Direttiva
, in quanto firmata dal Ministro pro-tempore e pubblicata in G.U. erga-omnes, come gia' specificato in un mio precedente intervento.
In risposta al messaggio di TheDevil del 17/11/2020 alle 23:55:55Diciamo che mi sono spiegato male io
Ieri ho scritto: Ai miei occhi di semplice curioso, senza background di conoscenze giuridiche, il testo del ricorso (come riportato nella prima parte della sentenza) appare: - ridondante in alcuni passaggi, dove siarriva a spaccare il capello in quattro; - esiguo in altri passaggi che - a mio avviso - dovrebbero risultare utilmente integrati, anche per facilitare il lavoro dei giudici. Ieri SergioRM ha scritto: Sono tutt'altro che un avvocato, ma vengo da una famiglia di avvocati. Da loro mi viene chiaro il concetto che un avvocato le prova tutte e ha piena libertà di farlo. Spetta poi al giudice accettare o meno argomenti, prove, testimonianze ecc. ============================== Ti ringrazio per la spiegazione sui motivi per i quali il testo del ricorso mi e' apparso di contenuto ridondante in alcune parti ed invece di contenuto esiguo in altre parti. Prendo atto. p.s. Riguardo alla voglia di insegnare che mi attribuisci con la tua abituale attitudine a distribuire coloriti commenti nei confronti dei tuoi interlocutori, ho manifestato soltanto la curiosita' di apprendere, dal momento che non ho alcuna dimestichezza con la redazione dei ricorsi legali con le modalita' che mi hai adesso spiegato.
In risposta al messaggio di TheDevil del 18/11/2020 alle 02:02:02"Quanto ai miei "sproloqui" ritieniti assolutamente libero di volermeli contestare anche dettagliatamente".
SergioRM ha scritto: Un avvocato può fare (quasi tutto) quello che vuole pur di raggiungere il suo obiettivo. Quello che non può fare è proprio quello che hai capito tu. Quanto al tuo sostenere che hai manifestatosoltanto la curiosità di apprendere (!), quello che hai scritto è ancora lì. Non lo quoto, per lasciarti l'opzione di cancellarlo senza lasciarne traccia. ============================== Ti ringrazio per la tua sollecita correzione. Ho provveduto ad eliminare quella parte del mio intervento, originata dalla mia impropria interpretazione delle tue parole e dalla mia ignoranza giuridica. La mia preparazione culturale e' essenzialmente scientifica, dal momento che ho solo una vecchia laurea in matematica. Sono piu' abituato all'esigenza di dimostrazione dei teoremi piuttosto che alla semplice acquisizione di assiomi. Quanto ai miei sproloqui ritieniti assolutamente libero di volermeli contestare anche dettagliatamente. Anche da questi rilievi avro' la possibilita' di migliorare il livello delle mie cognizioni.
Servo per Amikeco by IPA
"Viaggio per vedere non per viaggiare"In risposta al messaggio di SergioRM del 18/11/2020 alle 11:46:19
Quanto ai miei sproloqui ritieniti assolutamente libero di volermeli contestare anche dettagliatamente. A che pro? Prima ancora che basati sul nulla, mi sembrano assolutamente inutili. E anche un po' dannosi perché oscuranoquanto possiamo trarre dalla vicenda proposta da ferroduro, e che avevo provato a sintetizzare nel mio messaggio del 15/11/2020, ore 16:05:32. Se sbaglio, se altri mostreranno qualche interesse, allora potrà forse valere la pena tornare su qualche argomento.
comunicato-stampa
diramato dall'Associazione, alla stregua degli articoli giornalistici citati all'inizio della discussione.In risposta al messaggio di TheDevil del 20/11/2020 alle 22:22:22«Confido che almeno qualche lettore abbia trovato utili le informazioni documentate che ho finora fornito nel forum e che mi riprometto di integrare prossimamente.»
