quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/07/2012 23:41:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:Ti ringrazio per il riscontro al mio quesito, che ti ho posto proprio perche' su un terreno a destinazione agricola e' piu' facile - rispetto ad un'area edificabile - individuare un'esigenza meramente temporanea di cui all'art. 3 del DPR 380/2001, quale la ripulitura del terreno da erbacce ed altro, come nel tuo caso. A differenza di quanto sostiene Marshall nel suo intervento...>> Resto della mia opinione. Ritengo che la risposta di TheDevil, rispetto al tema trattato, non aggiunga nessun elemento di novità sull'inclusione/esclusione della temporaneità. Le esigenze di lavorazione del terreno dovrebbero poi corrispondere a qualifiche specifiche del proprietario o conduttore del terreno e possono essere sfogate con autorizzazioni alla realizzazione di fabbricati e infrastrutture agricole adatte anche ad usi periodici e non continuativi, inoltre siccome siamo all'esame della prova, va anche vista l'estensione del terreno quale coltivazione vi si fà e se gli interventi richiedono effettivamente la presenza continuativa anche se temporanea per più giorni o se testimonianze, visto che la contestazione non è stata immediata, denotano un uso abitativo finalizzato all'agricoltura o al soggiorno a fini turistici. Che comunque a mio avviso non escludono comunque la sanzione. Non condivido infatti le seguenti affermazioni ti the Devil per i seguenti motivi:
quote:- la violazione non ti e' stata contestata immediatamente;>> Per la normativa applicata la questione è irrilevante. La condizione per la violazione è la prova del fatto.
quote:- l'esimente dell'esigenza meramente temporanea (dettata da una Legge nazionale) ha, a mio avviso, carattere di prevalenza su un'ordinanza sindacale;>> No. Per le finalità dell'ordinanza altra legge statale, se si vuole riconnettere la questione alla temporaneità, conferisce potestà ai comuni di emettere ordinanze. E resto dell'avviso che la legge "edilizia" abbia solo escluso dalla sua portata la regolamentazione delle situazioni temporanee ma non le abbia autorizzate. Dal che non si può desumere, come fa TheDevil che la legge nazionale prevale sull'ordinanza, poiché l'ordinanza regola una cosa che la legge nazionale ha escluso dalla sua portata e non autorizzato esplicitamente e in assoluto. Inoltre, la norma nazionale non esclude comunque i pericoli che l'ordinanza vuole salvaguardare. C'è quantomeno una evidente ambiguità o questione di portata della norma che si intende invocare a proprio favore. Ritengo che con l'avvocato tu debba esaminare preventivamente oltre alla sentenza di Cassazione 6574/1996 citata da Chorus e le opposte opinioni sulla "temporaneità", anche le sentenze 21173/06 e 23503/06 favorevoli al comune di Numana circa i presupposti dell'ordinanza e il quadro normativo di riferimento. Come Chorus ritengo che la tua strada sia parecchio in salita tale da valutare se sopportare adesso un costo certo o mettere in conto un costo moltiplicato a posteriori, nell'ipotesi tu perdessi il ricorso. Ove interessassi un avvocato, il mio consiglio è di esplorare la posizione del comune, con un contatto preventivo finalizzato all'annullamento in autotutela. In questa fase saggiarne la posizione e poi decidere il da farsi. Potresti anche scoprire qualche irregolarità formale e sfruttarla. Fossi io al tuo posto farei così.
