Multati per il troppo peso con i nuovi sensori

In risposta al messaggio di TheDevil del 06/11/2019 alle 13:13:13

   Ieri Ezio59 ha scritto: Qui qualcosa c'e' scritto. Fonte PS stradale.    ==============================    Ti ringrazio per la segnalazione di questo documento che pero' riguarda essenzialmente, come gia' evidenziato da Morodirho, i veicoli utilizzati per il trasporto merci, assoggettati dal legislatore alle disposizioni di cui all'art. 167 CdS.     

Si, e i camper non sono compresi? A quale normativa sono assoggettati quando vengono pesati?

alla fine i camper non li pesano perchè non saprebbero quale normativa applicare ed in caso d'incidente ottima discussione per gli avvocati

In risposta al messaggio di superduke46 del 06/11/2019 alle 14:31:05

alla fine i camper non li pesano perchè non saprebbero quale normativa applicare ed in caso d'incidente ottima discussione per gli avvocati

Riconfermo che che il sovrappeso dei camper omologati 3500 kg, viene considerato con la tolleranza del 5% arrotondata ai 100 kg superiori, di conseguenza fino a 3700 kg si è in regola, poi si fa la percentuale fino al 10% sempre sui 3.500 kg, Quindi 3700 kg+ 350 kg e si viene considerati in prima fascia fino a 4050kg.

AGGIORNATO AD AGOSTO 2019.




Ho avuto conferma da chi la legge la applica;
queste sono le regole del cds in Italia, di conseguenza nessuno di noi se rimane entro questi limiti può essere sanzionato.
quindi smettiamola di scrivere baggianate e inesattezze a questo proposito.

tutto il resto è noia. 

mich

  
Panzer ha appena scritto:
... poi si fa la percentuale fino al 10% sempre sui 3.500 kg, Quindi 3700 kg + 350 kg e si viene considerati in prima fascia fino a 4050kg.
... smettiamola di scrivere baggianate e inesattezze a questo proposito.
  
==============================
  
Art. 167 CdS
8. Agli effetti delle sanzioni amministrative previste dal presente articolo le masse complessive a pieno carico indicate nelle carte di circolazione, nonche' i valori numerici ottenuti mediante l'applicazione di qualsiasi percentuale, si devono considerare arrotondati ai cento chilogrammi superiori.

Concordo sull'esortazione conclusiva (e meno male che c'e' stata la conferma da chi la legge la applica).

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p.s. Quello stralcio di prontuario evidenzia tre volte che si tratta del sovraccarico derivante dal trasporto di cose (ossia merci).
  
 

Solo una precisazione: la tolleranza si applica allo strumento di misura, non al peso del camper. La differenza è sostanziale.

Se viaggi a 3.700kg e vieni pesato,la bilancia potrebbe indicare un peso di 3.885kg. Per ovviare a questo problema di taratura dello strumento, viene applicato un errore strumentale del 5% (la tolleranza, appunto).
Quindi se sei in regola con i pesi, la bilancia potrebbe segnare un peso di 3.650kg, facendoti apparire fuori pesi pur non essendolo. 

Spero di essermi spiegato bene...

In risposta al messaggio di Gege01 del 06/11/2019 alle 20:04:14

Solo una precisazione: la tolleranza si applica allo strumento di misura, non al peso del camper. La differenza è sostanziale. Se viaggi a 3.700kg e vieni pesato,la bilancia potrebbe indicare un peso di 3.885kg. Per ovviare

a questo problema di taratura dello strumento, viene applicato un errore strumentale del 5% (la tolleranza, appunto). Quindi se sei in regola con i pesi, la bilancia potrebbe segnare un peso di 3.650kg, facendoti apparire fuori pesi pur non essendolo.  Spero di essermi spiegato bene...

...