Sostieni che i miei interventi nella discussione siano basati sul nulla [1], assolutamente inutili [2], un po' dannosi [3]. [1] Come ogni altro lettore puo' agevolmente verificare, i miei interventi sono basati su stralcidella sentenza e su trascrizioni di documenti parlamentari (integrati con mie brevi considerazioni), a parte l'iniziale fantasia di una nuova ordinanza per la regolamentazione di uno dei parcheggi al Passo Lavaze'. Resta invece ancora da appurare su quali fonti di diritto risulti basata la sentenza. [2] Confido che almeno qualche lettore abbia trovato ùtili le informazioni documentate che ho finora fornito nel forum e che mi riprometto di integrare prossimamente. [3] Come Salito ha gia' evidenziato all'inizio della discussione, anch'io ritengo che - tra breve - l'Associazione ricorrente avra' ben poco da gioire per l'esito positivo del ricorso. Ho la vaga sensazione che il MIT si sia legato al dito il dispositivo di questa sentenza e che ci possa essere una prossima conferma scritta che la direzione del vento e' cambiata, a parte la gia' acquisita abrogazione del terzo comma nell'art. 37 CdS. Al riguardo mi riservo di ampliare, in calce alla discussione, le mie previsioni (se non saro' anticipato dall'intervento del MIT nel frattempo). Non e' infine da escludere che la sentenza possa essere appellata davanti al Consiglio di Stato (essendoci di mezzo l'Avvocatura dello Stato nella soccombenza). Il tuo intervento del giorno 15 scorso mi e' parso un'ulteriore riesposizione del comunicato-stampa diramato dall'Associazione, alla stregua degli articoli giornalistici citati all'inizio della discussione. Da parte mia preferisco lèggere la sentenza direttamente e non attraverso il primo filtro del comunicato-stampa e l'eventuale secondo filtro degli articoli giornalistici.
una soltanto
per quanto a mia conoscenza).https://forum.camperonline.it/x...
In risposta al messaggio di TheDevil del 21/11/2020 alle 22:22:22«A mio avviso, sempre secondo i miei lìmiti sopracitati, ritengo che il giudice possa aver fatto confusione tra "direttive" impartite con lettera a singoli/plurimi destinatari e Direttive emanate attraverso la pubblicazione in G.U. (al momento
Il giorno 13 scorso SergioRM ha scritto: Il giudice, nelle sue considerazioni, non fa alcun riferimento alla direttiva 777/2006 (peraltro pubblicata come decreto ministeriale sul sito del MIT), ma ad altri atti. ...dico solo che può essere utile leggere la sentenza per vedere i motivi che hanno spinto il TRGA ad accogliere il ricorso. ============================== Anche qui mi tocca darti ragione. Effettivamente il giudice-relatore non fa alcun riferimento alla BOZZA di II Direttiva, pur enunciata in esordio del ricorso senza alcuno scopo, ma ad altri atti. Colgo, quindi, il tuo suggerimento di andare a lèggere direttamente la sentenza per individuare quali siano le fonti di diritto sulle quali e' stato motivato l'accoglimento del ricorso. Al punto 3 della sezione DIRITTO, il giudice-relatore scrive: Cio' posto, coglie senz'altro nel segno l'Associazione ricorrente quando lamenta, con i primi due motivi, che la laconica motivazione dell'impugnato decreto induce a ritenere che il Ministero non abbia adeguatamente valutato le censure esposte nel ricorso gerarchico e, in particolare, quelle incentrate [...] sulla violazione delle direttive ministeriali impartite con le note prot. n. 31543 del 2 aprile 2007 e prot. n. 381 del 28 gennaio 2011 [...omissis...] ... alla luce di quanto precede - e considerato che ai sensi dell'art. 5 comma 1, del codice della strada il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti puo' impartire le direttive per l'applicazione delle norme concernenti la regolamentazione della circolazione sulle strade (potere ribadito dall'art. 35 del medesimo codice, secondo il quale il Ministro puo' impartire direttive per l'organizzazione della circolazione e della relativa segnaletica stradale, sentito il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio per gli aspetti di sua competenza, su tutte le strade) - ritiene innanzi tutto il Collegio che non possa dubitarsi del potere di indirizzo del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti invocato dall'Associazione ricorrente [...omissis...] Come documentato nel precedente intervento, le due lettere citate come note dal giudice-relatore risultano spedite dal Ministero all'indirizzo dell'Associazione ricorrente e non risultano riportate in alcun sito online istituzionalmente dedicato alla raccolta della normativa vigente, per quante ricerche abbia fatto. Risulta anzi difficile anche il reperimento del testo