quote:>Originally posted by top drive
... la cosa che non sembra vera e' che sostavo (non campeggiavo)id="red"> su un terreno di mia proprieta' recintato ...Originally posted by top drive
... tendalino chiuso, e nessuna sedia fuoriid="red"> ...Originally posted by mandibobo
... il titolare poteva scrivere i fatti reali e dimostrare che non c'era nulla fuori dal camperid="red"> ecc..ecc..>
quote:>Originally posted by IvanoPP
- nelle pubbliche pertinenze stradali nel rispetto del comma 2 dell'art. 185 CdS con il camper si sosta e non si campeggia ... - nelle proprieta' private il CdS non e' applicabile.id="blue">>
quote:>Originally posted by top drive
... secondo voi posso fare ricorso?Originally posted by top drive
... voi mi dite se e' possibile contestarlo, se potro' continuare a recarmi sulla mia proprieta' con il camper oppure no?Originally posted by TheDevil
A mio avviso e' perseguibile la strada dell'opposizione e provo a spiegartene le motivazioni ... Ti ho manifestato le mie considerazioni come se fossi personalmente toccato da questa situazione e, al tuo posto, lunedi andrei a sentire un legale per valutare la reale fattibilita' di quanto da me considerato.>
quote:> Concordo, ex art. 18 Legge 689/81: 1. Entro il termine di trenta giorni dalla data della contestazione o notificazione della violazione, gli interessati possono far pervenire all'autorita' competente a ricevere il rapporto a norma dell'articolo 17 [nella fattispecie il Sindaco, ndr] scritti difensivi e documenti e possono chiedere di essere sentiti dalla medesima autorita'.id="green"> -------------------- p.s. Mi fa piacere che, almeno per il momento, non mi abbia voluto contestare anche l'indicazione di sottoporre alla valutazione di un giudice il nesso di conseguenzialita' che il Comune ha stabilito tra l'ORDINE "che tutti gli spazi del territorio comunale debbano essere fruiti con modalità tali da rispettarne il valore ambientale, artistico e storico al fine di garantirne il decoro e la pulizia"id="blue"> ed il DIVIETO di "dimorare nei camper e/o roulotte su tutto il territorio comunale ad eccezione delle aree adibite ed autorizzate a tale utilizzo"id="blue">.Originally posted by Marshall
Non condivido infatti le seguenti affermazioni di TheDevil per i seguenti motivi ... Ove interessassi un avvocato, il mio consiglio è di esplorare la posizione del comune, con un contatto preventivo finalizzato all'annullamento in autotutela. In questa fase saggiarne la posizione e poi decidere il da farsi.>
Last Navarre & Beau Isabeau
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 08/07/2012 12:56:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>>
quote:p.s. Mi fa piacere che, almeno per il momento, non mi abbia voluto contestare anche l'indicazione di sottoporre alla valutazione di un giudice il nesso di conseguenzialita' che il Comune ha stabilito tra l'ORDINE "che tutti gli spazi del territorio comunale debbano essere fruiti con modalità tali da rispettarne il valore ambientale, artistico e storico al fine di garantirne il decoro e la pulizia" ed il DIVIETO di "dimorare nei camper e/o roulotte su tutto il territorio comunale ad eccezione delle aree adibite ed autorizzate a tale utilizzo".>> Nesso che però riconduco esclusivamente ad un esame di merito amministrativo. Non esperibile in sede di opposizione presso il G.O.. Tema già trattato dalla Cassazione per ricorsi del 2000, 2001 e 2002 a proposito di autocaravan finiti con il rigetto del ricorso dei camperisti. In altre parole questo motivo può, a mio avviso, essere solo oggetto di contestazione dell'ordinanza in quanto atto amministrativo (TAR). A parere mio, comunque, l'uso abitativo dei mezzi (qualsiasi) fuori da strutture ricettive, è atto idoneo di per sé a creare pericoli come quelli paventati nell'ordinanza di Sperlonga, in quanto non è l'attrezzatura che hanno a bordo i mezzi la condizione di salvaguardia, ma esclusivamente l'uso del mezzo ad abitazione che avvenendo in luoghi non idonei alla destinazione ad alloggio o non trova la presenza della altre infrastrutture che invece sono previste per le strutture ricettive (solo ad esempio i bidoni, quelli grandi, specie se il comune fa la raccolta differenziata, piuttosto che i cestini piccoli indifferenziati getta-piccoli-rifiuti dei parcheggi oppure la presenza gli scarichi per wc chimici che consentono di scaricare la cassetta thetford da 17 litri che si riempie rapidamente) o si aggiunge in termini di numero di utenti "indeterminabile" al numero stimato all'atto delle concessioni edilizie e della strutturazione dei servizi senza che il comune abbia potuto preventivare il numero di utenti aggiunti come invece può fare con le aree e con i campeggi dei quali conosce le potenzialità ricettive. Strutture che invece sono previste e presenti dove sono previsti dai PGR insediamenti (campeggi, aree di sosta) di turisti dotati di mezzi mobili propri di pernottamento. Sotto questo profilo dunque ha una ragion d'essere l'ordinanza anche se riferita al terreno privato, specie se agricolo e senza immobili agricoli al suo interno, perché appunto è privo dei servizi suddetti; e qualsiasi parcheggio destinato a solo parcheggio. Ovviamente a patto che l'ordinanza distingua la sosta del solo mezzo dall'uso abitativo, consentendo la prima e vietando la seconda. Siamo fuori dal CDS che non c'entra nulla. A mio modesto parere.
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 08/07/2012 14:42:58 (> Sentenze di cassazione note (almeno a me): - sent. 21173/06 e 23503/06 : tratta di divieto di campeggio riferito ad aree private. - sent n. 6574/1996 : tratta di campeggio di caravan (diverse dai camper per quanto riguarda il CdS in quanto rimorchi) su terreno privato (di proprieta’). - sent 11278/2001 : non tratta di campeggio bensi' di sosta su pubbliche pertinenze stradali. Si aggiunge, anche se nulla ha a che vedere con l'argomento di questo topic in quanto tratta di aree private e non pubbliche, che con riferimento alla vigente normativa (art. 185 CdS) si puo' affermare che la sua validita' e' da discutere perche' le motivazioni addotte in tale sentenza sono proprio quelle indicate dall'art. 185 CdS che non consentono di vietare la circolazione/sosta solo ai camper (cosi' come tra l'altro anche ribadito dai Min. competenti in piu' occasioni tra cui p.e. nella circ. Min. Interni nr. 277 del 15/01/2008, disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
) Tema già trattato dalla Cassazione per ricorsi del 2000, 2001 e 2002 a proposito di autocaravan finiti con il rigetto del ricorso dei camperisti>
http://www.movimentocamperisti....