Si, ti sei spiegato bene ( ed è stato scritto più e più volte) , purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Evvabè finalmente abbiamo capito che qui dentro ci sono persone che  ne sanno di più di chi le leggi le fa rispettare,
ho il buon gusto di non replicare a così tanta incompetenza, quindi continuate pure a vivere nella disinformazione totale, il sottoscritto rispetterà come ha sempre fatto le regole del cds, non da quelle fantasiose di forumisti che neppure davanti all’evidenza si arrendono.

mich

In risposta al messaggio di ezio59 del 06/11/2019 alle 14:13:07

Si, e i camper non sono compresi? A quale normativa sono assoggettati quando vengono pesati?

  
Abbiamo quasi la stessa anzianita' di iscrizione al forum ed un numero di interventi assolutamente confrontabile.

Ritengo che tu abbia avuto modo di seguire in passato alcune delle discussioni nelle quali sono stato parte attiva perche' mi piaceva condividere le mie informazioni con gli altri utenti del forum, per ottenere conferma sulla validita' delle mie opinioni oppure correzioni in modo da migliorare sempre la mia conoscenza del CdS (ed argomenti affini).

Da qualche tempo un utente del forum ha deciso di prendermi di mira con i suoi commenti, sapientemente dosati in modo da evitare l'intervento della Moderazione, ed io mi sono adeguato, riducendo notevolmente la mia partecipazione al forum.

Riguardo al tuo quesito, la risposta sarebbe molto lunga perche' partirebbe dal 1927, cioe' dall'emanazione del CdS fascista.

Mi lìmito ad indicarti tre possibili scelte, nel mio personale ordine di preferenza:
- art. 169, comma 7;
- art. 78, comma 3;
- nessuno (come sostiene anche Superduke46), in quanto il legislatore non ha ancora considerato il sovraccarico dei veicoli di cat. M quale elemento perturbatore della sicurezza stradale e neanche quale modifica delle caratteristiche tecniche.

Puoi anche valutare l'opportunita' di rileggere, con atteggiamento riflessivo, le seguenti discussioni:

https://forum.camperonline.it/i...

https://forum.camperonline.it/i...

https://forum.camperonline.it/i...

https://forum.camperonline.it/t...

https://forum.camperonline.it/t...

https://forum.camperonline.it/i...

https://forum.camperonline.it/i...

dove puoi trovare, tra l'altro, la citazione della "leggenda metropolitana" che e' stata pubblicizzata piu' volte in questa discussione da Panzer quale sua prima regola ufficiale in materia di sovraccarico dei camper.

Infine puoi valutare l'opportunita' di rileggere tutte le discussioni del forum nelle quali risultino citati entrambi i numeri "167" e "169".

Il tuo quesito potrebbe essere "girato" alla Polizia di Stato in modo organico e documentato, come ho proposto in un precedente intervento, al fine di ottenere la posizione ufficiale dell'organo preposto al coordinamento di tutti gli addetti ai servizi di polizia stradale.

In risposta al messaggio di TheDevil del 06/11/2019 alle 21:21:21

   Abbiamo quasi la stessa anzianita' di iscrizione al forum ed un numero di interventi assolutamente confrontabile. Ritengo che tu abbia avuto modo di seguire in passato alcune delle discussioni nelle quali sono stato

parte attiva perche' mi piaceva condividere le mie informazioni con gli altri utenti del forum, per ottenere conferma sulla validita' delle mie opinioni oppure correzioni in modo da migliorare sempre la mia conoscenza del CdS (ed argomenti affini). Da qualche tempo un utente del forum ha deciso di prendermi di mira con i suoi commenti, sapientemente dosati in modo da evitare l'intervento della Moderazione, ed io mi sono adeguato, riducendo notevolmente la mia partecipazione al forum. Riguardo al tuo quesito, la risposta sarebbe molto lunga perche' partirebbe dal 1927, cioe' dall'emanazione del CdS fascista. Mi lìmito ad indicarti tre possibili scelte, nel mio personale ordine di preferenza: - art. 169, comma 7; - art. 78, comma 3; - nessuno (come sostiene anche Superduke46), in quanto il legislatore non ha ancora considerato il sovraccarico dei veicoli di cat. M quale elemento perturbatore della sicurezza stradale e neanche quale modifica delle caratteristiche tecniche. Puoi anche valutare l'opportunita' di rileggere, con atteggiamento riflessivo, le seguenti discussioni: dove puoi trovare, tra l'altro, la citazione della leggenda metropolitana che e' stata pubblicizzata piu' volte in questa discussione da Panzer quale sua prima regola ufficiale in materia di sovraccarico dei camper. Infine puoi valutare l'opportunita' di rileggere tutte le discussioni del forum nelle quali risultino citati entrambi i numeri 167 e 169. Il tuo quesito potrebbe essere girato alla Polizia di Stato in modo organico e documentato, come ho proposto in un precedente intervento, al fine di ottenere la posizione ufficiale dell'organo preposto al coordinamento di tutti gli addetti ai servizi di polizia stradale.