integrale. A mio avviso, ossia secondo i miei lìmiti di conoscenza della lingua italiana: una cosa sono le direttive (ovvero comandi, ordini, etc.) che possono essere espresse anche cumulativamente in una nota, lettera, missiva, etc indirizzata ai soggetti tenuti all'osservanza del relativo contenuto; un'altra cosa sono le direttive (intese come plurale di Direttiva) che il MIT puo' emanare ai sensi di diversi articoli del CdS. In questo secondo caso il termine Direttiva caratterizza, a partire dal titolo, un atto con valore vincolante nei confronti dei suoi destinatari designati [1] (dove si possono trovare disposizioni, interpretazioni autentiche, chiarimenti, etc). A mio avviso, sempre secondo i miei lìmiti sopracitati, ritengo che il giudice possa aver fatto confusione tra direttive impartite con lettera a singoli/plurimi destinatari e Direttive emanate attraverso la pubblicazione in G.U. (al momento una soltanto per quanto a mia conoscenza). Saro' ben grato a chiunque voglia aiutarmi a migliorare il mio livello di conoscenza della lingua italiana. Nell'ultimo periodo del citato punto 3 il giudice-relatore scrive: Pertanto [...] il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti - in linea con le richiamate direttive ministeriali e con le precedenti decisioni adottate dal proprio dicastero - avrebbe senz'altro dovuto disporre l'annullamento della predetta ordinanza sindacale. In altri termini il giudice sostiene che, dal momento che ha sbagliato in passato, il Ministero deve adesso perpetuare lo sbaglio in quanto non gli e' consentito cambiare idea! E' la stessa situazione della BOZZA di II Direttiva: per un Ministro era praticamente pronta all'emanazione e per il successivo Ministro la pubblicazione e' stata interrotta in quanto il testo ha presentato profili di criticita' emersi all'esito di una profonda riflessione sui contenuti. Infine nel successivo punto 5 della stessa sezione DIRITTO, il giudice-relatore scrive: Le considerazioni sin qui svolte valgono evidentemente anche a dimostrare la fondatezza delle censure (dedotte con gli ultimi tre motivi di ricorso), con le quali la ricorrente lamenta altresi' che l'impugnata ordinanza sindacale [...] contrasta con le direttive ministeriali impartite con le note prot. n. 31543 del 2 aprile 2007 e prot. n. 381 del 28 gennaio 2011. Cioe', secondo le parole del giudice-relatore, l'Associazione ricorrente lamenta che l'impugnata ordinanza sindacale contrasta con le direttive contenute nelle lettere che l'Ing. Dondolini ha spedito all'indirizzo della stessa Associazione! In un prossimo intervento un po' di storia sul primo degli altri atti sui quali il giudice-relatore ha basato la pronuncia della sentenza. [1] post-scriptum di correzione da atto avente forza di legge a atto con valore vincolante nei confronti dei suoi destinatari designati a causa dello stesso errore che ho evidenziato in
una soltanto
per quanto a mia conoscenza).» Se ti piaceranno, ne ho pronte altre. In risposta al messaggio di TheDevil del 27/11/2020 alle 22:22:22Quanto la fai complicata!
Il 12/11, nel mio primo intervento nella discussione, ho scritto: E' del tutto improprio richiamare la facolta' ministeriale di emanare direttive ai sensi dell'art. 35 CdS e poi utilizzare questo tèrmine (intrinsecamenteautorevole) per citare semplici lettere ministeriali spedite in risposta a quesiti ricevuti. Il 21/11, a fronte della mia considerazione, SergioRM mi ha rivolto una serie di domande, tra cui: 3) Vedi una qualche differenza tra il tuo emanare direttive e l'impartire direttive dell'art. 35? ed un successivo suggerimento. ============================== Una breve premessa con affermazioni ovvie e stringate al massimo: - Il CdS risulta emanato nella forma di Decreto Legislativo (D.Lgs.); - Un D.Lgs e' il risultato del còmpito che il Parlamento assegna al Governo attraverso una Legge-Delega; - Nell'àmbito del Governo la redazione di un D.Lgs. e' assegnata ai Ministeri competenti nella materia trattata; - Nel sèguito l'acronimo MIT indica il Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti; - Nel giugno del 2001 i precedenti Ministeri dei LL.PP. e dei Trasporti sono accorpati nel MIT; - Nella redazione del vigente CdS i Ministeri accorpati nel MIT hanno svolto la parte sostanziale del còmpito; - Ai fini dell'art.12 delle Preleggi, il MIT puo' considerarsi il legislatore del CdS. Poni questione sulla mia lettura del primo comma nell'art. 35 CdS, rubricato Competenze: Il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti e' competente ad impartire direttive per l'organizzazione della circolazione e della relativa segnaletica