" target="_blank"> http://www.movimentocamperisti.... , e se in piu' occasioni i Ministeri competenti si sono espressi nel "ricordare" quale deve essere la corretta interpretazione inerente le leggi che normano la circolazione e sosta dei camper qualche motivo ben ci sara' ...).id="blue">quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 08/07/2012 14:42:58 (> E' proprio solo un suo personale parere tra l'altro assolutamente sbagliato perche' : tratto dalla direttiva del Min LL.PP. del 24 ottobre 2000 (disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
) A parere mio, comunque, l'uso abitativo dei mezzi (qualsiasi) fuori da strutture ricettive, è atto idoneo di per sé a creare pericoli come quelli paventati nell'ordinanza di Sperlonga, in quanto non è l'attrezzatura che hanno a bordo i mezzi la condizione di salvaguardia, ma esclusivamente l'uso del mezzo ad abitazione che avvenendo in luoghi non idonei alla destinazione ad alloggio o non trova la presenza della altre infrastrutture che invece sono previste per le strutture ricettive (solo ad esempio i bidoni, quelli grandi, specie se il comune fa la raccolta differenziata, piuttosto che i cestini piccoli indifferenziati getta-piccoli-rifiuti dei parcheggi oppure la presenza gli scarichi per wc chimici che consentono di scaricare la cassetta thetford da 17 litri che si riempie rapidamente)>
http://www.movimentocamperisti....
) : “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini”.id="teal"> tratto dalla circolare del Ministero degli Interni nr. 277 del 15/01/2008 inviata a tutti i Prefetti d’Italia (disponibile p.e. inhttp://www.movimentocamperisti....
" target="_blank"> http://www.movimentocamperisti....) : In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli di per sé non idonei a mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della Strada (Atti vietati), deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Tra l’altro tale motivazione non può trovare sostegno adottando un divieto preventivo sulla presunzione di violazione futura di una norma, in quanto è palese che la sanzione si applica quando si realizza una particolare situazione di illegittimità che la norma prevede in astratto. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione di cui al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”.. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan.id="teal"> Tali indicazioni dei Ministeri competenti sono riferite ad aree pubbliche, ma il concetto (i camper sono equipaggiati idoneamente per non creare problemi di salute ed igiene) vale ovviamente in generale. Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 08/07/2012 18:12:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Non ci incastrano nulla i suoi "ragionamenti" di cui sopra. I principi espressi dalle sentenze citate riguardano: 1) la potestà del comune di vietare l'uso abitativo dei mezzi in base al TUEL; 2) il concetto di campeggio (inteso come uso abitativo dei mezzi); 3) l'impossibilità per l'AGO di sindacare le scelte dell'amministrazione comunale. Su questo il suo ragionamento non c'entra. Come non c'entrano direttive e circolari ministeriali riguardanti il CDS, che essendo anch'esse atti amministrativi possono essere affette dalle stesse patologie di tutti gli atti amministrativi. Se lo faccia spiegare da qualcuno di sua fiducia che capisce un minimo di diritto. Oppure guardi l'uso che ne ha fatto il GDP di Livorno (se ne è "sbattuto").
quote:Risposta al messaggio di Marshall inserito in data 08/07/2012 18:45:40 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> ci "incastreranno" i suoi ... [:o)] "ucci, ucci, ..." [:D]id="blue">
quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 08/07/2012 18:12:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Ivano, una delle cose importanti delle sentenze sono i principi affermati. Il principio dell'uso abitativo del veicolo viene sempre richiamato dalle varie sentenze della Cassazione. Mi sorge il dubbio che tu non abbia mai letto le sentenze citate.
quote:> Tentar non nuoce e, comunque, non ha alcun costo. D'altra parte, a differenza del semplice viaggiatore in autocaravan di passaggio per Sperlonga, tu sei anche un contribuente per il comune. SE&O.Originally posted by top drive
... se l'ordinanza è stata fatta del sindaco, come posso sperare che il sindaco mi dia ragione?>
quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 07/07/2012 23:41:11 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Auspico che Ippocampo2009 si trovi a passare per questo forum e voglia intervenire per correggere/integrare/cassare le mie indicazioni. Avevo letto il topic, ma se top drive non indica la norma contestata e il comune di cui si tratta, c'è poco da discutere...