...

Grazie della risposta. Il problema non sono le pesate della Polizia Stradale, le pese che vedo hanno sempre sopra camion e furgoni. Personalmente dalle mie parti ( A4 Torino - Trieste) non ho mai visto camper in pesa.
Ma noi con i nostri mezzi viaggiamo in Europa e allora il tuo quesito si dovrebbe inviare a tutti quei Paesi dove è più facile essere pesati , come Austria, Germania, Solovenia per citare quelli vicini.
 Non serve a nulla dire che il sovraccarico in Italia riguarda solo il trasporto di merci,  perchè se mai ti pesassero applicherebbero quanto scritto sul prontuario, poi spetta a te fare ricorso. Purtroppo funziona così 

In risposta al messaggio di impiegatodelvolante del 06/11/2019 alle 20:23:59

Si, ti sei spiegato bene ( ed è stato scritto più e più volte) , purtroppo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

Concetto ben spiegato da ultimo nella circolare 14 ottobre 2019, protocollo n. 8627 (Tolleranza del 5% nel trasporto cose), disponibile in rete.
Spesso e volentieri ricordo questa norma: l'art. 12 delle preleggi, rubricante "Interpretazione della legge", che così recita: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e della intenzione del legislatore".
Se applico alla lettera la prima parte di questa norma (cioè fino alla virgola) devo dar ragione a The Devil, perché trasporto cose è sostanzialmente trasporto di merci e non di accessori da cucina e vestiti come trasportiamo nei nostri camper. E anche la circolare citata è in linea con tale assunto.
Il tema è capire come coordinare "l'intenzione del legislatore" nella nostra discussione sul peso dei camper.
Tornando al tema sollevato, ovvero della tolleranza dello strumento di pesatura, devo francamente rilevare di aver pesato più volte il mio camper in pese diverse e aver sistematicamente rilevato un peso diverso, anche di qualche decina di kg. 
Dunque la tolleranza dovrebbe garantire che la pesata sia oggettiva (a mio modo di vedere).

 

In risposta al messaggio di chorus del 07/11/2019 alle 10:17:18

Concetto ben spiegato da ultimo nella circolare 14 ottobre 2019, protocollo n. 8627 (Tolleranza del 5% nel trasporto cose), disponibile in rete. Spesso e volentieri ricordo questa norma: l'art. 12 delle preleggi, rubricante

Interpretazione della legge, che così recita: Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e della intenzione del legislatore. Se applico alla lettera la prima parte di questa norma (cioè fino alla virgola) devo dar ragione a The Devil, perché trasporto cose è sostanzialmente trasporto di merci e non di accessori da cucina e vestiti come trasportiamo nei nostri camper. E anche la circolare citata è in linea con tale assunto. Il tema è capire come coordinare l'intenzione del legislatore nella nostra discussione sul peso dei camper. Tornando al tema sollevato, ovvero della tolleranza dello strumento di pesatura, devo francamente rilevare di aver pesato più volte il mio camper in pese diverse e aver sistematicamente rilevato un peso diverso, anche di qualche decina di kg.  Dunque la tolleranza dovrebbe garantire che la pesata sia oggettiva (a mio modo di vedere).  

