperienza di campeggiatori, quando vi è capitato di dover denunciare al momento dell'ingresso in un campeggio la Vostra volontà di installare nella piazzola oltre il camper, oltre la caravan, una tenda?  Io credo Mai. Quando vi è capitato una volta allocati in un campeggio, di venir sensibilizzati dal personale del medesimo, che la tenda installata nella Piazzola a Voi assegnata, è soggetta all'extralistino?  Credo mai. Oltretutto l'extralistino che cosa è? Un servizio proposto in più per i Clienti, quindi è il Cliente che ne richiede l'utilizzo, oppure ... è un libero arbitrio in mano alla Direzione per gestire al meglio la struttura.  Rileggete il regolamento e alla fine, Il buonsenso credo vi suggerirà che qualcosa in quel regolamento non quadra.   Cordialità  Gianfranco Motta  Milano    Under the sun all is new
...

La questione mi sembra molto semplice:se non ti convince qualcosa puoi sempre chiedere spiegazioni e dopo decidi di entrare od andar via.Personalmente mi comporto così.E poiché vado sempre all'estero così mi comporto per non avere sorprese sgradite o discussioni inutili.
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domo
domo
09/01/2008 1319
Inserito il 02/09/2016 alle: 21:46:22

Non volevo mettere troppa carne al fuoco, ma ci sono altre anomalie in quel campeggio a 5 stelle. Alcuni argomento li ho disattesi in quanto possono incidere nella discussione sul "Diritto del Cliente ad essere informato", sul concetto " Chi Informa Chi". Devi sapere che .....Il Marina di Venezia al momento dell'ingresso chiede al Cliente di sottoscrivere un documento dove il campeggiatore si impegna in certi periodi dell'anno ad un soggiorno minimo di 7 notti. 

Quando arriva l'addetto che ti comunica che la Direzione ti applicherà l'extralistino per ....., sei già dentro da due giorni, magari i campeggi intorno sono anche loro strapieni, quindi dove vai, cosa fai? Paghi la penale e te ne vai oppure cerchi di ridurre i danni? Sei arrabbiato con te stesso, per aver infranto incosapevolmente il Regolamento, lo prendi in mano e lo confronti con ciò che hai visto all'ingresso e quello che vedi intorno a te nel campeggio. Con le piccole nozioni giuridiche che possiedi, noterai tantissime situazioni dove la Direzione soprassiede al Regolamento, è discrezionale. E tu ti  chiedi Perchè? Un Regolamento è fatto per essere rispettato, quando un Regolamento vive sui: si è scritto nel regolamento ma..., non sempre lo applichiamo letteralmente. Ed è la Direzione che te lo dice. Mi dici dove stà il nostro Dirittto. Fanno quello che vogliono e come vogliono. Sei un pubblico esercizio, siamo nel 2016, forse qualche norma è cambiata.  
Cordialità 
Gianfranco Motta 
 
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Modificato da domo il 02/09/2016 alle 22:03:56
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21/03/2009 28562
Inserito il 03/09/2016 alle: 18:05:11
In risposta al messaggio di domo del 02/09/2016 alle 21:46:22

Non volevo mettere troppa carne al fuoco, ma ci sono altre anomalie in quel campeggio a 5 stelle. Alcuni argomento li ho disattesi in quanto possono incidere nella discussione sul Diritto del Cliente ad essere informato,
sul concetto Chi Informa Chi. Devi sapere che .....Il Marina di Venezia al momento dell'ingresso chiede al Cliente di sottoscrivere un documento dove il campeggiatore si impegna in certi periodi dell'anno ad un soggiorno minimo di 7 notti.  Quando arriva l'addetto che ti comunica che la Direzione ti applicherà l'extralistino per ....., sei già dentro da due giorni, magari i campeggi intorno sono anche loro strapieni, quindi dove vai, cosa fai? Paghi la penale e te ne vai oppure cerchi di ridurre i danni? Sei arrabbiato con te stesso, per aver infranto incosapevolmente il Regolamento, lo prendi in mano e lo confronti con ciò che hai visto all'ingresso e quello che vedi intorno a te nel campeggio. Con le piccole nozioni giuridiche che possiedi, noterai tantissime situazioni dove la Direzione soprassiede al Regolamento, è discrezionale. E tu ti  chiedi Perchè? Un Regolamento è fatto per essere rispettato, quando un Regolamento vive sui: si è scritto nel regolamento ma..., non sempre lo applichiamo letteralmente. Ed è la Direzione che te lo dice. Mi dici dove stà il nostro Dirittto. Fanno quello che vogliono e come vogliono. Sei un pubblico esercizio, siamo nel 2016, forse qualche norma è cambiata.   Cordialità  Gianfranco Motta    Under the sun all is new
...