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 09/07/2012 13:16:06 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo E magari se pubblica anche la multa che ha ricevuto (come gia' chiesto) Ivanoid="blue">
quote:> Norma:Originally posted by ippocampo2009
... se top drive non indica la norma contestata e il comune di cui si tratta ...>
http://www.comune.sperlonga.lt....
(punto 13) Comune:https://forum.camperonline.it
#2795326quote:Risposta al messaggio di TheDevil inserito in data 09/07/2012 13:41:13 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> allora, in merito alla legittimità di una tale ordinanza non posso che riportare quanto già espresso dal TAR in questa sentenza T.A.R. Lombardia Milano Sez. III, Sent., 06-04-2010, n. 981 I ricorrenti, cittadini italiani di etnia Sinti, residenti da almeno tre decenni nel Comune di Gambolò in un'area sita nei pressi del torrente Terdoppio ove stazionano con le proprie roulottes, sono stati raggiunti da un'ordinanza con cui il Sindaco del predetto Comune: - considerati i rapporti della Polizia locale dai quali si evince che le condizioni igienico sanitarie dei luoghi occupati dai ricorrenti con i propri caravan sono del tutto precarie e tali da pregiudicare la salute dei residenti; - rilevato, inoltre che dette condizioni igienico sanitarie, già attualmente precarie sono destinate a subire un peggioramento qualora si prolungasse la permanenza dei soggetti utilizzatori non autorizzati; - avuto riguardo alle caratteristiche del luogo, non idoneo a svolgere la funzione di struttura ricettiva, e, ancora, alle esigenze di igiene e sicurezza della zona circostante; - precisato che "la permanenza dei nomadi sulla suddetta area crea di fatto un potenziale pericolo per la salute e l'igiene in considerazione del fatto che mancano le attrezzature idonee a garantire le normali condizioni di vita"; - dato atto che la sosta di camper, roulottes e carovane costituisce violazione dell'art. 185 del codice della strada: - visti gli articoli 50 comma 5° e 54 del D.Lgs 267/00 come modificato dal D.L. 92/08 e gli artt. 6, 7, 54 e 185 del codice della strada ordina di allontanarsi dall'area in premessa indicata con sgombero di ogni persona appartenente al proprio nucleo familiare e di sgomberare l'area interessata da veicoli, i beni di proprietà e qualsiasi altra cosa depositata o in sosta. Avverso tale atti hanno proposto ricorsi gli interessati sulla base dei seguenti: MOTIVI 1) Violazione degli artt. 50 comma 5 e 54 del D.Lgs 267/00; eccesso per difetto ed incongruità della istruttoria; Non sussiste la situazione contingente di emergenza sanitaria prevista dalle rubricate norme in quanto la comunità Sinti risiede nell'area in oggetto dal molti decenni. E' mancato inoltre un effettivo accertamento del pericolo sanitario compiuto da organi a tal fine competenti. Inoltre, la situazione esistente sarebbe stata causata dallo stesso Comune di Gambolò che avrebbe omesso di realizzare il campo nomadi avvalendosi del disposto della legge regionale 77 del 1989. 2) Eccesso di potere per carenza dei presupposti, difetto di motivazione e sviamento di potere con particolare riferimento a quanto disposto dalla L.R.L. 77/89 Il reale scopo dell'ordinanza impugnata sarebbe quello di allontanare i cittadini di entia Sinti dal Comune di Gambolò per motivazioni politiche e razziali in violazione del disposto della legge regionale n. 77 del 1989 laddove prevede la tutela del patrimonio culturale delle etnie tradizionali nomadi e semi nomadi, nonché la partecipazione delle popolazioni nomadi alla predisposizione degli interventi che li riguardano. Peraltro, l'azione di forza del Comune di Gambolò avrebbe del tutto omesso di considerare le condizioni di salute di alcuni dei ricorrenti ed il fatto che nell'area risiedono anche minori che frequentano le scuole locali. 3) Violazione dell'art. 43 del D.Lgs 286/98, dell'art. 2 del D.Lgs 215/03. Il Comune avrebbe operato una discriminazione a danno dei ricorrenti in ragione della loro etnia. 4) Eccesso di potere per ingiustizia manifesta e violazione dei criteri di ragionevole ed equilibrato contemperamento degli interessi contrapposti, con riferimento altresì all'assenza di urgenza. L'interesse pubblico al rispetto delle norme igieniche non sarebbe stato correttamente contemperato con i diritti dei ricorrenti al domicilio, alla privacy, abitazione, alla vita familiare, all'istruzione ed alla salute. 5) Violazione dell'art. 2 della L.R.L. 77/89 e dell'art. 68 dello Statuto Comunale. Sono state violate le rubricate norme che prevedono il coinvolgimento degli interessati nelle determinazioni amministrative che li riguardano. 