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Interessante questa frase, copiata dalla circolare:
"Atteso quanto sopra, il veicolo che circola con una massa complessiva a pieno carico non superiore di oltre il 5% a quella indicata nella carta di circolazione, sebbene non in regola, non può essere sanzionato perché all'interno della tolleranza prevista".
A me interessa che il mio camper sia in regola, ma chiaramente parlo per me.
Vedere scritto su un documento ufficiale ministeriale "sebbene non in regola" mi mette ansia, ma chiaramente parlo per me.
Non era certo un documento ufficiale ministeriale che mi doveva ricordare quando un camper è in regola e quando non lo è (sono in grado di leggere gli articoli 167 e 169 del cds), ma chiaramente parlo per me.

In risposta al messaggio di chorus del 07/11/2019 alle 16:28:40

Interessante questa frase, copiata dalla circolare: Atteso quanto sopra, il veicolo che circola con una massa complessiva a pieno carico non superiore di oltre il 5% a quella indicata nella carta di circolazione, sebbene

non in regola, non può essere sanzionato perché all'interno della tolleranza prevista. A me interessa che il mio camper sia in regola, ma chiaramente parlo per me. Vedere scritto su un documento ufficiale ministeriale sebbene non in regola mi mette ansia, ma chiaramente parlo per me. Non era certo un documento ufficiale ministeriale che mi doveva ricordare quando un camper è in regola e quando non lo è (sono in grado di leggere gli articoli 167 e 169 del cds), ma chiaramente parlo per me.

...

Se ci pensi, anche il fatto che fino al +10% che sarebbe 3850kg il mezzo possa proseguire la marcia tranquillamente (solo alleggerito di qualche carta da 10 euro), implicitamente significa che il legislatore considera quel mezzo, fino a quel peso assolutamente sicuro per potere circolare senza pericolo per se e gli altri.
Se pensi che una semplice crepa sul parabrezza invece blocca il mezzo che deve andarsene su bisarca.

Ma ci puo anche stare, perchè quando si progetta e si costruisce un mezzo, non viene costruito al limite, ma con un margine come minimo di 1,2-1,4x ma spesso molto di piu (quindi telaio, freni, gomme sono comunque calcolati per un uso tranquillo e sicuro anche con carico maggiore, mentre un parabrezza che improvvisamente arriva in faccia al conducente potrebbe causare un grave incidete...quindi a guardare bene una logica c'è.

Quello che mi chiedo...in caso di incidente grave, con mezzo oltre 3500kg ma entro 3850kg , quindi comunque autorizzato dagli agenti e dalla legge a circolare,  come verrebbe interpretata la cosa?
Il mezzo aveva un peso maggiore e quindi questo è stata la causa dell incidente? Ma se la PS e la legge stessa lo autorizza con tutti i crismi a circolare, significa che fino a 3850kg il peso un po maggiore non puo averlo reso pericoloso e quindi essere stato la causa di incidente.
Penso che sia roba da avvocati, io ovviamente mi pongo domande di cui non ho la risposta e penso non la abbia nessuno.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 07/11/2019 alle 17:56:43

Se ci pensi, anche il fatto che fino al +10% che sarebbe 3850kg il mezzo possa proseguire la marcia tranquillamente (solo alleggerito di qualche carta da 10 euro), implicitamente significa che il legislatore considera quel

mezzo, fino a quel peso assolutamente sicuro per potere circolare senza pericolo per se e gli altri. Se pensi che una semplice crepa sul parabrezza invece blocca il mezzo che deve andarsene su bisarca. Ma ci puo anche stare, perchè quando si progetta e si costruisce un mezzo, non viene costruito al limite, ma con un margine come minimo di 1,2-1,4x ma spesso molto di piu (quindi telaio, freni, gomme sono comunque calcolati per un uso tranquillo e sicuro anche con carico maggiore, mentre un parabrezza che improvvisamente arriva in faccia al conducente potrebbe causare un grave incidete...quindi a guardare bene una logica c'è. Quello che mi chiedo...in caso di incidente grave, con mezzo oltre 3500kg ma entro 3850kg , quindi comunque autorizzato dagli agenti e dalla legge a circolare,  come verrebbe interpretata la cosa? Il mezzo aveva un peso maggiore e quindi questo è stata la causa dell incidente? Ma se la PS e la legge stessa lo autorizza con tutti i crismi a circolare, significa che fino a 3850kg il peso un po maggiore non puo averlo reso pericoloso e quindi essere stato la causa di incidente. Penso che sia roba da avvocati, io ovviamente mi pongo domande di cui non ho la risposta e penso non la abbia nessuno.