...se sottoscrivi sei consenziente...
...se ti fai registrare hai accettato le loro condizioni ...
​...se...
...se...
​hai lanciato il sasso hai o dici di avere smosso mezzo mondo ...
​...io tengo sott occhio questo topic e attendo e pretendo dopo questa tua pubblica accusa le info delle sviluppi ....
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domo
domo
09/01/2008 1319
Inserito il 03/09/2016 alle: 23:07:25
In risposta al messaggio di salito del 03/09/2016 alle 18:05:11

...se sottoscrivi sei consenziente... ...se ti fai registrare hai accettato le loro condizioni ... ​...se... ...se... ​hai lanciato il sasso hai o dici di avere smosso mezzo mondo ... ​...io tengo sott occhio questo topic e attendo e pretendo dopo questa tua pubblica accusa le info delle sviluppi ....

Sarà un piacere e un mio dovere tenervi informati.
Io non accuso nessuno, ci mancherebbe. Semplicemente ho trovato un Regolamento con il Comma 22.
Cosè il Comma 22?
Comma 1: L’unico motivo valido per chiedere il congedo dal fronte è la pazzia.
Comma 22: chiunque chieda il congedo dal fronte non è pazzo.
Ma il comma 22 non è solo un piccola clausola, è la legge suprema. Quella che può essere adattata a qualunque situazione. Quella che azzera la dicotomia tra vero e falso, per cui tutti i regolamenti e le varie disposizioni sono valide, tanto quanto è valido il loro contrario.

Forse non lo ricorderai ma è stato negli anni settanta un bellissimo film di satira.  

Ritornando a noi, Conseguentemente ad una omessa informazione, all'atto dell'ingresso, mi sono trovato in una situazione spiacevole. e mi sono chiesto: chi informa chi.
  • L'intervento della Direzione è corretto in quanto basato su una norma del Regolamento. Solo che la norma citata viene immediatamente contradetta dalla precedente.
  • Un regolamento è fatto per essere rispettato ma se questo si contraddice al suo interno, comè può egli attivare l'Extralistino?
Se non è il Comma 22 questo, che cosa è?.

La Proprietà in piena autonomia si è dotata di un Regolamento. Oggi, se mi permetto di formulare la domanda CHI INFORMA CHI,  possiamo ipotizzare che il Regolamento in questione, in concomitanza con l'iter di accoglimento, l'insieme delle due azioni, se lo confrontiamo con le normative in essere in tema di trasparenza commerciale  ci sono ampi spazi di riflessione?  


Prossima tappa Fiera di Parma.   

Chissà i media e le associazioni di categoria come accoglieranno il Comma 22. 

Cordialità Gianfranco Motta 
 
Under the sun all is new
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21/03/2009 28562
Inserito il 04/09/2016 alle: 07:01:01
""Quando arriva l'addetto che ti comunica che la Direzione ti applicherà l'extralistino per ...., sei già dentro da due giorni, magari i campeggi intorno sono anche loro strapieni, quindi dove vai, cosa fai? Paghi la penale e te ne vai oppure cerchi di ridurre i danni? Sei...."""
""""
non so cosa avevi di extra e quanto fosse indispensabile ,da subito si capiva che ti eri scornato"..
​secondo la mia esperienza esposte le tue ragioni di non aver capito gli extra , togliendoli subito dalla piazxiola non ti avrebbero tariffatto nulla ...
​...in queste diatribe con i gestori jo ho sempre sottolineato quanto fondamentale il modo con cui ci si rapportati ricordando che noi non si ne i primi ne gli unici .
​..per le altre cose ...senz altro ormai eri offuscato dall accaduto...
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domo
domo
09/01/2008 1319
Inserito il 04/09/2016 alle: 21:22:13

Ti assicuro che il dialogo con la Direzione è cordiale e rispettoso delle singole posizioni.  Nel 2015 non mi hanno addebitato nulla perchè io mi sono piegato alla loro richiesta. salvo poi una volta ritornato a Casa, fare il mio dovere di Cittadino Italiano come ho riferito. Sono ritornato nel campeggio nel 2016  ed ho soggiornato per più di 15 gg,  sono stato accolto con calore e rispetto delle parti, fra noi non vi è astio. Sono convinti come è accaduto sicuramente in passato, che ad un certo punto sul mio percorso  troverò un muro che mi respingerà. Questo prima del nostro ultimo colloquio prima di lasciare il campeggio. Credo però che la mia idea, la mia domanda, che lo ripeto all'infinito, nasce dal Diritto: CHI INFORMA CHI, li abbia un pò spiazzati. Il Diritto non è una variabile indipendente come il loro Regolamento, dove si legge A ma si applica B. Aggiungi poi Il comma 22, e il modo con cui si attiva l'extralistino con il suo peso economico in favore della Proprietà, come credi potrebbe leggerla una Figura Terza?  Non occorre sempre infrangere la legge per ricorrere alla figura terza. Basta bussare rispettando la forma e stanne certo che troveranno il momento per ascoltarti.