6) Violazione del diritto alla privacy, al domicilio, alla vita familiare, all'abitazione, all'istruzione ed alla salute previsti dagli artt. 14 e 29 Cost, dall'art. 8 della CEDU, dall'art. 12 della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, dall'art. 17 del patto sui diritti civili e politici, dall'art. 34 della Carta dei diritti fondamentali della UE, dall'art. 5 della Convenzione internazione per la eliminazione di tutte le forme di discriminazione razziale, dall'art. 27 della Convenzione sui diritti dell'infanzia. Si è costituito il Comune di Gambolò per resistere al ricorso. All'udienza del 4 marzo 2010, sentiti gli avvocati delle parti come da separato verbale, il ricorso è stato trattenuto in decisione. Motivi della decisione Il primo motivo di ricorso, con il quale i ricorrenti lamentano il difetto di motivazione ed il travisamento nella valutazione dei presupposti di fatto che legittimano l'esercizio del potere di ordinanza sindacale di cui agli artt. 50 comma 5° e 54 del D.Lgs 267/00, è fondato. Quanto all'art. 50 comma 5 del D.Lgs 267/00, occorre ricordare che tale norma non è stata incisa dalla riforma dei poteri sindacali operata con il D.L. 125 del 2008 ed il successivo D.M. di attuazione del 5/8/2008. Il potere previsto dalla citata norma mantiene, quindi intatti, i suoi originari connotati di intervento extra ordinem giustificato solo da circostanze imprevedibili che sono all'origine di vere e proprie emergenze igienico sanitarie non fronteggiabili con mezzi ordinari (Cons. Stato, V, 16/02/2010 n. 868). Nel caso di specie i paventati pericoli per la salute dei residenti causati dallo stazionamento dei caravan di proprietà dei ricorrenti in assenza di adeguati presidi igienici sono frutto di affermazioni apodittiche contenute nell'ordinanza e non supportate da alcun effettivo accertamento sanitario, anche tenuto conto della ubicazione all'esterno del centro abitato dell'insediamento rilevabile dalla documentazione fotografica prodotta dai ricorrenti. In assenza di un'accertata, documentata ed effettiva situazione di emergenza sanitaria la sola sussistenza di una situazione di precarietà igienica dei luoghi ove risiedono i ricorrenti deve essere fronteggiata con i mezzi ordinari facendo valere le norme previste dal locale regolamento di igiene, non potendosi ricorrere al potere extra ordinem previsto dalla norma citata. Del pari non sussistono i presupposti per un intervento sindacale ai sensi dell'art. 54 del D.Lgs 267/00. Detta norma, che nella sua versione originaria abilitava il Sindaco, in qualità di Ufficiale di governo, ad emanare ordinanze contingibili ed urgenti per eliminare gravi pericoli a livello locale che minaccino l'incolumità pubblica, è stata oggetto di una incisiva riforma ad opera del D.L. 92/08 convertito in L. 125/08. L'ambito di applicazione del potere di ordinanza del sindaco è stato esteso anche alla "sicurezza urbana", e la stessa natura del potere di ordinanza sembra essere stata modificata, ammettendosi la possibilità di emanare anche provvedimenti atipici in funzione della prevenzione e della eliminazione di "gravi pericoli" che minaccino tale bene pur in assenza dei presupposti della contingibilità e dell'urgenza. La portata dei nuovi poteri sindacali è stata meglio definita dal decreto del Ministero dell'Interno in data 5 agosto 2008 il quale, da un lato, opera una definizione del concetto di sicurezza urbana come bene pubblico da tutelare, in ambito locale, attraverso attività poste a difesa del rispetto delle norme che regolano la convivenza civile al fine di migliorare le condizioni di vivibilità dei centri urbani, la convivenza civile e la coesione sociale, e dall'altro prevede, in via esemplificativa, cinque aree di intervento nelle quali la tutela della convivenza civile può esplicarsi attraverso il previsto potere di ordinanza. Peraltro, allo stato della elaborazione dottrinale e giurisprudenziale, l'effettivo ambito di operatività dei nuovi poteri di ordinanza del sindaco rimane alquanto incerto. Incerto è se la materia della "sicurezza urbana" coincida o meno con quella della "sicurezza pubblica" (che si sostanzia nella prevenzione dei fenomeni criminosi che minacciano i beni fondamentali dei cittadini), oppure debba essere intesa in senso più lato come strumento volto alla eliminazione di determinati fenomeni di degrado che affliggono i centri urbani non necessariamente correlati con esigenze di repressione della criminalità. Incerto è, inoltre, il fondamento costituzionale della previsione di una nuova forma di "ordinanze libere", non contingibili ed urgenti, suscettibili di comprimere "in via ordinaria" i diritti di libertà dei cittadini senza una esatta