stradale [...] su tutte le strade. In questo comma il MIT riveste il doppio ruolo di legislatore e destinatario della norma. Quale destinatario della norma, il MIT ha esercitato due volte la competenza sopracitata, una volta quando era ancora Ministero dei LL.PP. ed un'altra volta quando era soltanto Ministero dei Trasporti: - Direttiva del 24-10-2000 (prot. n.6688) pubblicata nella G.U. 301/2000; - II Direttiva del 27-04-2006 (prot. n.777) rimasta BOZZA per mancata pubblicazione in G.U. Nel primo atto il tèrmine direttiva viene citato tre volte (sempre al singolare): - nel titolo; - nel dispositivo: [Il] Ministero dei LL.PP. emana la DIRETTIVA... - nella premessa: La presente direttiva, che viene emanata a norma degli art.5, comma 1, e art. 35, comma 1, del Codice, ha pertanto lo scopo sia di chiarire i dubbi espressi e sia di richiamare l'attenzione degli Enti proprietari, Concessionari e Gestori di strade, di seguito denominati Enti proprietari, per sensibilizzarli ad una maggiore cura e impegno, anche finanziario, per il mantenimento delle strade e del necessario arredo segnaletico, nelle migliori condizioni. Nella BOZZA del secondo atto si ripete sostanzialmente la stesso utilizzo del tèrmine direttiva, oltre a numerose citazioni dell'atto precedente. Nella norma il MIT utilizza il verbo impartire e nell'applicazione della norma utilizza il verbo emanare. Fin qui ho esposto constatazioni. Le due Direttive sopracitate forniscono l'interpretazione autentica della norma, in quanto ne costituiscono l'applicazione secondo le intenzioni del legislatore come richiamate nell'art. 12 delle Preleggi. Secondo le applicate intenzioni del legislatore io leggo la norma citata nel senso che il MIT puo' emanare un plurimo quantitativo di atti ciascuno dei quali e' denominato Direttiva. Sempre secondo la mia lettura delle applicate intenzioni del legislatore, il termine direttiva espresso nella norma vale ad indicare il contenitore formale dell'atto. Ha cioe' una funzione di contenitore analoga a quella di tèrmini quali circolare, nota, parere, lettera, decreto, etc. Con pari funzione di contenitore, la denominazione risulta differenziata per caratterizzare il relativo contenuto e/o destinatario. Quindi una lettera ministeriale (indirizzata a singolo destinatario) non puo' considerarsi una Direttiva ex art. 35 CdS. E poi ho un'altra sorpresa (ma c'e' tempo, con altre 6 risposte da darti)!
mio intervento del 15/11.
In risposta al messaggio di TheDevil del 28/11/2020 alle 22:22:22Guarda che è tutto molto semplice: o il ministro, decidendo di "emanare una direttiva" quando gli si chiedeva di "impartire direttive", ha creato dal nulla un atto normativo detto "Direttiva" (e sono molto contento di vedere che avevo capito male, che non volevi dire questo), oppure esisteva già un atto normativo detto "Direttiva".
Il 15/11 SergioRM ha scritto: Tutto qui? Ieri SergioRM ha scritto: Quanto la fai complicata! ============================== Mi spiace di non riuscire a corrispondere alle tue aspettative riguardo alla lunghezzadei miei interventi. Nel tuo recente post-scriptum mi attribuisci tre affermazioni e parti direttamente per la tua dissertazione lancia in resta. Per la prima affermazione che mi contesti ho gia' provveduto alla rettifica nel mio intervento del 15/11. Sto anche pensando di andare ad inserire alcune postille nel mio primo intervento del giorno 12. Per le altre due affermazioni hai semplicemente travisato il senso delle mie parole (ed al riguardo avrei preferito ricevere una preventiva richiesta di conferma). Cio' premesso, potresti eventualmente prendere in considerazione il mio invito a voler valutare l'opportunita' di togliere detto post-scriptum, in quanto sostanzialmente infondato.
La mutazione del potere di direttiva del Presidente del Consiglio nella prassi più recente
).Nuove tendenze nell'uso delle direttive interorganiche
). Mancando infatti il presupposto legislativo, non avrebbero potuto essere atti di natura diversa rispetto ai precedenti.Diritto amministrativo
, §5.3), ma ovviamente non può annullare un atto normativo.
Servo per Amikeco by IPA
"Viaggio per vedere non per viaggiare"In risposta al messaggio di ezio59 del 29/11/2020 alle 20:45:52Hai ragione.
Siccome è diventata una cosa a due che credo interessi a pochi altri viste le lungaggini nelle risposte, perchè non vi scrivete in privato ?
mio primo intervento
in questa discussione.In risposta al messaggio di ezio59 del 29/11/2020 alle 20:45:52
Siccome è diventata una cosa a due che credo interessi a pochi altri viste le lungaggini nelle risposte, perchè non vi scrivete in privato ?