...

Premesso che, come dici tu, è roba per avvocati, dopo aver letto il primo comma dell'art. 167 (appartengo alla scuola di pensiero di questo articolo), io non sarei così possibilista come lo sei tu.
Sull'incidente grave, con conseguenze penali, ne abbiamo parlato fino alla nausea, e non voglio riprendere il discorso.
Ciao!
 

In risposta al messaggio di chorus del 07/11/2019 alle 18:15:59

Premesso che, come dici tu, è roba per avvocati, dopo aver letto il primo comma dell'art. 167 (appartengo alla scuola di pensiero di questo articolo), io non sarei così possibilista come lo sei tu. Sull'incidente grave, con conseguenze penali, ne abbiamo parlato fino alla nausea, e non voglio riprendere il discorso. Ciao!  

Anch'io ritengo che si applichi il 167 visto che il 169 come abbiamo letto necessita in ogni caso di numero maggiore di persone assieme a eventuale maggiore carico.

Ovviamente spero di non imparare mai personalmente queste cose , ma rimango curioso.

In risposta al messaggio di IZ4DJI del 07/11/2019 alle 18:42:06

Anch'io ritengo che si applichi il 167 visto che il 169 come abbiamo letto necessita in ogni caso di numero maggiore di persone assieme a eventuale maggiore carico. Ovviamente spero di non imparare mai personalmente queste cose , ma rimango curioso.

Replico a questo messaggio, ma in verità rispondo al tuo precedente messaggio.
Sono al secondo camper, sostituito tre settimane dopo aver percorso la nota discesa di Zirl in Austria. Con il precedente, omologato al peso massimo di 35 quintali, mi spaventai veramente, e una volta arrivato al tornante del ristorante mi fermai mezz'oretta in attesa che si raffreddassero i freni (e scaricai il serbatoio dell'acqua chiara). Il camper credo non avesse 25 mila km, dunque in buone condizioni meccaniche generali!
Sul fatto che siano progettati per sopportare 1,2 - 1,4 volte il peso massimo come dici tu (cioè 4,2 - 4,9 tonnellate) ho i miei forti dubbi. Ma è il mio buonsenso che mi dice questo, tecnicamente sono il più ignorante degli ignoranti.

In risposta al messaggio di chorus del 07/11/2019 alle 19:00:25

Replico a questo messaggio, ma in verità rispondo al tuo precedente messaggio. Sono al secondo camper, sostituito tre settimane dopo aver percorso la nota discesa di Zirl in Austria. Con il precedente, omologato al peso

massimo di 35 quintali, mi spaventai veramente, e una volta arrivato al tornante del ristorante mi fermai mezz'oretta in attesa che si raffreddassero i freni (e scaricai il serbatoio dell'acqua chiara). Il camper credo non avesse 25 mila km, dunque in buone condizioni meccaniche generali! Sul fatto che siano progettati per sopportare 1,2 - 1,4 volte il peso massimo come dici tu (cioè 4,2 - 4,9 tonnellate) ho i miei forti dubbi. Ma è il mio buonsenso che mi dice questo, tecnicamente sono il più ignorante degli ignoranti.

...

Forse perchè ho sempre avuto camper da 40-42q poi declassati a 35 che non noto problemi particolari, ma me lo disse un costruttore di rimorchi, che quando si progetta un veicolo si tiene sempre del margine come minimo 1,2X ma se è proprio il minimo sindacale, ma se è di qualità anche molto di piu.
Quindi penso che anche un telaio scatolato basico come quello del Ducato abbia questi margini.

I freni e il resto sull Heavy sono gli stessi del 42q.

Anzi, se devo dirti, l unica volta che sono rimasto senza freni in discesa fu con il Ducato Heavy immatricolato oltre 35q e quindi con patente C, ma era una discesa di 6km al 20-25% senza tregua, che avrei dovuto fare in prima e non in seconda, ma avevo dietro un pulman di linea che si stava spazientendo (strada strettissima) e quindi sbagliando mi sono fatto influenzare e sceso in seconda.