predeterminazione dei contenuti e dei presupposti della loro emanazione. Il Collegio ritiene che l'interpretazione della nuova disciplina delle ordinanzesindacali debba essere compiuta in rigorosa aderenza al dettato costituzionale. Sicchè, quanto all'ambito della materia della sicurezza urbana, valgono le precisazioni recentemente effettuate dalla Consulta secondo la quale il decreto del Ministro dell'interno del 5 agosto 2008, che ha definito l'ambito di tale concetto, si riferisce esclusivamente alla tutela della sicurezza pubblica, intesa come attività di prevenzione e repressione dei reati (Corte Cost. 196/09)id="size4"> Non solo, infatti, la titolazione del decretolegge n. 92 del 2008 richiama la "sicurezza pubblica", ma, nelle premesse del citato decreto ministeriale si fa espresso riferimento, come fondamento giuridico dello stesso, al secondo comma, lettera h), dell'art. 117 Cost., il quale, secondo la giurisprudenza della Corte Costituzionale attiene appunto alla prevenzione dei reati e alla tutela dei primari interessi pubblici sui quali si regge l'ordinata e civile convivenza nella comunità nazionale (sentenze n. 237 e n. 222 del 2006, n. 383 del 2005). Lo stesso decreto, poi, sempre nelle premesse, esclude espressamente dal proprio ambito di riferimento la polizia amministrativa locale. A ciò occorre poi aggiungere che qualora le ordinanze previste dall'art. 54 del D.Lgs si estendessero a materie diverse dalla sicurezza pubblica tradizionalmente intesa, sconfinando nella polizia amministrativa locale, tutta l'operazione compiuta con il D.L. 92/08 sarebbe fortemente sospetta di incostituzionalità per violazione delle garanzie di autonomia degli enti locali. La materia della polizia amministrativa locale è infatti espressamente esclusa dalla riserva legislativa statale sulle materie dell'ordine pubblico e della sicurezza pubblica prevista dall'art. 117 lett. h) Cost., e, anche a livello amministrativo, essa rientra attualmente nelle funzioni proprie dei comuni previste dagli artt. 19, 20 e 21 del DPR 616/77 e da 158 a 163 del D.Lgs 112/98 la cui titolarità risulta altresì rinforzata dal principio di sussidiarietà previsto dall'art. 118 della Carta Costituzionale. Alla luce di quanto sopra, pertanto, la sottoposizione dell'esercizio di poteri di polizia amministrativa locale ad un penetrante controllo del Prefetto ed alle direttive del Ministro dell'interno, così come previsto dall'art. 54 del D.Lgs 267/00, darebbe luogo ad un'ingerenza dello Stato nelle competenze locali che va ben al di là del controllo sostitutivo di cui all'art. 120 comma 2 della Costituzione. Altro parametro costituzionale di riferimento, per dare una corretta interpretazione al disposto dell'art. 54 del D.Lgs è quello offerto dagli artt. 23, 113, 97 e, più in generale da tutte le disposizioni della Carta fondamentale che prevedono riserve di legge a garanzia di diritti fondamentali. Non può, infatti ritenersi compatibile con la Carta costituzionale un potere atipico di ordinanza sganciato dalla necessità di far fronte a specifiche situazioni contingibili di pericolo, in quanto, diversamente opinando, verrebbe ad essere attribuita in via ordinaria ai sindaci la possibilità di incidere su diritti individuali in modo assolutamente indeterminato ed in base a presupposti molto lati suscettibili di larghissimi margini di apprezzamento. Tali osservazioni portano a valorizzare il disposto del DM del 5 agosto 2008 laddove aggancia la difesa della sicurezza pubblica al rispetto di norme (preesistenti) che regolano la vita civile, con la conseguenza che il potere sindacale di ordinanza ex art. 54 D.Lgs 267/00, al di fuori dei casi in cui assuma carattere contingibile ed urgente, non può avere una valenza "creativa" ma deve limitarsi a prefigurare misure che assicurino il rispetto di norme ordinarie volte a tutelare l'ordinata convivenza civile, tutte le volte in cui dalla loro violazione possano derivare gravi pericoli per la sicurezza pubblica. In altre parole il potere in questione può essere esercitato qualora la violazione delle norme che tutelano i beni previsti dal DM del 5 agosto 2008 (situazioni di degrado o isolamento, tutela del patrimonio pubblico e della sua fruibilità, incuria ed occupazione abusiva di immobili, intralcio alla viabilità o alterazione del decoro urbano) non assuma rilevanza solo in sé stessa (poiché in tal caso soccorrono gli strumenti ordinari) ma possa costituire la premessa per l'insorgere di fenomeni di criminalità suscettibili di minare la sicurezza pubblica; in tal caso, venendo in gioco interessi che vanno oltre le normali competenze di polizia amministrativa locale, il Sindaco, in qualità di ufficiale