Cordialità Gianfranco

 
Under the sun all is new

Modificato da domo il 04/09/2016 alle 21:43:22
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chorus
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05/10/2006 12509
Inserito il 05/09/2016 alle: 13:26:49
In risposta al messaggio di domo del 04/09/2016 alle 21:22:13

Ti assicuro che il dialogo con la Direzione è cordiale e rispettoso delle singole posizioni.  Nel 2015 non mi hanno addebitato nulla perchè io mi sono piegato alla loro richiesta. salvo poi una volta ritornato a Casa,
fare il mio dovere di Cittadino Italiano come ho riferito. Sono ritornato nel campeggio nel 2016  ed ho soggiornato per più di 15 gg,  sono stato accolto con calore e rispetto delle parti, fra noi non vi è astio. Sono convinti come è accaduto sicuramente in passato, che ad un certo punto sul mio percorso  troverò un muro che mi respingerà. Questo prima del nostro ultimo colloquio prima di lasciare il campeggio. Credo però che la mia idea, la mia domanda, che lo ripeto all'infinito, nasce dal Diritto: CHI INFORMA CHI, li abbia un pò spiazzati. Il Diritto non è una variabile indipendente come il loro Regolamento, dove si legge A ma si applica B. Aggiungi poi Il comma 22, e il modo con cui si attiva l'extralistino con il suo peso economico in favore della Proprietà, come credi potrebbe leggerla una Figura Terza?  Non occorre sempre infrangere la legge per ricorrere alla figura terza. Basta bussare rispettando la forma e stanne certo che troveranno il momento per ascoltarti. Cordialità Gianfranco   Under the sun all is new
...

Ottimo il dialogo con la struttura!
Come ti ho detto, secondo le mie scarsissime nozioni giuridiche, nel nostro ordinamento giuridico non esiste il contratto d'albergo o il contratto di utilizzo di struttura ricettiva all'aria aperta, qual è un campeggio.
Puoi sempre approfondire l'argomento consultando il codice del consumo (D.Lgs. 6 settembre 2005, n. 206). Avrei individuato due articoli, di sicuro tuo interesse, ovvero il n. 2 (Diritti dei consumatori) e il n. 33 (Clausole vessatorie nel contratto tra professionista e consumatore).
Interessante la lettera c) del secondo comma dell'art. 2 del D.Lgs. 206/2005: "Ai consumatori ed gli utenti sono riconosciuti come fondamentali i diritti: .... ad una adeguata informazione e ad una corretta pubblicità, ..... alla correttezza, alla trasparenza ed all'equità nei rapporti contrattuali.
Ora il punto è capire se il regolamento richiamato dal contratto, ancorché entrambi scritte con caratteri piccolissimi, sono sufficienti per garantire i suddetti due principi previsti dalla norma in commento.
Ciao!
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domo
domo
09/01/2008 1319
Inserito il 06/09/2016 alle: 09:05:43

Grazie Mille, per le info. Interessantissime. 

Nel caso che espongo siamo più vicini al dlg 206/2005.  Sulla completezza dell'informazione. 
Chi Informa Chi, trae spunto dall'omessa informativa della Proprietà al momento della formulazione del contratto. Anche se siamo in presenza di un Regolamento esposto in bacheca. Se poi due comma all'interno del Regolamento creano confusione contrattuale alle parti, il contratto è viziato di fatto, così si esprime il Legislatore.  Che sia un  albergo, un Leasing di auto, un affitto di qualsivoglia bene,  le norme sulla formulazione del contratto sono uguali.  E fin qui rimaniamo nel Codice Civile.  Qualunque modulo contrattuale se non ricordo male, scritto in piccolo o in grande và depositato in un Ministero a Roma che ora non ricordo prima della sua attuazione.
Ma se approfondiamo l'insieme dei fatti, la modalità di accoglimento della Clientela, unita alla modalità di attuazione dellìextralistino, che rammento trae spunto, motivo di applicazione anche o forse in parte sulla non conoscenza da parte della Clientela, sulla destinazione finale dell'uso della Piazzola come riportato nella parte finale del 4° comma dell'art. 4 del Regolamento, che causa l'azione/attivazione dell'extralistino da cui la Proprietà trae un beneficio economico, mi pare, molto a spanne, che bè qui siamo nel Codice Penale. Occorre anche ribadire che se il listino riportasse come in uso nella stragrande maggioranza dei Regolamenti le singole voci, Moto, seconda auto, Tenda (ricordo che il Legislatore riconosce come: Camper = autoveicolo, Roulotte = rimorchio, Tenda= Attrezzattura), il Cliente presterebbe  più attenzione che alla dicitura Extralistino. Un modo per dire se vuoi un servizio extra. 
Quando dico una lettura Terza, non scherzo. Dio me ne scampi se si dilaga questo modo di predisporre i Regolamenti.