Neanche davanti all’evidenza certe persone  riescono a realizzare di avere torto.
le regole del CDS sono chiare, ne ho avuto conferma da un addetto ai lavori,
alla domanda sul sovrappeso ha risposto : Queste sono le regole applicate, le altre sono chiacchiere da bar,
gente del genere sarebbe persino capace di cavillare i comandamenti scritti sulle tavole,
ONORA IL PADRE E LA MADRE,
si va bene,  ma quale madre? quale padre? quello adottivo? quello biologico? quello naturale? 

io getto la spugna , continuerò a offrire la mia esperienza a chi la sa apprezzare.

michè 










 

  
Il giorno 6 scorso Gege' ha scritto:
Solo una precisazione: la tolleranza si applica allo strumento di misura, non al peso del camper.
La differenza è sostanziale.
  
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Assieme ad Impiegatodelvolante, concordo ovviamente sulla tua precisazione che la tolleranza ex art. 167 CdS non si àpplica affatto alla massa omologata di un veicolo, come invece tanti "autorevoli" documenti e prontuari asseriscono in una perfetta gènesi di leggenda metropolitana.

Al riguardo sto preparando l'apertura di una separata discussione, che spero poi di poter concludere con un quesito indirizzato al Servizio Polizia Stradale del MinInterno.

Peraltro detta tolleranza non riguarda neanche lo strumento di misura, che e' soggetto alle periodiche verifiche di taratura da parte del competente Ufficio Metrico.

E' ovviamente solo una mia opinione, confortata comunque da altre disposizioni del CdS (e del relativo Regolamento) che mi riservo di evidenziare nella separata discussione.
  
 

  
Ieri Ezio59 ha scritto:
... con i nostri mezzi viaggiamo in Europa e allora il tuo quesito si dovrebbe inviare a tutti quei Paesi dove è più facile essere pesati, come Austria, Germania, Slovenia per citare quelli vicini.
 Non serve a nulla dire che il sovraccarico in Italia riguarda solo il trasporto di merci...
  
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In tanti stati esteri il legislatore ha adeguato da tempo la normativa nazionale alla Convenzione di Vienna 1968 in materia di sovraccarico dei veicoli [1].

In Italia, invece, ci troviamo ancora con un CdS che ha ereditato l'impostazione di quello del 1959, a sua volta configurato sullo schema di quello del 1933!

In relazione alle direttive comunitarie sempre piu' stringenti in materia di sicurezza stradale, il legislatore nazionale ha messo "pezze" qua e la' nel CdS, per cui al momento abbiamo ben quattro diversi "approcci" sanzionatori davanti ad una sola fattispecie di violazione, ossia la circolazione di un veicolo caricato in eccedenza alla massa massima omologata.

Ed a parte ci sono pure i veicoli eccezionali!

Come ho scritto nel 2012 in un'altra "corposa"

discussione

sullo stesso argomento, tutte le disposizioni concernenti:
- la massa massima
- il numero dei posti a sedere
dovrebbero essere unificate in due soli articoli collaterali all'attuale art. 78.

Le sanzioni potrebbero continuare ad essere definite in modo graduato secondo le varie categorie di veicoli (con preferibile ricorso a quelle internazionali).

Non ha senso inserire tra le norme di comportamento le disposizioni/sanzioni concernenti due primarie caratteristiche tecniche di ogni veicolo ammesso a circolare sulla pubblica strada.

Tra le norme di comportamento dovrebbero rimanere soltanto l'art. 164 sulla sistemazione del carico ed una "confluenza parziale" di vari articoli per quanto riguarda i comportamenti da tenere a bordo di un veicolo da parte del conducente e delle eventuali persone trasportate (compreso l'utilizzo delle cinture, il divieto dei telefonini, etc.).
  
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[1] Art. 30 "Carico dei veicoli"
1. Se per un veicolo e' stabilita una massa massima autorizzata, il peso del veicolo carico non deve mai superare la massa massima autorizzata.