di governo, assume il ruolo di garante della sicurezza pubblica e può provvedere, sotto il controllo prefettizio ed in conformità delle direttive del Ministero dell'Interno, alle misure necessarie a prevenire o eliminare i gravi pericoli che la minacciano. Alla luce di tali premesse il provvedimento impugnato appare affetto da totale carenza di motivazione e di istruttoria in ordine ai pericoli per l'incolumità pubblica o per la sicurezza urbana (come sopra intesa) che potrebbero derivare dalla violazione di determinate norme igienico sanitarie e del codice della strada all'interno dell'insediamento della comunità Sinti.id="blue"> L'accoglimento del primo motivo assorbe le restanti censure. E' infatti vero che il rispetto dei diritti fondamentali della comunità Sinti, consolidati peraltro dal lungo periodo di permanenza nel Comune di Gambolò, deve essere oggetto di attenta ponderazione, da operarsi mediante gli strumenti istruttori e partecipativi previsti dalla L. 241/90 e dalla legge regionale n. 77 del 1989, al fine di giungere a soluzioni equilibrate e proporzionate che contemperino con essi l'interesse pubblico. Tuttavia ciò presupporrebbe la sussistenza di un interesse pubblico primario afferente un'emergenza sanitaria o di igiene pubblica, oppure la prevenzione o eliminazione di concreti pericoli per la sicurezza urbana, interesse che, nella specie non emerge dal quadro rappresentato nel provvedimento impugnato e negli atti istruttori che l'hanno preceduto. Le spese seguono la soccombenza e si liquidano come da dispositivo. Resta fermo l'onere di cui all'art. 13 D.P.R. 30 maggio 2002, n. 115, nel testo integrato dal comma 6 bis dell'art. 21 del decretolegge n. 223 del 2006, come modificato dalla legge di conversione n. 248 del 2006, a carico della parte soccombente. P.Q.M. Il Tribunale Amministrativo Regionale per la Lombardia, Sezione III di Milano, definitivamente pronunciando sul ricorso in epigrafe, lo accoglie e, per l'effetto, annulla i provvedimenti impugnati. Condanna il Comune di Gambolò alla refusione delle spese di lite che liquida in complessivi Euro 3.000 oltre IVA e c.p.a. Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall'autorità amministrativa. dalla lettura dell'ordinanza del sindaco di Sperlonga, alla luce di quanto sopra ottimamente esposto, si rileva che la stessa difetta in maniera assoluta del requisito principale in quanto non è volta a porre in atto alcuna "attività di prevenzione e repressione dei reati", questo, almeno, per quanto concerne il punto in discussione considerato che non si comprende quale reato si possa commettere nel dimorare nel proprio camper collocato in un terreno di proprietà e per un tempo limitatissimo... vero è che, stante la mancanza della concessione del passo carrabile, una violazione c'è stata comunque...ma questa è un'altra storia...
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 09/07/2012 16:00:49 (> Concordo pienamente. E dello stesso parere direi che sono anche i Ministeri competenti in quanto : tratto dalla direttiva del Min LL.PP. del 24 ottobre 2000 (disponibile p.e. inVisualizza messaggio in nuova finestra
) dalla lettura dell'ordinanza del sindaco di Sperlonga, alla luce di quanto sopra ottimamente esposto, si rileva che la stessa difetta in maniera assoluta del requisito principale in quanto non è volta a porre in atto alcuna "attività di prevenzione e repressione dei reati", questo, almeno, per quanto concerne il punto in discussione considerato che non si comprende quale reato si possa commettere nel dimorare nel proprio camper collocato in un terreno di proprietà e per un tempo limitatissimo...>
http://www.movimentocamperisti....
) : “Sono emersi anche casi chiaramente viziati da eccesso di potere, nella figura sintomatica dello sviamento, quando si è inteso perseguire attraverso il provvedimento di regolamentazione del traffico risultati od obiettivi estranei nella circolazione stradale. Tipiche al riguardo sono le ordinanze di divieto emanate per alcune categorie di veicoli a motore, le cui finalità hanno scarsa o del tutto carente attinenza con la circolazione; ed invece celano non espressi motivi di interessi locali non perseguibili con lo strumento dell'ordinanza "sindacale" a norma dell'art. 7. Si citano ad esempio il divieto di circolazione e sosta di autocaravans e caravans (spesso definiti erroneamente campers o roulottes), con motivazioni riconducibili al fatto che vengono scaricati abusivamente i liquami raccolti negli appositi bottini”.id="teal"> tratto dalla circolare del Ministero degli Interni nr. 277 del 15/01/2008 inviata a tutti i Prefetti d’Italia (disponibile p.e. inhttp://www.movimentocamperisti....