Cordialità Gianfranco. 
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Modificato da domo il 06/09/2016 alle 09:07:50
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21/03/2009 28562
Inserito il 20/09/2016 alle: 19:33:41
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21/03/2009 28562
Inserito il 30/09/2016 alle: 05:09:43
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domo
domo
09/01/2008 1319
Inserito il 01/10/2016 alle: 09:48:05

La situazione ad oggi e questa;
Attraverso gli interventi effettuati sui diversi Social della Rete, l'azienda oggi, ne siamo certi al 100%, è stata informata e conosce il problema. Essendo una grossa azienda sicuramente nei prossimi mesi, indiranno al loro interno, diverse riunioni. Qualche decisone sarà presa, oggi, non siamo in grado di saperlo. Adegueranno il Regolamento? Non faranno nulla? E' una loro libera scelta. 
Muoversi ancora, si rischia di passare dalla parte del torto. E' il momento dell'attesa. 
Cosa decideranno, lo sapremo all'apertura (aprile 2017) della nuova stagione estiva. Dopodichè si prenderà atto delle loro scelte e di conseguenza agiremo se del caso. 

Cordialità 
Gianfranco Motta. 



 
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Modificato da domo il 01/10/2016 alle 09:52:50
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21/03/2009 28562
Inserito il 06/10/2016 alle: 11:55:36
In risposta al messaggio di domo del 01/10/2016 alle 09:48:05

La situazione ad oggi e questa; Attraverso gli interventi effettuati sui diversi Social della Rete, l'azienda oggi, ne siamo certi al 100%, è stata informata e conosce il problema. Essendo una grossa azienda sicuramente
nei prossimi mesi, indiranno al loro interno, diverse riunioni. Qualche decisone sarà presa, oggi, non siamo in grado di saperlo. Adegueranno il Regolamento? Non faranno nulla? E' una loro libera scelta.  Muoversi ancora, si rischia di passare dalla parte del torto. E' il momento dell'attesa.  Cosa decideranno, lo sapremo all'apertura (aprile 2017) della nuova stagione estiva. Dopodichè si prenderà atto delle loro scelte e di conseguenza agiremo se del caso.  Cordialità  Gianfranco Motta.    Under the sun all is new
...

...allora tu non li avevi bacchettati direttamente...

per l anno prossimo senza altro ,certo, che provvederanno ...si dovrà fare una firma in più...per un eventuale fornitura di occhiali da lettura...
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domo
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09/01/2008 1319
Inserito il 11/10/2016 alle: 15:30:23
In risposta al messaggio di salito del 06/10/2016 alle 11:55:36

...allora tu non li avevi bacchettati direttamente... per l anno prossimo senza altro ,certo, che provvederanno ...si dovrà fare una firma in più...per un eventuale fornitura di occhiali da lettura...

La discussione è stata fatta, un attimo prima della mia partenza, ma .. loro sono una grossa azienda, fanno qualche decina di milioni di fatturato, e credimi non è facile che capiscano l'occorso. Per loro è una piccola seppur modesta rivoluzione. 

Farei volentieri "quella" firma in più, non per un paio di occhiali, ma perchè contiene nella sua sintesi la soluzione del "Chi informa Chi". Se firmo: è la Direzione che informa il Cliente, se non firmo: tutto è come prima: il comma 22.  

Ma ..... la speranza è l'ultima a morire, quindi, aspettiamo. 
Dopodichè se nulla cambia, adulti e vaccinati lo siamo tutti. Quello che potevamo fare è stato fatto. Dichiarare in una fase inquirente: non sapevamo, non avevamo compreso, che il combinato producesse ciò, è un pò dura da dimostrare.  Non credi?

Cordialità 
Nonno Gianfranco Motta
 
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21/03/2009 28562
Inserito il 11/10/2016 alle: 17:54:47
Scusa ma Per me rimane valida la mia seconda risposta.
 
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