) : Divieto di circolazione per motivi di ordine e sicurezza pubblica. Il concetto di ordine pubblico che, com’è noto, trova riscontro in sede legislativa nell’art. 159 comma 2 del D.Lgs. 112/98 è “inteso come il complesso dei beni giuridici fondamentali e degli interessi pubblici primari sui quali si regge l’ordinata e civile convivenza nella comunità nazionale …”. Il Ministero dei Trasporti fa rilevare che il concetto di sicurezza pubblica è più ristretto riferendosi alla salvaguardia della incolumità e integrità fisica, patrimoniale e morale dei cittadini. Sarebbero, pertanto, viziati da illegittimità sotto il profilo dell’eccesso di tutela quei provvedimenti che richiamassero in situazioni non rispondenti al reale stato dei fatti o comunque in modo generico esigenze di “tutela dell’ordine, della sicurezza e dalla quiete pubblica”. In altri casi viene vietata la sosta e la circolazione alle autocaravan sulla base di un’ordinanza motivata dalla necessità di salvaguardare l’immagine e, soprattutto, l’igiene e la sanità pubblica. Il Pubblico Amministratore giustifica il proprio provvedimento sostenendo che il suo obiettivo è solo quello di frenare “... abusi di carattere igienico-sanitario connessi allo scarico d'acque nere e bianche sulla pubblica via ...”, ovvero di “…. prevenire qualsivoglia pericolo di infezioni virali o di malattie infettive, la cui insorgenza può verificarsi per l’incontrollato e disordinato deposito di liquami e materie organiche oltre che dei rifiuti solidi ...”. Si osserva, tuttavia, che spesso le ordinanze contingibili e urgenti motivate sulla base dell’esigenza di tutela dell’igiene pubblica, stante la genericità delle espressioni usate e l’assenza di qualsivoglia altro elemento indicatore, limitano la circolazione delle autocaravan sulla base di motivi che non sono certo riconducibili alle affermate esigenze di prevenzione degli inquinamenti. D’altronde, le autocaravan, per il loro allestimento, che comprende serbatoi di raccolta delle acque inerenti cucina e bagno, sempre che siano debitamente ed idoneamente utilizzate, sono veicoli di per sé non idonei a mettere in pericolo l’igiene pubblica. Inoltre, da un punto di vista logico-giuridico la motivazione adottata circa “lo scarico di residui organici e acque chiare e luride”, non appare sufficiente a giustificare il provvedimento, in quanto l’eventuale violazione alle norme di tutela del manufatto stradale di cui all’art. 15, comma 1, lett. f) e g) del Codice della Strada (Atti vietati), deve essere sanzionata ai sensi del medesimo articolo, commi 2, 3 e 4. Tra l’altro tale motivazione non può trovare sostegno adottando un divieto preventivo sulla presunzione di violazione futura di una norma, in quanto è palese che la sanzione si applica quando si realizza una particolare situazione di illegittimità che la norma prevede in astratto. Anche il comma 6 dell’articolo 185 prevede la sanzione per la violazione di cui al comma 4 del medesimo articolo: “ è vietato lo scarico dei residui organici e delle acque chiare e luride su strade ed aree pubbliche al di fuori di appositi impianti di smaltimento igienico- sanitari”.. Da quanto sopra si evince che i comuni sono in possesso degli strumenti sanzionatori per garantire il rispetto dell’igiene pubblica, e quindi è ingiustificabile un provvedimento di limitazione in tal senso alle autocaravan.id="teal"> Tali indicazioni dei Ministeri competenti sono riferite ad aree pubbliche, ma il concetto (i camper sono equipaggiati idoneamente per non creare problemi di salute ed igiene e di sicurezza) vale ovviamente in generale. Ivanoid="blue">quote:Risposta al messaggio di IvanoPP inserito in data 09/07/2012 16:35:21 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Guarda che in questo caso il Cds non ha alcuna rilevanza, e le circolari ministeriali, ovviamente, sono invece riferite alle disposizioni prescritte dal Codice...
quote:> Ottimo contributo di cui ti sono grato, come - penso - gli altri camperisti interessati alla discussione, a cominciare da Top_Drive.Originally posted by ippocampo2009
>
quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 09/07/2012 16:48:25 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>> Concordo pienamente , non per nulla ho scritto <<Tali indicazioni dei Ministeri competenti sono riferite ad aree pubbliche, ma il concetto (i camper sono equipaggiati idoneamente per non creare problemi di salute ed igiene e di sicurezza) vale ovviamente in generale>>. Ovvero quello che volevo esprimere e' che se i camper sono equipaggiati idoneamente per non creare problemi di salute ed igiene e di sicurezza, cio' vale sia per le aree pubbliche che per quelle private, tutto li'. Cmq hai ragione perche' in effetti un errore l'ho commesso in quanto si deve scrivere <<... aree pubbliche soggette al CdSid="red"> ...>> Ivanoid="blue">
.jpg&w=385&h=250)
